墨者小白:墨道法天这个词是否符合墨家的学术范式？

南方在野:莫若法天

阿傅:@Doran 大善，墨学乃华夏古巫之宗门，应与儒同源。至孔丘轻宗重教，翟乌祖师才复兴宗门，选以墨名！

原教旨墨者 顾如:@南方在野 @墨者小白 莫若法天。这句话是不能引用的。这虽然是华夏传统认识，被道家保留。但墨子在这句话之后，修改了其中含义。修改为 以天志为法。已经有本质不同了。。另，孔儒高兴自称古巫。墨家何必跟进。。更不是与儒同源。。庄子说得很明白了。墨家属于古之道术学统。而古之道术其中并不包含孔儒。墨家以墨子书为墨子。。这一点看贵义篇可以看到。。法天，是天人和一或者天人合一。以天志为法，却已经天人两分。墨子书还有一句话是不能引用的。杀己以存天下，是杀己以利天下。。这句话在原文里是被批驳的。孔儒却抽出来说事。其实只是孔儒自己主张杀身成仁舍身取义。。

南方在野:原文：然则奚以为治法而可?故曰：　莫若法天。天之行广而无私，其施厚而不德，其明久而不衰，故圣王法之。@原教旨墨者 顾如

原教旨墨者 顾如:“然则奚以为治法而可？故曰：‘莫若法天’。天之行广而无私，其施厚而不德，其明久而不衰，故圣王法之。既以天为法，动作有为，必度於天。天之所欲则为之，天所不欲则止”。先引用传统的 法天。然后修改为 以天为法。语义已经两可。最后着落在 天之所欲则为之，天所不欲则止。明确墨家以天志为法主张。而不再是以天为法。更不是法天。

南方在野:“莫若法天”强调了以天为法的独特地位。“莫”，没有任何一个。“若”，比，如，像，比的上。效法父母，效法学者，效法君王，没有任何一个比得上效法上天。“以天为法”“莫若法天”都是墨子原文。

原教旨墨者 顾如:过河拆桥[偷笑] 墨子这叫做过河拆桥。墨子说，孔子也说了些鸟鱼之类也能也能说的话。不能引用为墨子也引用孔子言。这里面含义差的远。说，我们不要共产。不能引用为 说共产。

南方在野:“莫若法天”与“以天为法”都是墨子原文，并非引用。原文里面我读不出“否定意味”。

原教旨墨者 顾如:我是说，不能当作墨子言引用。不能把原文里的否定意去掉，变成肯定。“然则奚以为治法而可？故曰：‘莫若法天’。天之行广而无私，其施厚而不德，其明久而不衰，故圣王法之。既以天为法，动作有为，必度於天。天之所欲则为之，天所不欲则止”。先引用传统的 法天。然后修改为 以天为法。语义已经两可。最后着落在 天之所欲则为之，天所不欲则止。明确墨家以天志为法主张。而不再是以天为法。更不是法天。我就说到这里了。。老子说，人法地，地法天。那才是原版法天。效法之法。。墨子以天志为法。。法仪之法。。本质不同。这是法字被墨子偷换。。还有法的对象。不再是天，而是天志。。从此天人两分。人不再能效法上天。

南方在野:莫若法天—以天为法—以天之志为法。是一个落实过程，并无矛盾。引用是一回事，理解有深浅又是另一回事。

何知阳 3:人人能效法天，打破对“天”的效法或者解释权的垄断，才是出路。

南方在野:@何知阳 3 [强]

何知阳 3:[合十][合十]

原教旨墨者 顾如:那是新教的思路，却也敞开了否定真理之门。当时对打破思想控制有帮助。。这一点不可否认。但思想这个东西，不能因为时节改变而改变。因为时节改变而改变的，只能是所为。或者说 术。。

南方在野:法仪篇以百工从事开始，说天下不可以无法仪。接着说应该以什么为法仪。先举父母学者君王，能不能为法仪，结论是不能。易之，结论是“莫若法天”“以天为法”，这实际上就破除了个人崇拜。接下来“动作有为…”说的是以天志为法仪的一些原则要求。

原教旨墨者 顾如:道家说白了，就是墨家向儒家靠拢的产物。墨家吿子系统。。。当然，这话说了伤感情。而且没必要伤这个感情。与儒墨之对立不同。另一方面，道家还包括庄子这些非墨家出身的。。所以没必要去区分，哪些道家实际是墨家弟子。大致来说，黄老就是墨家吿子系统。上帝创造了魔鬼，人是不是也该创造魔鬼？上帝因为同性恋，灭人满城。。

何知阳 3:现在感受上，我觉得原神希希对“地”的解释有道理，那个地不只是指的地球大地，而是指宇宙一切物质层。而那个天是对宇宙精神核心的指代，即“帝，天志”。这个是说的后期道家吧。神希希在世时有一篇文，解释马王堆出土的易经，根据所有意涵去推，就现在传世的易经很多意思存在误解。

原教旨墨者 顾如:越复杂的解释，越说明掩饰。当墨学还在新生之时，就开始搞复杂解释。那就糟透了。直接承认，墨家不再认同法天。。反而宣称了，墨家已经从道家独立出来。从信仰层面就不同了。是对华夏文明的发展。

南方在野:莫若法天—以天为法—以天志为法仪。是一个落实过程，并无矛盾。当然，存在一个关键词“法”字，从动词词性到名词词性的变化。作为一个论述过程，的确存在一个逐步深入的过程。“莫若法天”破除了个人崇拜，确立了上天至高无上的法权，这隐含着墨家对上天本体的信仰。“以天为法”与“以人为法”对立，有利于法治而破除人治，又基于墨家对人自身德性与知性的认识。引用来说也各有意义。

“以天志为法仪”是最能体现墨家理性精神的引述，体现了墨家本体论认识论方法论的三位一体。“天”为悬置的本体，超验的存在，诸相背后的隐身者，绝对的超越者，乃万物之主，“以天为宗”是墨家的信仰。墨家对本体的敬虔，体现了古老的超验精神。“天志”为落在人间的绝对命令，是本体精神的显现。天志近人，体现为其对人有所规范，体现出“顺之则昌，逆之则亡”的规定性。“天志”有待人去发现，但其先于人的经验，并不依赖人的经验而存在。天志的存在，表明本体莅临人间，乃是基于理性。这是人类认知的必要条件。换而言之，天志的存在，不依赖人的认知，却是人类认知的基础，天志是先验的理性。“法仪”一词又进一步体现了墨家的工具理性，法仪是经验层面的“器”，实践层面的“用”，体现了墨家对方法工具的重视。

原教旨墨者 顾如:@南方在野 我知道你的意思。你说的也对。。然而，儒道才是汉朝之后的主流。墨学中绝。 法天的含义，已经被他们定义了。。墨家也说法天，必然被理解为儒道之说。。那么像尚同等篇，就很容易被他们曲解了。。儒家到了董仲舒，也自称法天的。。然后又说，代天言者非天子而何。。

南方在野:“以天志为法仪”这个是相对比较明确的表达。其明确性在于，1.从“天”到“天志”，表明原来的超验本体已经转化为先验理性。原有的原始宗教崇拜已经提升为绝对命令。2.从动词性的“（效）法”到名词性的“法仪”，表明原来的各自自以为是形形色色的神秘宗教个人体验已经不具有当然的合法性，而取代以基于传统经验的规则理性。

原教旨墨者 顾如:难道墨家每次提到法天。。都说，墨家法天，但是又对法天有不同理解云云 ？老子其实也背离了法天。。指道德经里的老子。。

南方在野:具有典型意义的表达当然可以说是“以天志为法仪”。但是也不能说“莫若法天”“以天为法”不能引用。这些话都能引用，关键在于理解。

原教旨墨者 顾如:他加上了天法道。。因为天之所为不一定善，法天必然出现问题。加上一个不恶的道，以此避免天之不善。。所以，真正继承法天说的，反而是孔儒。。因为这个说法太能为统治者辩护了。。天行健，君子自强不息。。其中就包含法天这个意思。。华夏 绝地天通。。其实没有完成宗教变革。留下了只有天子代天言的祸根。。只是比之部落时代各自言天有进步。。新教，走的就是回到部落时代老路。。各自言天。。墨家走的是继续前进。。彻底绝地天通。。天主教，相当于夏周的绝地天通水平。将解释权给予教会。。。墨家的彻底绝地天通。。优点在于，没有任何人能够代天言。其实也就同时任何人都能各自理解。只是不能视自己之言为真理而已。。是的。以后的事情咱不管。目前必须避免复杂解释。。这话是针对何知阳说的神希希。。不过，墨家的彻底绝地天通。。也把自己的权威性给消解了。。[捂脸]所以，之前有人说墨家是墨教。。我是看不到的。只是不想参与这个话题。。墨家要成为墨教，必须神化墨子。。看看谁有这个能力吧。。我也不反对。。

南方在野:@原教旨墨者 顾如 你提出的问题也具有一定的敏锐性

何知阳 3:其实争论这些意义不大，权威时代力政决定理论胜负，自由时代理论的逻辑性和实践的结果性决定理论的胜负。早期的权力垄断其实正是通过绝地天通这手段一步步走向专制集权的，人们不能自由与天神联系，那必然会转向崇拜地上的权威。现在也无法回塑当时的历史情景，也许也是历史发展的必然。

原教旨墨者 顾如:阶段而已。。人人自以为真理在握，相杀更加惨烈。。

南方在野:人心向往真理，这个是无法禁绝的。虽义自天出，但人人争一言以相杀，是贵义于其身。这个问题只能疏不能堵。堵了天路，必有人治。这个问题知阳说的对。新教的路有其合理性。

原教旨墨者 顾如:墨家的方案并没有堵路，只是让人的思考归位，不可能成为真理。。

南方在野:墨教的方案还得是视天为宗教本体，而鬼神（包括墨子）为宗教现象。耶佛神仙皆是各自所见的宗教现象。墨教需要的是突出墨子墨家作为宗教现象的特殊性。

原教旨墨者 顾如:墨子也有其特殊，就是帮助人们重建上天信仰。。

何知阳 3:[强][强]对。墨子视为先知

墨者小白:@旭童睿琨 @原教旨墨者 顾如 @何知阳 3 @南方在野 @郭鹏飞 这才是交流群应有的样子，学术氛围好且能学到真知。赞[强]

枫桥新墨学:学墨诸君的墨修最后一关，大小取就是一套选择行为的法仪。“杀一人以存天下，非利天下也；杀己以存天下，利天下也。”这个和儒家“杀身成仁”有天地之别。墨家认为如果杀一个无辜的别人可以保存天下，不是有利于天下。事实上保存的天下是杀无辜的恶害天下。杀掉集体中无辜一员，可以保存集体，这样的事情墨者做不出，也不鼓励或强制别人牺牲。这样确实也杜绝了以保存集体为名自相乱杀的弊害。而杀自己以保存集体，就是另外一回事了，这是个人自主自愿的利害选择，和断自己手臂保自己命是一个利害选择逻辑。他已经自主认同选择了大害和小害，是相当理性权衡利害又充满兼爱的自主选择。是符合趋利避害天志的自觉和大智大勇。不是为献祭而献祭，是兑现价值自信。这是墨家特有的利害条件思维和义利当先原则的体现。而儒家杀身成仁，是为一种道德童愿献祭，为礼仪之仁的名义献祭牺牲，是为虚名的牺牲。因为在儒家这里，仁既缺乏真实定义又缺乏利害落实，确实是童愿思维下的虚名。墨者不过杀己准备关，容易回避和曲解杀己利天下的说法。[偷笑]

郭鹏飞:道，应该是人与自然的关系。追求真理乃是极道，极道也是生命自然的本色。人看到无极，如果能回归本位，就是神道，这是墨家的真，有人本位的逻辑关系。墨家追求极道，就像道家崇尚自然，如果能认识到自己本体是真实存在的，那么延伸出的东西就是具体的，这是墨家走向科学的重要因素。同时人的任何感觉都是客观真实存在的，包括人的想象，感觉。谈到自由，我们可以说是自然的，也可以说是真实的。人对神，对天，有真实对应本体的关系。这谈到意志，神，天具体到什么程度，结果是真理的呈现。兼，说并存和事物之间的关系。

枫桥新墨学:儒家的天是四季自替的自然天，畏天也畏得虚假和混沌。道家也差不多。所以儒道容易合拍。墨家的天是生命意志天。是突出了意志主体有明确好恶的天。有生命天性联通的天。所以墨子说人可以得天志，而且他是得了生命天志的。这是生命天性的自觉和明终极大故的墨修结果。

mr:墨教如果主持一个政教一的国家，逻辑推理可得知，就会成为中世纪之欧洲，社会陷入黑暗之中。理由很简单，因为墨教也是由人组成的，人是有缺陷缺点的，如果独尊，成为儒教第二，绝对会腐败。历史证明，政教分离互不干涉，社会才会走向正规。