2023年10月21日，著名历史学家、美国新文化史代表人物娜塔莉·戴维斯 (Natalie Zemon Davis)逝世，享年94岁。她的遗产将继续影响世界。“新史学1902”推送玛丽亚·帕拉蕾丝-伯克对娜塔莉·戴维斯所做的一篇采访，以纪念这位伟大的学者。感谢北京大学出版社授权转载。

1998年，在回顾思想经历时，娜塔莉·泽蒙·戴维斯把她将一系列群体——工人、妇女、犹太人、土著的美国人和非洲人——纳入历史的努力说成是“从事某种一而再、再而三的抢救任务”。若干年前，她称自己与过去的关系“有一部分是母性的”，似乎她通过写作历史，想要“将人们重新带回生活之中，就像母亲想要生育孩子一样”。说这些话时的语调，显露了娜塔莉·戴维斯表达自己的感受和情绪的天赋，而与此同时，她又没有让这一切令她四十余年来所从事的重大研究的最高学术标准打任何折扣。

娜塔莉·戴维斯是16世纪法国史方面无可争议的权威，也是当今不仅在现代早期的社会文化史领域，而且在妇女史的领域最负盛名，也最受敬重的历史学家。在加拿大开设的第一门妇女史课程——那成了在20世纪70和80年代西方大学中最受欢迎的课程的样板——就是由娜塔莉·戴维斯和她的同事吉尔·克尔·康薇所组织的。

娜塔莉·戴维斯是以16世纪里昂历史专家的身份在20世纪60年代赢得声誉的，那时她写了一系列开创性的论文来从各个角度审视那座城市：城市空间、贸易、移民、天主教—新教关系、性别关系等等。在那个时候，她坦承自己主要是对工人阶级感兴趣，而里昂工人的暴动是她可以追寻让她入迷的那些重大问题——阶级、阶级冲突、宗教变迁以及社会和思想世界之间的关联——的理想素材。尽管在成为历史学家之初，她曾在很大程度上以马克思主义为指导，但对于人类学的研究扩充了她的参照系，并给她的研究增加了对于实在之象征层面及其所牵涉到的关系繁复性的关注。并且也因此，在20世纪70年代，娜塔莉·戴维斯的声誉伴随着她新颖的历史学—人类学探索而不断提升。比如说，她对于暴力仪式的开创性研究——尽管集中在16世纪的法国——对于仪式之被用来使反对外来者的城市暴力合法化，提出了更加广泛的问题。因此，可以说人类学强化了娜塔莉·戴维斯的主要特点，即运用地方史来寻机探索更具普遍性的问题。

20世纪80年代早期，娜塔莉·戴维斯作为最畅销的学术著作《马丁·盖尔归来》（The Return of Martin Guerre）的作者和由丹尼尔·维涅（Daniel Vigne）执导的同名电影的顾问，国际知名度更大了。她记得，当她开始阅读图卢兹法官让·德·科拉（Jean de Coras）讲述他在1560年所审判的一桩著名案件的书时，她就对自己说：“应该将这搬上银幕！”闹上法庭的这桩案子涉及将朗格多克的一个农民家庭卷入其中的戏剧性事件。一个失踪了十二年的男人重新现身，在三四年内都被他的家人和社群当作真的马丁·盖尔，直到最终被他的妻子贝特朗德告发是冒名顶替。正当这个江湖骗子试图说服法庭，他就是失踪的那个村民时，真正的马丁·盖尔的到来使故事达到了高潮。票房成功的各种要素都不缺少。法国著名演员吉拉尔·德帕尔迪约（Gérard Dépardieu）同时扮演真假马丁·盖尔，他的表演有助于使这个故事更加广为人知，并使纳塔莉·戴维斯成为一位既能被学界又能被大众所认可的历史学家。她再一次显示出擅长于用地方史来提出普遍性问题的艺术：在这里，微观的历史——一个法国乡村中假身份的案例——被用来讨论身份形成和阶级关系的问题。

大约与此同时，娜塔莉·戴维斯又在探索新的方向，表明了她作为现代早期犹太文化和妇女文化的历史学家所具有的能力。正是这些兴趣点引出了她迄今最雄心勃勃的著作《边缘女人》（Women on the Margins，1995），在这部书中，她比较了三位17世纪妇女的生涯——一个犹太人，一个天主教徒和一个新教徒——以及她们不只是在法国而且是欧洲，或者其他大洲的冒险经历。她解释说，这个计划“将我过去的各种兴趣——社会学的、人类学的、民族志的和文学的——编织在了一起，而又还能够让我探求新的领域”。她目前正在写作同一取向的有关文化混合的著作，她甚至在这中间探索了北非的商队路线。

1995年娜塔莉·戴维斯66岁时出版的这部著作，表明她在毫无倦怠地探索新的道路，其中所显示出来的同样的勇气，也可以在她的个人生活中看到。她对此毫不讳言。1929年她出生于底特律一个没有被30年代的大萧条所裹挟的富裕犹太家庭。直到冷战开始和她碰到钱德勒·戴维斯（Chandler Davis）——一名年轻的哈佛数学家，如今他们结婚已有五十余年——之前，她都生活在平静之中。她受到的是理想化的教育，最初是在底特律郊区一家优等的私立学校，而后就读于史密斯学院，那是所谓的“七姐妹”——美国七所最负盛名的女子文科学院——之一。在此期间，随着她的社会和政治良知越来越敏锐，她开始积极地参加政治辩论和政治活动，反对种族主义，要求表达自由、建立工会等等。娜塔莉·戴维斯回忆说，在她那样得天独厚的家庭环境下，“有色人种来到家里，只会是打扫卫生、熨衣服或者伺候餐桌”；然而，这并没有妨碍她很早就投身于反对种族主义的游行示威，并且无论何时，只要她乘坐公共汽车，就有意坐到某个黑人的身旁。

1948年与钱德勒的相遇，完全改变了她的生活。首先，是因为她决意要嫁给一位“异族人”（而且只是在恋爱几个星期之后），这对于像她这样的年轻的犹太女子来说是不可思议的。如她所说，钱德勒既非犹太人又非富人。她也很明白，他“英俊、聪明，是个左派，喜欢有才智的女子”，所有这些都无济于事，无法改变来自她的家庭的反对。于是，她没有告诉自己的父母，甚至也没告知史密斯学院（学院倒是很例外地没有开除她），就私奔出嫁了，年仅19岁。其次的原因，是这标志着这个家庭开始对付联邦调查局和麦卡锡主义的长篇故事的开始——在那期间，他们的护照被收走，钱德勒还被关起来好几个月。直到1962年，他们都在多伦多大学找到教职而搬到加拿大后，这些问题才算是解决了。正是在20世纪50年代的艰难岁月中，娜塔莉·戴维斯有了三个孩子并且取得了密歇根大学的博士学位。她说，“生养孩子的快乐远远超过了我们所经历的政治磨难”。她毫无窘色地补充说，“生养孩子帮助我成为一名历史学家。它使我更加人性化；它教会我心理学和人际关系，并且令‘物质需要’和‘身体’这些抽象的名词血肉丰满；它向我展露了家庭的力量，而那是那个时候很少有历史学家去研究的”。

娜塔莉·戴维斯近来从普林斯顿退休了，她自1978年以来就在那里任教（在加州大学伯克利分校待了六年之后），然而作为一名研究者和巡回讲演者，她依然活跃于全世界的许多地方。她一直是一个完美无缺的榜样，不仅对于新一代的女学者，而且对于普遍而言的历史学家来说，都是如此。她传达给历史学家和一般公众的信息是，可以将研究过去视作学会希望，因为它表明，无论社会多么专横无道，总是有可供选择的余地来让人们创造自己的历史。“无论现状看起来多么陈腐不堪和不可救药，过去总是在提醒我们，变化是可以发生的。”

娜塔莉·戴维斯在她的朋友莉萨·贾丁的伦敦的家中接待了我，她身材娇小，神情优雅而有魅力，看上去比实际年龄更加年轻。我们进行了一场长时间的、友好而热情的对话，谈到了现代史学的取向以及她的经历和兴趣中最为丰富多样的各个方面。

［你生长在一个犹太家庭，对于这个家庭而言，就像你所说的，“过去太令人不快，不能让孩子们知道”。那么是什么使得你想要投身于对过去的研究之中？］

从头说起的话，我想，那是一种脱离了过去而飘荡无依的感觉，这么说吧，是一种失去了根的感觉。一方面，我的家庭是来自欧洲的犹太移民，我的祖父、祖母和曾祖父、曾祖母都认为，他们俄国的或波兰的过去不值一提，那在很多方面都让人望而生畏。另一方面，他们又都没有美国的过去，因为就像其他许多在美国的犹太人一样，他们所信奉和投身的是将来。我第一次感受到过去的影响，已经是我上了高中，开始熟悉那些来自于美国旧家庭并且深深植根于这个国家的过去的学生之时。那时，我有一位很好的历史老师，让我开始阅读希腊和欧洲历史、启蒙运动、法国和美国革命等等。我就是在那个时候突然觉得自己属于这些遥远的时间，并将自己置身于那些纯然是欧洲的过往之中。与此同时，了解人们过去所具有的种种情怀的想法深深吸引了我。上了大学后，我的这种兴趣依然继续保留着，同时我还痴迷于文学和写作，那方面的兴趣可以说是家传的，因为我父亲就是一个受人欢迎的剧作家。几个星期之前，我的女儿在我70岁生日的纪念会上做回忆性的讲话“我父母的女儿”时，还提到她童年时的记忆——听着打字机哒哒作响，在我思考时又暂停下来。那让我想起我还是小姑娘时候的事情，我父亲在写作他的剧本时，也是哒哒地打字，然后又停下来。因而，对于写作和想象性的创造的兴趣，很早就在我身上体现出来。至于历史，它之所以重要，不仅是它给了我所缺少的对于过去的感受，而且还因为它符合我对于政治的浓厚兴趣。自上大学起，为着政治的缘由而去了解历史就是必不可少的。马克思说过，历史乃是唯一一门能够指导人们走向未来的科学，并且这样一种想法让我入了迷，那就是，我不是作为一个女人或者一个犹太人——这些身份在那个时候似乎并不是什么让人感兴趣的问题，而是作为一个个体处于奔涌不息的人类大潮之中。

至于我毕生对历史的兴趣，一直激励着我的，不是期望着在过去之中为我们当下的问题找到简单的答案，从过去之中找到药方或者学到什么清楚明白的教训。如果真的有这样的教训的话，也是极其模糊不清的。我刚才所表达的意见也许会被错误地当作犬儒主义的历史观，可是我不是犬儒派。我常常会想到文艺复兴时期的人文主义者皮科·德拉·米兰多拉皮科·德拉·米兰多拉（Pico della Mirandola,1463—1494），意大利人文主义者，《论人的尊严》的作者。所说的关于人的话：他们可以往上达到天使一般的成就，他们也可以堕落到可悲的事物之中，做出魔鬼一般的作为。皮科的话在让我们感受到希望的同时，又让我们感受到极度可悲情形的威胁。我在更年轻的时候，往往在人类经验中找寻更加积极向上的方面，甚至于到可能出现的压迫和管制的经验中去找寻。如今我依然能够以更多的冷静和忧伤来写这个方面，然而，我也会乐于讨论人道，而它在我眼中更加复杂，我对它也有了更加广泛的经验。所以，我要说，我对于过去的重要性的认识有所增强也有所扩大，容纳了一系列主题。比如说，二十五年前，我开始将妇女纳入我的研究，而近来又纳入了犹太史和欧洲之外的主题。我的兴趣扩展使我具有更加有利的视角来研究过去。

［还在中学时代，你就积极参与到当时的辩论和事件中。你抗议过马歇尔计划、麦卡锡主义，而且在公共汽车上你总是坐到黑人的身旁来抗议种族歧视。那么，你是否会将自己视作一位有所执着或积极入世的知识分子？你是否将你写作的历史用来服务于这种执着？］

我当然想要成为一个积极入世的知识分子，然而我介入的方式随着时间流逝而发生了改变。我在做学生时在政治上很积极，直到我开始有了自己的小宝贝。此后，我对正在发生的事情高度关注，但是我的行动限于在请愿书和书信上签名、寄钱，而很少参加持续进行的有组织的运动。当然，民权运动和越南战争期间我参加了游行。近年来，我参加了一次对海湾战争（那是美国政府犯下的一个极其可悲的错误）的抗议，并反对多伦多大学给前总统乔治·布什授予名誉博士学位。我还一直支持一些致力于帮助巴勒斯坦人重建他们被毁的房屋，并保护他们的土地免遭定居者的侵占的以色列朋友。然而，除了类似情况下的介入之外，我的执着和践履都与我的工作有关，比如，捍卫更加注重参与的大学生活形式，以及院系中反等级制的结构。然而，我必须补充一点，如果说我在系里的工作是受到我的政治价值观激励的话，我作为一名历史学家的工作却不是为政治服务的。就我的著作有其批判性的锋芒——那是我希望能够一直如此的——而论，在我看来似乎就是一种执着和践履。因为我作为一名历史学家的首要任务，就是去理解过去，围绕着它进行研究以获得尽可能多的证据，检验我手头的证据，尽我所能来解释它，使提出的各种问题和材料所显示出来的东西有一个好的结果。即便在我作为一个信奉马克思主义的本科生而最为积极地投身于各种活动的时候，我也从来不是一个教条主义者。我觉得马克思主义是一种对我有帮助的洞见，但我也总是对于我的研究所发现的东西有充分的尊重。历史学通过它所赋予你的视野，通过给予你可以据以作为出发点来观察和理解当下的有利位置，通过给予你的智慧或耐心以及那种令人沉稳下来的对于变革发生的可能性的希望，来提供服务。

［那么，你是否赞同通常的那种见解，认为历史学家应该中立和不偏不倚，而绝不能采取某种立场？］

在过去十年左右，我对于德国占领期间法国学术的研究直接就关涉到这个问题。早在20世纪70年代初期我就已经开始在思考这个问题了，我那时在研究16世纪的宗教暴力。然而，现在我试图去理解即便那些与纳粹合作的历史学家，因此，搞清楚我们正在书写的人们来自何方的重要性就日益明显。我不断地在追问，是什么东西造就了那些史学家和他们的道德观。这并不是说他们在我眼中就是对的，而是要通过他们的生活轨迹和他们时代的某些价值观来使他们能够为人所理解。换句话说，我不是要以某种精神分裂症或精神疾病或仅仅是妒忌心来解释他们（那会意味着某种程度上的还原论），在我看来，一个极端重要的任务就是要通过他们自己的声音而不是我的声音来理解他们。

另一方面，历史学家也许会想要——这是个人风格的问题——将他或她自己的声音多少穿插到著作之中。我在写作16世纪的暴力仪式时就是这样做的。我试图以一种并非还原论的方式来使那些粗野而残酷的暴力行动呈现其意义。与此同时，我并非想对那一论题不作任何判断，不在某个地方将自己介入其中。因而，就在那篇文章的末尾，我说，暴力的仪式并非就是暴力的权利，并且就以某些当代的参照而对当前作出了评论。倘若我们是以此种方式来介入的话，读者就很清楚，我们做的是什么事情，我们从何而来，我们站在何处。换言之，我们应该以某些说明文字或文学技巧来表明，叙事的声音在变化，他们现在听到的是我们个人的声音。我很明白，一个人的价值观在所有的时候都会影响到他所写作的东西，然而我并不认为，历史学家每时每刻都应当是自觉的和干预的，就像当代某些论著所说的那样。其实，那可能会让人很厌烦的。

［20世纪50年代，你生养了三个孩子，又写作了博士论文，这也是你遭逢了各种戏剧性经历的一个时期：你和你丈夫因为拒绝宣誓反对共产主义而遭到迫害，你的丈夫上了黑名单而无法在一家美国大学里找到终身教职，并且最终因为蔑视国会而被收监。你说过，对于你的学术生涯来说，“这段时期最糟糕不过的”就是你思想上的孤立。尽管如此，你是否认为，不依附于任何团体也有很大的好处？并且你带给史学研究的不少革新就来自这场并非你所自愿的孤立？］

我觉得这个看法很好，那种处境的确有其积极的一面。我不需要非得去做某个人的助理，也用不着费心来取悦于人，因为我的处境不需要去取悦于他们。我甚至没有在我要去呈交论文的那个城市做研究，而且，我在密歇根大学念研究生的第一年以后，也不属于任何学生团体。那个时候，我们大部分时间住在纽约，我做自己的事情，给不同的杂志投稿，在纽约公共图书馆看书，参加学术会议——那些会议虽然很有趣，却让我有点孤单，因为我那时候在那儿谁都不认识。其实，要是有一两个像我一样，抚育孩子的同时又对历史很感兴趣的朋友，情况就会好一些。正是在这个时期，我在纽约碰到了来自哥伦比亚大学的罗莎莉·科利，我有一个学期的晚上在哥大教课。我有一本书的献词是怀念她的，因为我们之间的谈话在思想上对我来说很重要。她对我来说不是教师，而不如说更像一个年长的朋友，这就使得两个女人之间能够多少以平等的地位来进行独立的讨论。五六年前，我在《边缘女人》里写到画家和博物学家玛利亚·西贝拉·梅里安（Maria Sibylla Merian）时，当我谈到她没有庇护人之时，我感觉是在提取我的某些个人经验。我希望，我对于此种处境的熟悉给了我一些洞察力，而在提到她能够以自己的方式来行事时，我又不是仅仅在将自身投影到她的身上。和她一样，我也是以自己的方式来行事，而且当然也不会为谁会来审查我的博士论文而忧心忡忡。在我写作时，我唯一会想到的是些已经故去的知识分子，比如马克斯·韦伯，还有开始写作有关韦伯对新教论题的其他几个人，那些人我自己并不认识。我不是在想，甲或者乙要说些什么，跟我讨论的人主要就是我的丈夫，他压根儿就不是历史学家。

［你在20世纪50年代早期开始攻读博士学位时，写了一篇论克里斯蒂娜·德·皮桑（Christine de Pisan）的论文，然而你却决定不选择妇女史来做学位论文，而那本会是一个突破。例如凯斯·托马斯说过，50年代后期使得他没有能够继续从事这一领域的原因，是他缺少对这个主题的一般性兴趣。那时候，使得你没有能够探索这一新领域的又是什么呢？］

那对我来说，无论从思想上还是从职业角度来看都不是正道，尽管克里斯蒂娜的《女子之城》（City of Ladies）让我痴迷，让我陶醉于对她的研究。所以，我很为自己了解克里斯蒂娜·德·皮桑而高兴，但我一点也不为在那时候没有进行妇女史的研究而感到遗憾。首先，我觉得更重要的是去继续研究新教改革中的工匠、阶级和社会变迁，那个时候没有人有兴趣在这个领域来做我那种档案工作。其次，我当时并不认为妇女史给历史研究增添了一个新的维度。在我考察这第一位女子职业文学家时，我试图从社会角度来给她定位，然而，从我的马克思主义观点来看，我不会觉得研究这么一位身居高位的妇女能有多大的新意。我更愿意去探索某些尚未被人涉足过的地方，比如说，我更被在早期的工会中所发现的思想问题所吸引。那就是我从没有修订或刊行关于克里斯蒂娜的那篇论文的原因之一，虽然《观念史杂志》表示过对这篇文章的兴趣。那时候，我把它放在一边，又回到我的工匠研究上来了！再次，我不会因为我是个女人，就想要做和妇女有关的事情。我的选择还有政治方面的理由。在50年代早期我写作那篇论文的时候，我们正处于冷战和朝鲜战争期间，当时真正成问题的是和平，而不是妇女。

［你有自己的历史哲学吗？］

在某种程度上是有的，但那并不涉及对于各种进化阶段的信念。1998年我有一篇名为“超越进化”的论文，收在波兰历史学家耶日·托波尔斯基（Jerzy Topolski）的纪念文集中，我在那篇论文中讨论了现代化理论——马克思主义的和非马克思主义的——的论点，那些理论都一致相信存在着进化的各个阶段。我完全不同意这种观点，因为我相信不存在什么单一的轨迹。也许我年纪再大些的时候又会改变自己的观点，但我现在拒绝这种我在做研究生时所信仰的进化模式。我坚持认为，存在着多样化的轨迹、多种多样的道路。如果说这里面有什么哲学的话，那也是一种寻求争议而非共识或融贯的哲学。与其说这是一种哲学，不如说是一种对过去的看法，它关切的是在一个共有的框架内多种多样的行事方式，它在历史运动中寻找的是纷争和裂缝，而非和谐一致。

［你对16世纪尤其是新教有很多研究。你认为你不是基督徒这一点对你的研究而言是好还是坏？你是否认为这一立场能够让你取得局内人所无法得到的洞见？］

对我而言这是好事。但我并不认为这是一个必要条件，因为让·德吕莫（Jean Delumeau）就是一个了不起的例证，表明即便在天主教的框架中进行研究，也可以具有不偏不倚的立场和多样化的视角。但我觉得，对我来说，在20世纪50年代没有任何教派偏向却是一个明显的好事，那时候还有很多论著是怀有教派之见的，即便是在优秀的史学著作中。新教徒的文章发表在新教的杂志上，天主教徒的文章发表在天主教的杂志上，如此等等。既然我并不是在研究犹太人，而且又没有任何派别倾向，我就退了出来。对我而言，最大的转变就是离开了进化论的立场，或者用旧的术语来说“进步的”立场。在我开始对人类学和妇女史感兴趣时，我也开始用新的眼光来看天主教。人类学对于宗教的研究方法以及对于宗教更多形式的研究，开阔了我的眼界。这使得我不再将天主教视作一个行将衰亡的体系，而是与新教同样活跃着。而我相信，这种转变由于我是一个局外人而来得更加容易。

［将情况颠倒过来，在你研究犹太人问题时，作为一个局内人，你是否会因为情感的投入而丧失掉某种洞察力？］

是的，我相信有这个危险。对于我来说，如果从事犹太问题研究时，能够把在关于新教和天主教的问题上作为局外人进行研究的经验带到这个课题来，情况会更好。我想，我会尽力利用移情的技能，同时从内和外两个方面来观察这些问题。就犹太人问题而论，我的确在尽力这样做，努力做一个局外人来进行研究，特别是在涉及那些让我惊骇，即便我对它们已经非常熟悉的事情时。在那种情形下，幽默感以及取笑自己的文化、被犹太人给自己唱的颂歌的某些方面所取悦的能力，也许会有所帮助。比如说，我在写作《边缘女人》的导言时，就给我所研究的犹太女商人格丽柯尔（Glikl）提出了一个问题，问她为什么总是将自己的儿子们称作拉比（一种荣誉称号），而从没有给女儿们任何特殊的名号。我就是以这种方式切入犹太人过去的性别歧视的习俗——那是犹太文化中让人烦恼的一个方面。因此，我是站在局外来揭示犹太教的某些方面的。而格丽柯尔的答案就让我这样去做。通过自嘲，你可以以某种方式将你与自己所熟悉的东西拉开距离。简而言之，我非常喜欢努力去做一个在局内的局外人的想法。

［有没有哪些具体的理论家对你的研究而言特别重要，或者你仅仅是从工具性的角度来选择他们的呢？］

主要是工具性的考虑，这并不意味着对他们不尊重。我的意思是，我对其负有最大责任的人不是理论家——我尊重他们，而且对于其中我所熟识的人，我很喜欢他们——而是我在写作的那些人。我最终的责任是对于我那些16世纪的研究对象以及拉伯雷和蒙田——16世纪伟大的观察家——而言的。我总是要回过头到这两位思想家那里去检验我的论点。他们不是理论家，而是对他们那个世纪（妇女除外）有着深入了解的眼光敏锐的观察家。因为这一点，我觉得，如果我的研究走在正轨上的话，就会在拉伯雷和蒙田那里有某种回响。说到妇女问题，我要回到玛格丽特·德·纳瓦尔（Marguerite de Navarre）。比如说，在我关于礼物的书中，我感到必须去重读涂尔干和莫斯，他们之所以重要，是因为他们确实花了很多时间来思考关于交换的理论。但这并不意味着，我就觉得必须向他们致敬，对他们关于这个主题所说的一切恭恭敬敬。在我讨论文化混合的书中也是如此，我在其中试图从欧洲以外的其他视角来看问题。我利用了丰富的资料。我提出了自己的观点，然而我还想知道，后殖民主义的作家和学者们对这个主题在说些什么。我偶尔会受到他们中某些人的启发——如来自摩洛哥的杰出的文学批评家阿卜杜勒法塔赫·吉里托（Abdelfattah Kilito），我最近见到过他，但即便如此，我不会将他们视为我不容置疑的导师。

［你的第一本书《现代早期法国的社会与文化》（Society and Culture in Early Modern France）出版于女权运动的早期阶段，这本书使得你成为妇女史的一个典范。妇女史中是否有某些发展是你不想与之发生关联的？］

我首先得说，如果我对女权运动中所出现的某些东西有批评的话，也不会是将其视为敌人。目前在运动中还存在激烈的斗争，然而倘若说我有所保留的话，我的批评也不是想要将人们赶出门去，或者认为我是全然了解这个问题的人。我一点也没有这种想法。我不喜欢带着这样的想法写出来的妇女史：认为它有其绝对的主题，而所有其他东西都是背叛或者是纯然错误的。我更乐意看到不将妇女视为牺牲品的妇女史（我在说这一点的时候，心中并没有某一本具体的书），不对许多情形下妇女在与男人合作甚至共谋熟视无睹的妇女史。20世纪70年代我在写作对这一领域状况的综述时，敦促历史学家们将眼光从女名流（这是她们在17和18世纪的名册上的称号）身上移开。在我看来，我们不应该仅仅是创造出关于这个性别的现代版本，尽管它有助于让那些时代杰出妇女为人们所瞩目。然而，这并不意味着不可以有某些正好以妇女作为主角的研究。事实上，我的《边缘女人》就是这样的情形，尽管其中也有男人，我还是决意以三个女人为焦点。但是，必须记住的是妇女所处的关系和网络的范围，否则，就有看不到她们置身何处的危险。生活中有若干个系统笼罩在她们身上，我们必须记得这些系统的存在，好看得到全貌。前一段我在柏林的一个研究小组，我的朋友芭芭拉·哈恩（Barbara Hahn，她研究18世纪后期和19世纪早期柏林的女文学家，其中大都是犹太人）有一篇极其有意思的论文，探讨那些与犹太女人发生关系的德国男基督徒。她看到了男人们在互相写的信中以嘲讽的口气提到他们的女人，这是其他学者所已经注意到的。但是，她还看到了这些男人写给他们的犹太女人的充满温情和恳求的书信。只有将这些信都放到一起，才可能对他们的关系有更好的理解。你不能仅仅注意那些他们互相就自己的女人说闲话的信件，还得看到他们写给跟他们睡觉的那些女人的信。换句话说，要紧的是我们应该在更加广阔的视野下来审视女人。

［你的《档案中的虚构》（Fiction in Archives）生动地表明了在所谓的对于过去的如实记载中活跃着叙事的传统。你会赞成将历史与虚构之间的界线模糊化的理论吗？］

历史写作和历史研究包含了想象的成分。因此在这两种文体的思考和写作方式当中有重叠的部分。但是在另一方面，人们认为，历史学家需要有证据来支持他们所做的每一个陈述。或者，倘若他们没有清楚的证据的话，他们就要使用诸如“一定会是”或“也许是”这样的成规说法。在昨天我与小说家贝丽尔·吉尔罗伊的谈话中，这是两种文体之间深刻而重要的区别。写作小说的作家大概会断定他或她不用回到某个文本来进行检验，而只是随着情节的展开让事情发生。历史学家却不能这样做。如果你想遵循历史学家的规则的话，那是不能容许的。我们有一个戒条：不能只凭自己内心的想法，而且也要求诸外在于我们的某些东西，比如档案或手稿，或者从过去遗留下来的图画或某些踪迹。而我必须说，我喜欢受制于外在于自己的某些东西。

［我能不能问你一个你对马克·布洛赫和艾琳·鲍尔（Eileen Power）——两位与你本人一样具有创造性的历史学家——提出过的同样问题：“你与你的老师们有着什么样的关系？你将谁引以为一同进行创新的同伴？你期望有什么样的继承者？”］

我尊重以往的学者和我大学时的老师们，并从他们身上学到了很多东西，但是他们对我来说并不具有特殊的意义。我的确认为自己是在完全自由地做自己想要做的事情。那部分是由于我属于有着自由意识而又不曾感受到任何“影响的焦虑”（按哈罗德·布鲁姆［Harold Bloom］的说法）的那代政治人。比如说，我没有觉得我必须表现出足够的个性，不能说出与别的学者说过的类似的话。我既不会因为反叛他们而烦恼，也不会因为自己没有表现出彻底的原创性而深感失望。我只是不把这当作一个问题。也许这种态度多少与我的性别，与我是一个女人有关。我不是一个害怕父亲的儿子，我早年时不多的几位女教师对我而言更像是姐姐一样。

说到将来，说到我的继承者，我希望我的学生重视我对他们应该如何进行研究而提出的建议，但我也希望他们能够独立。当我感觉他们走到一个显然对于我的研究是批判性的方向上的时候，我希望他们能够公平对待我的论著，不要扭曲我的观点，再继续提出他们自己的论证。这里也许又有一个性别特征的问题，是我有时在女学者所写作的评论中观察到的。她们往往在评论中花很大力气来写出准确而仔细的提要，即便她们接下来是要展开攻击。最后，对于那些独立的离你而去的学生，我还要补充的最后一点就是，他们从你的身上得到想法，却不承认传承的谱系，那又怎么样呢？我当然希望自己开创性的身份得到承认，但是如果没有这样的话，我会记得伍迪·艾伦的电影《曼哈顿》中一句了不起的话。他在回忆自己幼年时代时，记得自己的父亲和母亲为了一个偷东西的黑人女仆而争了起来。母亲说她要将这位女仆解雇，父亲的回答是：“那她又去偷谁呢？” 对那些学生，我就是这样的感受：除了给他们想法之外我还能干什么？因此，就顺其自然吧，要紧的是思想的推进。考察一下这种态度是否在女人身上比在男人身上更常见，想必很有意思。有可能女人更惯于看着孩子成长，更情愿推动他们走向独立。

至于我引以为与自己一同进行革新的同伴的，我要说是卡洛·金兹堡，我感觉与他非常接近，并且多少是在为同样的事业而奋斗，即便我们并不总是意见一致。另一个同伴是埃马纽埃尔·勒华拉杜里，尤其是在他的著作《蒙塔尤》《朗格多克的农民》和《罗芒狂欢节》中。我在相当孤立的情况下进行研究时所发现的莫里斯·阿居隆（Maurice Agulhon），对于我走上人类学之路也极端重要。事实上，我记得在阅读他的《南方的社会交往》时，我感觉与他的兴趣非常相近。至于爱德华·汤普森，除了推崇他的著作之外，我也对几乎在同一时间他和我都转向“喧闹小夜曲”这种巧合大为吃惊。他为此给我写过信，我们为走上这条共同道路而颇为高兴。在我开始研究妇女史和性别史时，与吉尔·康薇——一位真正的先驱者——非常接近，并且也认为路易斯·梯利（Louise Tilly）、琼·斯科特（Joan Scott）和我是很好的盟友。

［你从学术界得到的承认，包括不少于三十个奖项、若干荣誉学位以及你的著作的十多种语言的译本。回顾你的成功之路，你最引以为豪的成就是什么？］

我觉得这些奖项很不错，但是在我得到荣誉时，我基本上把它们看作一桩社会事件，对于他人比之对于我自己来说意义更大，因为它们也许有助于年轻人，激励他们的学术生涯。要我想想自己的著作，我不觉得有哪一样是让我尤其感到骄傲的——我自己的论著中没有我特别偏爱的。想到我的著作有时能够给人们的生活——既给学者，也给更广泛的公众——带来喜悦、见识和希望，我会非常高兴。至于说最让我自豪的成就，我不觉得除了自己的儿辈和孙辈之外，还有什么更重要的东西是我可以留传到将来的。对我来说，没有什么东西比这更重要。

伦敦，1998年11月

本文节选自《新史学：自白与对话》([英]玛丽亚·露西娅·帕拉蕾丝-伯克 编，彭刚 译，北京大学出版社，2023.9)，有删节，注释从略。