■ 季风/文字整理 嘉宾/供图
陕西铜川山川秀美、人杰地灵，有着独特而深厚的历史文化积淀，地处关中平原北部的铜川是唐代著名医药学家孙思邈、书法家柳公权和北宋画家范宽等历史名人的故里。这里还有很多绚丽的民间传奇，其中就有“孟姜女哭倒长城”的故事；千年炉火不熄的著名的耀州窑，曾吸引贾平凹先生在写作长篇小说《古炉》时来这里长期采风、构思书中人物的地理位置；红色根据地——照金更是闻名于世。在当代文坛上活跃的和谷、安黎等陕西作家，也是从这片厚土上走出来的，铜川因这些人物而出彩、骄傲。还有在铜川工作的“外来户”——作家云岗在这里长期生活、工作并成长起来，成了陕西文坛的佼佼者。本期，铜川籍女作家刘爱玲受阳光报《非常对话》栏目委托，对话作家云岗先生。俩人因为很是熟悉、相互了解，谈话因此相得益彰、珠联璧合，也让读者更多地了解到铜川文化的深厚底蕴。
第三届柳青文学奖颁奖现场，作家叶广芩为唐云岗（左）颁奖
主持人：季风（阳光报《非常对话》编辑）
对话嘉宾：刘爱玲（铜川市群众艺术馆副研究馆员）、云岗（陕西实力派作家）
嘉宾简介
刘爱玲，铜川市群众艺术馆副研究馆员。中国作协会员，铜川市作协副主席，全国自强模范。出版有长篇小说《把天堂带回家》《米家村九号》《杨柳巷纪事》及中短篇小说集《西去玉门镇》等。其中，长篇小说《把天堂带回家》获第三届全国奋发文明进步奖；中短篇小说集《西去玉门镇》获陕西省首届奋进文学奖；中篇小说《上王村的马六》获第三届柳青文学奖及全国梁斌小说奖；短篇小说《落山坪》获第二届延安文学奖。作品数十次获得全国及省、市级奖项，并入选《中国小小说精选》《中国年度精短散文》《陕西文学六十年》《陕西青年文学选》《陕西女作家》等多种选本。迄今已在全国各类文艺期刊上发表出版作品200多万字。
云岗，原名唐云岗。陕西实力派作家。陕西蒲城县人，毕业于西北农林科技大学。中国作家协会会员，陕西百名优秀中青年作家艺术家资助计划入选人才，陕西文学研究所重点研究作家。著有长篇小说《城市在远方》《大孔》，中短篇小说集《永远的家事》《罕井》《雪落大地》，散文集《苜蓿》。《城市在远方》《永恒的秦腔》分别入选《陕西文学六十年（1954~2014）》长篇小说卷和散文卷。曾获梁斌小说奖、柳青文学奖、延安文学奖等奖项。
刘爱玲：您是一位有影响力的实力派作家，迄今已写了几本书了？
云岗：惭愧。上大学时我开始习作，大三时在《陕西日报》上发表了第一篇短篇小说《心之曲》，迄今已在《小说月报·大字版》《小说月报·原创版》《天津文学》《边疆文学》《山东文学》《延安文学》《红豆》《南方文学》《朔方》《延河》等报刊上发表中短篇小说、散文多部（篇）。出版长篇小说《城市在远方》（上、下）《大孔》，中短篇小说集《罕井》《永远的家事》《雪落大地》，散文集《苜蓿》。《城市在远方》和《永恒的秦腔》分别入选《陕西文学六十年（1954~2014）》长篇小说卷和散文卷；《大孔》入选中国作协2020年度定点深入生活项目；《城市在远方》获梁斌小说奖长篇小说一等奖、第三届柳青文学奖荣誉奖、北方十三省区文艺图书奖；中篇小说《请神容易送神难》获第四届延安文学奖；中篇小说《精准扶贫》获第二届西北文学奖小说佳作奖；散文《回家》获孙犁散文奖三等奖；中短篇小说集《罕井》获铜川市委、市政府精品文艺奖一等奖。2019年被陕西文学研究所授予“有突出贡献的作家”。
可以看出，虽然我在创作上取得了一些成绩，但无论在质上还是量上还有一定的差距，尚谈不上所谓的“影响力”和“实力派”，这点自知之明我还是有的。
云岗和莫言
刘爱玲：《城市在远方》是您的首部长篇小说，我们也是通过这部小说相识的，为什么要取这样一个诗意化的小说名字，所表现的内容与您的生活体验之间是怎样的关系？
云岗：《城市在远方》开始写的时候，名为《进城》，写着写着，“城市在远方”五个字在我头脑中闪了出来，这本书随即有了正式的名字，也在内涵上获得了升华。《城市在远方》可以说是我的生活体验，甚至是生命体验，是对龙民等农村青年群体奋斗成长史的全面书写，也是对我国城市化进程的深入思考。龙民那一代人生在连自给自足都无法实现的渭北农村，一条深不可测的沟壑隔断了他们进入城市的道路，他们将和父辈一样在这块土地上生儿育女、生生死死。突然，高考制度恢复了，沟壑上出现了一座狭窄的独木桥，于是“龙民们”的悲欢离合开始了。但书中人物的理想没有一些文学作品中表现得那么高大、那么高尚，他们的奋斗不过是对传统仕途情怀的遗承，说到底是对贫困落后的农村生活的否定，对能吃上“商品粮”、找个城里媳妇的城市生活的向往，当然也有一些其他精神上的情愫。一些人终于进城了，身份在一夜之间发生了改变，成了村里人羡慕的那一个，但随之而来的困惑却让他们无所适从，比如失落感，比如自己身上固有的农民意识，比如身在城里，却和农村发生着千丝万缕的联系，再比如被城里人视为另类，等等。这可以说是我们这些从农村出来的人的经验写照，如果说是一代人的集体记忆也未尝不可。这本书写到龙民将要有孩子时结束了，很多人说我没有写完，让我继续往下写。但没有这个必要，因为我留下了想象空间，读者可以通过自己的想象去不同程度地完成这部作品。作家红孩先生为《城市在远方》获得梁斌小说奖长篇小说一等奖而撰写的评语中写道：
世界上本没有城市，因为人的聚集与长期的驻守，便形成了城，无疑，城市是政府所在地，也是政府发布命令的地方。新中国成立以来，由于国家实行的是“计划经济”，农村与城市形成了城乡差别。如今，虽然中国的很多农村都实现了城镇化，同时也有很多的农民到城里打工，成了城市的新阶层——农民工，但农村人依然找不到与城里人平等的地位。小说《城市在远方》洋洋洒洒50余万字，所演绎的“龙民们”就是一些呼唤由农村人变为城里人的典型代表。由农村人到城里人，不是简单的户口变化，更多的是经济、文化、政治方面的融入，往往要经过两三代人的奋斗。因此，作者提出了“城市在远方”的命题。就是说，一个人可以很快接受一座城市，而一座城市要接受一个人却很漫长。也可以讲，《城市在远方》是新中国城乡差别的一个缩影，也正因为如此，它便具有了史志性。从另一个角度看，中国的城市化建设任重而道远，我们必须保持高度的清醒和警惕。
这段话，或许对大家阅读和理解这本小说有所帮助。
刘爱玲：与《城市在远方》相比，读《大孔》我有一个感觉，您的构思非常宏大，人物个性鲜明，有刀刻般的感觉，但弱化了故事，请问这样写的用意是什么？人物叙述似乎让人意犹未尽，是否还有续集要写下去？
云岗：《大孔》是《城市在远方》出版十二年后出版的长篇小说，也是我计划中的一部作品。《城市在远方》出版后我就开始考虑这部小说的写作，对小说的人物、结构、情节、细节等元素都进行了认真思考和反复构思，并拟定了人物表和关系图；其间，我发表的一些中短篇小说也是对《大孔》写作的准备，写作中更是时时刻刻在构思、在激发灵感，应该说准备工作还是比较充分的。小说当初定稿后，西安出版社社长屈炳耀先生第一时间进行了阅读，读完后他当即给予了充分肯定，并决定在西安出版社“长安花”丛书中列为第一本推出。读者的反应也算得上热烈，还成立了《大孔》读者交流圈。评论家和作家石杰、任葆华、郭建民、杭盖、崔斌、苏云龙、曹国露等人也撰写了评论文章，发表在《陕西日报》《三秦都市报》《延安文学》《西北信息报》《潇湘晨报》《渭南日报》等报刊上。同时入选了百道好书榜和《中国出版传媒商报》影响力图书。
我想这应该是对我精心准备和辛苦写作的最好回报，让我再一次感谢大家的支持和厚爱，当然还有您。至于您提到的书中弱化了故事，说实话我有点不同意，一部小说除了好的结构和个性鲜明的人物外，故事情节也是重要因素，我认为《大孔》的故事还是比较吸引人的。当然，这只是我个人的观点。
《大孔》围绕着关中民国十八年年馑这一线索，采用多重视角的叙述维度，多方挖掘、思考、书写这一段历史特别是渭北民间生活的独特之处，展示了冯得富、冯得显、引才、德才、和才、勤才、俭才、史家怡、蓝玉等众多人物在这一大环境下的所作所为和爱恨情仇，反映了关中农民在自然灾害和历史变革中的态度和选择，可以说是一部有关家族史乃至民族史的作品。小说写到大雨降临时戛然而止，算得上独立成章。但明眼人还是可以看出，小说并没有完，因为全书的结构和众多人物绝不仅仅是为了写一个年馑，何况年馑过后，我们的民族和百姓又处在革命、匪患、战争等人为破坏的因素之中，主人公将会在波澜壮阔的历史进程中面临什么样的命运，他们的精神将会受到什么样的冲击和变化，这便是《大孔》第二部要书写的内容。第一部中的天灾，只是环境，不是目的，正如第二部将要书写的动荡和战乱一样。目前第二部的准备工作正在进行之中，只因我的身体状况还没有动笔。
刘爱玲：从《永远的家事》到《罕井》《雪落大地》，再到《大孔》，里边都有写家乡的影子，使得您对家乡的情感跃然纸上，长篇小说《大孔》中干脆很多地名都用了实名，能谈谈家乡与您创作之间的关系吗？
云岗：这一点我同意，原因嘛，主要是我对故乡的人和事特别是生活环境比较熟悉，当然更有我对这片土地的思考和热爱。我出生在蒲城县大孔寨，距离蒲白矿务局驻地——罕井镇只有十公里，到1982年秋天，我离开家乡到西农大上学，整整在镇里生活了十九年。这十九年是我人生的起点，更是人生的成熟期。在这十九年里，中国社会发生了很多的重大变化，给我的心灵留下了深刻记忆。即便是离开了故乡，我的心也从来没有离开过父老乡亲。我常常回老家，而且绝不把自己当成城里人和乡亲们隔开，更不会说官话。我喜欢去田间地头，在这里走走，去那里转转，和乡亲们说话、吃饭，从言谈举止中知道了他们的过去，看到了他们的现在，想到了他们的将来，体会到了他们的喜怒哀乐，了解到了他们的惶惑和无奈。这样，我的写作离不开自己的故乡就在情理之中了。
从文学的角度讲，我赞同文学是有文学地理的说法，譬如鲁迅笔下的鲁镇，马尔克斯笔下的马孔多，陈忠实笔下的白鹿原，贾平凹笔下的商州，莫言笔下的高密东北乡……这不单单是一个地理名，而是揭示并赋予了这个区域独特的文化，这些文化由地理、人物、生活、民俗、思想等元素组成，写得多了，便成了一个小说家笔下的“另一个”，也可以称为文学地理，故乡大孔（在别的小说中叫孔庄或孔寨）就是我笔下的文学地理。
《大孔》原名《大孔寨》，陈忠实、贾平凹先生题词时也写的是“大孔寨”。关中民国十八年年馑的故事，我小时候听老人讲过，知道饿死了很多人，具体是怎么回事，老人们说得模糊，我也就记了个大概。我以前也挨过饿，能吃到的基本上是红苕、高粱、玉麦等杂粮，和民国十八年年馑相比不算什么，但滋味也委实不好受。这些年国家提出了粮食战略，这个写作种子便又一次在我心中生根发芽，一天一天地生长起来。因此，我把书中的环境放在这里，书名《大孔寨》就自然而然了，很多地名还用了实名。其中既有唐建民先生等乡贤们的建议，也有我回报故乡的想法，更有以真乱假的意思。但是小说毕竟是虚构的艺术，倾注着作者的思想和理想，从这个意义上说，大孔已经不是现实中的一个村庄，而是中国广袤土地的一个缩影，也可以说是文学意义上的“大孔”。
刘爱玲：您的中短篇写作也很出色，屡屡发表在全国一些重要的文学期刊上，比如《饲养室》《八爷的爱情》《精准扶贫》《请神容易送神难》《惴栗》《尴尬》《邂逅》等，既有对过去生活的回望，也有对当下生活的精确把握，更有对职场的深入思考，能谈谈您创作的心路历程吗？
云岗：小说既然有长、中、短之分，一个作家就不能喜欢写什么，或者不喜欢写什么，而应该根据生活的本质和自己的思考决定写作长篇、中篇还是短篇。文学大师托尔斯泰、巴尔扎克、左拉、海明威、马尔克斯、乔伊斯等人的长篇小说很著名，但他们的中短篇小说也很出类拔萃。莫泊桑、杰克·伦敦、马克·吐温等人的中短篇小说很精彩，而他们的长篇小说也毫不逊色，我国当代的茅盾、王蒙、陈忠实、贾平凹、莫言等作家，也莫不如此。我的写作是按照这个思路进行的，应长则长、应短则短，至于是否出色，只有让读者来评论了。
写作的素材是由作者的生活环境和对生活的思考决定的，我的写作资源在农村和职场，我的作品自然反映的是农村生活和职场生涯。过去的生活刻在了脑子里，也能达到“以古喻今”的效果，我便写了《饲养室》《永远的家事》《八爷的爱情》《罕井》《一生》等中短篇小说。我们社会正处在历史大变革中，人的思想和情感发生着质的变化，便写了《对面面那个圪梁梁上》（原名《精准扶贫》）、《请神容易送神难》《油菜花盛开的村庄》《雪落大地》等中短篇小说。职场生活丰富多彩，既有欢乐又有困惑和迷惘，更能揭示人性，我便写了《惴栗》《本能》《邂逅》《年龄》《人事》等中短篇小说，加上长篇小说《城市在远方》《大孔》以及一系列散文，我不知道这算不算我的创作心路？
刘爱玲：当然可以算。您出版的散文集《苜蓿》，仅听名字就有浓浓的乡土气息。您在小说与散文方面都有出色表现，能谈谈您是如何分配这两种不同文体的创作的吗？或者说，散文在您的创作中占据怎样的位置？您对自己的散文写作有怎样的认识？
云岗：《苜蓿》发表在《深圳商报》上，出版散文集时用作了书名。散文是表达人的情感和对生活思考的文学形式，短平快且形式多样，当然是我喜欢的文体。但我创作的重点在小说上，因此散文写得并不是很多，至于质量就更不敢“老王卖瓜”了。有人说我把小说创作的边角余料用在了散文写作上，这话有一定的道理，但不全对。
我的很多散文都是在情感积累的情况下经过认真准备创作的，如《父亲》《父亲在喝水》《老布鞋》《陈忠实——一个无私善良的长者》《一棵杏树》《打麦场》《红苕》等等，和小说的边角余料没有关系。至于题材，这是由生活环境和生活经历所决定的。
我的根在农村，乡土气息自然就浓了点。至于对散文的看法，我不敢妄言，毕竟我不是理论家，也没有多少体验可谈。如果一定要说，我觉得散文一定要有感而发，且必须是真情实感，必须说自己的话，写作时不要端着架子，要有一颗平常心。我还会写散文，但我会努力写好点，至少超过过去的我。
刘爱玲：有评论家说您的作品有很强的悲剧意识，对此您怎么看？
云岗：这是著名评论家石杰在《云岗小说的悲剧探析》一文中阐述的观点，文章发表在《南都学刊》上。论文的“摘要”中说：“云岗与现实生活之间有很强的亲和力。他既能根植于生养他的那片土地，撷取生活、潜心写作，也有将思想和生活转化为文本的表述能力，对悲剧的叙写便是他忠于生活、思考生活的表征之一。他笔下的悲剧内涵丰富，成因从内到外，不仅有中国传统美学意义上的悲剧美，还有西方传统和现代美学意义上的悲剧美，是作家对生活进行深入思考以及对创作领域进行深度开掘的结果，作品因此更深刻、更富有艺术感染力。”
石杰老师是渤海大学学报的编审，也是一名优秀的评论家和作家，她对文学倾注了巨大的热爱和心血。虽然我们从来没有见过面，但她一直关注着我的创作，并已经发表了五篇评论文章，既有整体创作的论述，也有对单篇作品的评论，可以说字字珠玑、很有高度。关于我作品的悲剧意识，石杰老师说得很详细，读者不妨去读一读。我想说的是，悲剧意识决定于作家的情怀和对生活的思考，而不是刻意追求的。从渊源上说，我爱看秦腔，秦腔的悲凉、悲愤、悲壮给我留下了深刻印象，我的作品应该说是传承了秦腔的悲剧意识。
刘爱玲：《大孔》由地方作协参评茅盾文学奖，本身就是对您创作的一种肯定，能说说您接下来的创作计划吗？
云岗：从1985年发表第一篇小说至今，已经快四十年了。成绩不大，倒把年龄熬大了，身体也出现了一些问题，但我对文学的真诚和挚爱一点没有改变。这段时间我在考虑今后的创作，我想我不能再全面铺开地去写了，应该有选择、有重点地写，因为时间和精力不允许我有更多的想法。除了上面讲过的《大孔》第二部，我力争再写一些中短篇，其他打算写的作品只好往后推了。
只愿老天能多给我点时间和精力。我说过，一个真正的作家是从不满足的，只要活着，就会每时每刻书写着。为此，我将不懈努力。
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