宁浩 x 吕克·贝松：与电影不相干的人帮助了电影

由吕克·贝松执导，卡莱伯·兰德里·琼斯主演，入围第80届威尼斯电影节主竞赛单元的口碑犯罪佳作《狗神》官宣定档12月15日全国上映。而近期吕克·贝松也将携该片开启中国大陆多个城市的路演（「导筒directube」上海见面场次信息详见文末）。

吕克·贝松《狗神》（DogMan）两版海报

其实早在10月16日，2023第七届平遥国际电影展的学术活动【对话】，贾樟柯导演就邀请了两部“平遥惊喜”影片《红毯先生》的导演宁浩，以及《狗神》（DOGMAN）的导演吕克·贝松，分享他们从早期开始的电影创作经验与理念。

本文为该学术活动的文字内容整理，语序等略做调整，可能会有一点“失真”，希望读者见谅。

导演吕克·贝松在全球拥有众多影迷，包括《这个杀手不太冷》《碧海蓝天》等在内的诸多作品都广为人知，被众多影迷引为影史经典。他曾担任第53届戛纳国际电影节评委会主席，并先后担任第九届上海国际电影节评委会主席、第五届北京国际电影节评委会主席，与中国渊源颇深。此次平遥之行，也是吕克·贝松时隔六年再次来华。《狗神》讲述了一个在生活中遍体鳞伤的男孩，被来自小狗们的爱所拯救的温暖故事。

《红毯先生》由宁浩导演、刘德华主演，讲述从影四十年的香港天王巨星刘伟驰为赢得影帝，与导演林浩合作拍摄农村题材影片，因此引发一系列令人哭笑不得的荒诞闹剧，展现了娱乐圈的众生百态。此前，该片受邀成为第28届釜山国际电影节闭幕影片，并入围第48届多伦多国际电影节主展映单元，已确定2024年大年初一上映。

对谈正文

贾樟柯：谢谢各位！感谢大家来到第七届平遥国际电影展，今天很容幸邀请到两位惊喜电影的导演，吕克·贝松导演和宁浩导演。

昨天“站台”剧场放映了吕克·贝松导演的最新影片《狗神》（DOGMAN），一次非常难忘的放映，影片结束大家把手机点亮的时候，我觉得展现了电影该有的魅力，还有情感上的同频共振。再前一天“小城之春”放映《红毯先生》，观众一起鼓掌的时候，放映过程中的会心一笑都非常难忘。这两部影片给平遥带来了惊喜，相信今天二位分享也会给我们带来惊喜，下面热烈的掌声有请两位导演。

导演宁浩与吕克·贝松在平遥国际电影展

今年的平遥电影展一如既往，每天早上来的时候看到很多年轻的朋友排队看电影，晚上大家在电影宫的各处交流，我觉得非常心满意足，电影节展提供给爱电影的人相对集中观看电影的地方，今年也来了非常多喜欢电影，想从事电影工作，或者刚刚进入电影行业年轻朋友。

所以对于我来说，我想把今天的话题先带回到宁浩导演跟吕克·贝松导演早年创作的时候，因为他们有超过二、三十年的电影工作经验了，我知道吕克·贝松导演17岁的时候就不读书了，准备要拍电影，也去美国学了几个月的电影课程，我想让他先讲一下他是怎么样开始有拍电影的冲动，怎么样成为导演，以及做了哪些准备。

吕克·贝松：我先给大家问个好，有人是昨天晚上看完电影就在这露宿的了吗？（注：指“站台”放映坐满的观众和前一晚放映《狗神》一样）我确实很早离开了学校，因为当时我去了一个短片拍摄现场，一下子完全爱上了，然后我回家跟我妈妈说我不想上学了，我要去拍电影。我妈说不行，我说“再见”。

我去美国不是去学校上学的，而是前面两个月时间去旅行，但很幸运有人给了我一份工作，我去能够帮忙，工作也是不给钱的，无偿工作之下我相当于到人家那蹭个饭吃而已。

我最擅长做三明治，还有做咖啡，还有复印，而且我有力气，所以能够搬运很重的箱子，另一个幸运的地方是我离摄影机总是很近，我看着他们怎么操作，我就学会了。

我一开始做的那几部电影其实挺糟糕的，所以我倒未必学会了说要做什么，我起码学会了不要做什么。我在做第一部短片的时候，当时最害怕的是什么呢，那就是演员们，因为他们看上去是非常奇怪的物种，像动物一样的，就是在介于豹子和大象之间的物种，所以在做第一部短片的时候我的镜头总是远远地躲着这些演员，逐渐的我一点点就学会怎么跟演员来配合，现在应该还可以了。

年轻时的导演吕克·贝松

贾樟柯：先不要打断贝松导演的回忆，我看了很多资料，我觉得可能是一个误传，我今天想问一下贝松导演，因为中国很多文章里写，说他第一个长片《最后决战》只花了三法郎，是宽银幕黑白电影片，我非常不相信，这个花销的数字是误传还是什么样的情况，非常想让他讲第一个长片拍摄的情况。

吕克·贝松：误传，记者不要信。

贾樟柯：因为连一杯咖啡都不够。

通过关键字检索依然能搜到关于《最后决战》是用3法郎拍摄的

吕克·贝松：一千两百欧元，那是当时的花费。假设有这么一个人他现在当的二助（注：拍摄现场的摄影师助理会有顺位排序，第一助理、第二助理），我就把他提升为一助，然后不给他钱，如果这个人是个摄影师，那我就让他当影像总监或者摄影指导，也是不给他钱。

因为我那有一个摄影机，但是一开起来声音轰轰作响，所以我的片子就是无声的，一共只有两个镜头，一个32，一个50，只有四节轨道。而且由于只能拍两条，开拍之前我们会过很多遍，去预演、去研究，真正拍的时候，拍一条，再拍一条，也就如此而已了。

我们是35毫米胶片拍，请了德国的人员过来，说你过来看看我们拍片。我们毕竟是片场，需要他把车放在边上，他把车钥匙给我们，每次他来我们都从车后备箱里“偷”胶片。我们当时拍片的胶卷是300米一卷，所以我们30%拍片用的胶片都这么偷来的。

胶片拍摄每次拍完以后总会有边角料剩下来，比如20米没用，所以我就请我的助理到巴黎所有的片场去捡别人剩下的边角料，比如这捡10米，那捡50米，最后加起来就能完成我们的镜头。

今天我们新一代电影人实在是太走运了，大家用一部手机就可以完成4K的拍摄，如果你家有电脑，或者朋友家有电脑，那你就可以去完成后期，一部手机拍完之后还可以发到流媒体平台、微博等社交平台，对接全世界最大的观众群，现在大家已经不用再操心我当年那些困难的事情，我就希望我现在是17岁，如果是的话我会一天从早拍到晚的。

我想最重要紧并不是资金，也不是技术，而是你有什么可说的，这才是最重要的。

吕克·贝松与《碧海蓝天》The Big Blue（1988）主演们

贾樟柯：下来想让宁浩导演开始他的回忆，我第一次见到宁浩是在我读书的时候，那时候宁浩学美术，好像还是乐队的乐手，他也想拍电影，后来又怎么喜欢上电影，特别是到后来突然推出了影片《香火》，有谁看过吗？很多观众看过，也想请你谈一谈《香火》这部影片是怎么完成的。

宁浩：做乐手和学美术都失败了，做乐手确实不太成功，学美术，画了十年去考学校的时候跟我说我是个色弱，没有资格报考美术院校了，就有点迷茫。

因为我当时上的学校叫山西省电影学校，咱内环路边上，山西省电影学校一开始是学习放映的专业学校，主要的班级都是学怎么修理放映机。很多现场观众可能没有这个印象，过去我们放映机35毫米胶片经常卡片、烧片，看者看着画面就烧了、着了，里面就冒烟，得抢救胶片，所以我们在学校里主要学习防火知识，怎么能够在胶片着火的时候尽快把胶片从里头卸下来。所以有的时候电影放到后面剧情一直在跳，是因为都是胶片剪辑过，都是重新接上的。

学生时期的宁浩

我当时还算跟艺术沾边，学的是绘制海报专业，我们那个年代每个电影院门口的电影海报都是拿手画的，海报特别大，一般都有几米高，几米宽的板子，要手绘各种明星上去，标准是你能看出来是谁，那个其实挺不容易的。

我画过一张刘德华的海报，当时给了刘德华的剧照，打上九宫格放大在上头抹，我们两个同学画一天给50块钱补助，画三天差不多画完。好像画过那一张以后，大型彩喷打印机就诞生了，海报就不再需要我们手绘了，我学的这几年专业就结束了。

然后我碰见老贾的时候他在电影学院，我寻思我去学什么，后来去了摄影学院，实际上不是摄影系，是图片摄影专业，我们当时主攻是暗房技术，胶片怎么做后期处理，两年制的在电影学院，上完毕业以后胶片就没了，都变成数字化的，这两年又白学了。

之后就考虑干点什么，电影学院同学见的氛围是大家没事拍拍自己的作业，拍拍电影。我也想着拍电影，回家也=跟我妈去商量了一下，说不准备回来了，打算留在北京拍电影。我妈跟吕克·贝松导母亲的态度差不多，但她的答复可能更加山西一点，我妈说“你们家祖坟上没长那颗草”——我对这句话印象很深。

我说那就试试看，但也不知道能干啥，回摄影学院上课的时候，我每天就坐最后一排，拿着自己的一台笔记本电脑在后面开始写自己的故事。后面写的故事的灵感，还要提到我上山西电影学校的时候，学校里头常年寄宿着一个很年轻的和尚，也不知道为什么会有一个和尚住在学校里，他跟我们住在一个宿舍，每天也到食堂去打饭，我们去上课他就出去化缘，等我们下课他拿着他化缘的钱带我们出去玩，印象很很深，晋南地区的和尚，有时候去五台山去上班，有时候在太原在工作，我们在那期间结下了深厚的友谊，后来听说他在大同旁边的怀远自己修建了一个庙，我们还经常去那看望他，他就在那住下来了。

宁浩《香火》（2003）截帧

说回来，因为有这个相处的关系，而且我觉得这个题材蛮好，他的生存状态很有意思，包括他跟基层信仰的关系也挺生动的，我就在课堂最后一排每天写，我们老师以为我特别勤奋的在做笔记，还经常表扬我一下，其实我在写故事，后来那个老师发现我其实没有在做笔记，最后考试也没及格，后来还是做了很多的沟通才过了。

我就拿着那么一个故事开始在学校里头给导演系、文学系的老师看，我记得当时给了章明老师看，我不认识他，但找到他以后他说你这个故事挺好的，可以把它拍下来给了我一个肯定。

遇到导演系另外一位韩小磊老师，特别热心，他是导演系的，希望能帮我把它拍出来，一开始计划也是拍一个16毫米胶片的电影，但是我合计了一下预算是一百多万，那是很高的预算。韩小磊老师说没关系，他有一个以前班里的大款同学，咱们去跟他聊，看看能不能投资，我们约好了之后韩老师带我见这个大款。

那天大款哥们特别忙，在“天上人间”，我就跟韩老师一起去天上人间，还有郁笑沣老师，三个人在他开的一个包间里等他，他在隔壁招待其他的朋友，我们实在等着很无聊，说要不唱唱歌吧，韩老师带着我们在屋里唱歌跳舞。

过了一会大款进来了夹了一个包，是以前老板经常夹的那种包，他在外面结完帐之后，进到包间里面说他刚才很忙，然后就让我在这个天上人间的的包房里给他讲讲故事。我讲完之后，他说故事非常好，问我要多少钱，我说需要一百多万，他说我这有四万你先拿上，直接从那个夹的包里拿了四万给我，老板很爽快，现在也是我特别好的朋友。

当时钱拿上了但没有签合同，我就用四万块钱开始工作了，后来韩老师我们一起去看了几遍景，回来之后老板这边突然有一些变故，资金发生变化，后来的钱都没法到位了。

那会儿一台DV是一万多块钱，我买了一台，剩下三万块钱拿去拍电影，最后就用四万块钱把这个电影用DV拍完了。和一开始的设想差别非常大，剧本也废掉了，只能用这点钱去置景，请我们班的同学来演，用非常低的学生作业的成本把它拍完，本来拍完我还挺高兴，但是还没剪完韩老师就突发疾病去世了，他也没有机会看到这个电影，我人生第一次操作片子他确实给我特别大的帮助。这么一段经历，我到现在还记忆犹新。

导演宁浩在片场

吕克·贝松：大家从两个有趣的故事当中都可以看到，在我们一开始拍片的时候，电影业内的人没有人帮我们，我自己的前四个制片人是什么人呢？第一个是开旅行社的，第二是开鞋店的，第三出了交通事故丢了一条腿，把保险赔付金的一半拿给我来拍片，第五是我的一个朋友的祖母去世，然后拿出一部分遗产出来帮我拍片，这是我和宁浩导演相同的境遇，与电影本来不相干的人来帮助我们成长，帮助我们走上电影之路，这是我们俩的相似之处。

贾樟柯：宁浩导演讲他的故事，学画海报结果打印机出来了，学胶片处理结果胶片消亡了，我觉得很像他的电影，特别像《红毯先生》，好像自己“引以为傲”的一个舒适区打破了，比如影片里也有刘德华学“老铁”是什么。从心理学的角度，我也理解了为什么宁浩电影里很多人物一开始如鱼得水，之后就开始一连串的挫折，在这里面重新认识自我。我们正好让宁浩导演谈一下他的新作《红毯先生》

宁浩《红毯先生》剧照

宁浩：老贾刚才说的这个方式确实是我经常去思考的一个领域，这几十年我们都经历了巨大的变化，各种各样的变革，没有人能独身于变革之外，必须要顺应或者不适应，或者被淘汰，或者努力的改变自己。

所以大家都在说一个词叫“卷”，在我看来“卷”就是被迫跟上各种潮流和环境的变化，要让自己能够顺应条件走下去，实际上戏剧性的发生就是在于——可能跟不上了，或者目前发生的变化可能是你无法去处理的。

刚才贾导开玩笑说我学完了之后打印机诞生了，确实那种突然的断裂感让我当时感到挺绝望的——花了那么长时间去学习，然后发现这个事情已经被历史淘汰了。在这种情况下每个人的处境很具体，我相信大家也都有过类似的感受。

《红毯先生》创作的出发点也是这个角度，我以前跟刘德华先生聊过天，他说自己很难适应去做综艺活动，所以我特别想看他开抖音是什么样子，我记得那一天马东给他主持的活动热度马上就破亿了，所以我后来专门把马东请来跟他来演那场戏。

刘德华先生首支抖音App短视频截帧

在我眼里所看到的刘德华先生第一次开抖音的状态，是他特别努力想跟上抖音的“语序”方式，他前面拍了几个抖音，我一看拍的都很认真，演的也特别认真，特别像拍电影的那种方式。在那里头，我看到有一种“心酸”，我觉得其实他挺努力的要跟这个世界对话，当然现在他已经完全理解了抖音的这种运作或者“语序”方式，等于调整到位了，但是当时那个点给我的触动特别强，我就觉得不管你是“天王巨星”，还是普通意义上的工作者，包括影像工作者，什么工作者都要跟上时代的变化，每一个人都在“局”里头。

我记得在疫情期间，我在楼下吃烤串，有一个大妈在那直播说自己的这串烤得有多好，我在旁边偷偷看一下，她直播间里总共三个人，但是她还是特别努力地介绍烤串现在怎么样，我觉得大家都是在拼命追赶新的时代和在自己的处境中挣扎。这些东西都是能够触动我的部分，我希望通过一个人的视角去反映个体和时代之间的关系，和这些变化之间的关系，这就是当初《红毯先生》去找它着力点的一个地方。

宁浩《红毯先生》剧照

贾樟柯：话题再回到《狗神》，昨天吕克·贝松导演说《狗神》是来自几个真实生活中存在的事件，他的电影跟宁浩导演的电影正好是反过来的，他的电影人物一开始就是在一种艰难的境遇里面，很多角色都是在艰难境遇里面很快获得超人的能力，到最后在他挣脱的过程中又毁灭，想请吕克·贝松导演谈一下昨天放映的这一部《狗神》，是什么触动了他，他的整个创作情况是什么。

吕克·贝松：实际上我是从17岁开始写作，每天上午会写四个小时，可以说是风雨无阻、风雪无阻。有的时候灵感来了，我会把它放在一边，这个故事就再没有成长了，但是《狗神》里面主人公，这个角色的诞生可以说就是在我头脑当中，不断呼唤我——“继续关照我这个人物”，“让我继续成长”，几周的时间在我脑子当中迷上了这个人物，所以我不断发展这个故事——当然这是基于真的新闻故事产生的，一个父亲把他的孩子扔到一个狗笼子里面长达四年，我看到这个消息的时候特别想知道到底这个孩子随怎么熬过去的，在他身上发生了什么。他是变好了，还是变坏了？他以后又会怎么样呢？

我想所有人都会面临伤痛悲痛，关键在于我们对这样的痛有什么样的回应，我们是因为“疼痛”变好了，还是变坏了，这个主人公可能因为一年之间的选择要么成为暴徒，要么成为圣徒。当我们身在纠结当中，面对伤痛这样共同的命题时该怎么办，是不是能够化伤痛为向善之力，把我们变得更好一些，不管我们伤痛是什么，都可以把它转化为积极的好事，这是想通过这部电影给大家传达衷心的信念。

吕克·贝松《狗神》（DogMan）剧照

我剧本写完之后我回过头来读这个剧本，我觉得这个电影拍不成，一个人要变换六、七种身份，还要跟一百多条狗不断的去配合，这个是没法做到的。但是有一个例外，就是我找对了这个演员，我完全想不出来谁能够如此之疯狂，以至于会接下这个角色。

演员卡莱伯·兰德里·琼斯（Caleb Landry Jones）我是看过他的一部小片，当时我对他不了解，不知道这个人从何而来，上网去查，发现这个人拍了十年戏，一直都是小角色，但是一直在活跃着不停地拍摄，每一次塑造的角色都与前面不同，让作为导演的我非常有兴趣，因为这个人的可塑性非常之强，什么样的角色他都可以饰演，我们见了三次，吃了午饭谈人生聊很多事情，就是没谈剧本，他都问你为什么这么想见他，其实因为我只是想通过跟他接触能多对这个人有一些了解，看看他是不是对同样的事情跟我一样的触感，这样我才能决定要不要跟他共事，如果一个演员到片场来迟到20分钟还戴着大太阳镜，那我想这个人就算了吧。

卡莱伯·兰德里·琼斯凭借《内特拉姆》 Nitram (2021)中的精湛演技

获得第74届戛纳电影节主竞赛单元最佳男演员奖

琼斯他非常谦虚，同时又非常认真，我把剧本给到他的时候，他看完说这可怎么拍啊，我说一个镜头一个镜头拍吧。有一件事就让我放心了很多，他就说当然可以接这个角色，但是得给他六个月的时间准备——这让我觉得是一个好迹象，因为他对这个事很认真，也知道这个事有多难。

后来他接了以后，他真的买了一个轮椅，在上面待了五个月的时间，这只是他的起步阶段，我们之间配合很融洽，我也知道咱们在座有一些年轻的导演，还有一些是学生，有一些演员在拍摄期间他的情绪上会有起伏，这其实有时候很难应对，我们就需要去考虑怎么来入手，先拍哪些戏，后拍哪些戏，别到时候一下太难让他一下没电了，而是要想办法让他的活力能够保持在全片始终，我想贾樟柯和宁浩两位同行一定也会同意，一开始可以选一些不太难的镜头先开始拍，让演员逐渐的适应这个角色，进入这个角色。

吕克·贝松《狗神》（DogMan）剧照

但是《狗神》这个电影难拍的戏实在太多了，所以我就决定反其道而行之，头两天就拍最难的，一下打到谷底。第一天，大家看过这个电影就可以知道，“笼子”那场戏非常之难，第一天、第二天拍完之后反正我心里是有底了。

而且总有那么一场戏是演员他害怕的，我们就要知道他到底害怕哪一场戏，然后去帮助他，比如在这部电影当中让他扮演歌手的那场戏，需要他要用法语来歌唱，他对这场戏很担心，很害怕，我就跟他说，这场戏咱们第四周再拍，他就是心怀着恐惧来一直拍摄，好不容易等到第四周了，我说这场戏咱们第五周再拍，如释重负了，真到第五周，我又说咱们推到第六周再拍，他说行吧，然后我就推到第七周，最后他就怒了，他想尽快摆脱这场戏，就求着我说咱们拍啊，赶紧拍啊，我想他已经没有恐惧了，那我就“恭敬不如从命”，明天就拍。这算是给咱们的年轻导演小同行一点点技巧和经验吧。

吕克·贝松《狗神》（DogMan）剧照

贾樟柯：我再问一下宁浩，刚才我介绍了他第一部电影《香火》，如果界定这是非常作者表达的电影，之后拍完《绿草地》过渡之后热情拥抱大众，平遥惊喜的两位导演都是非常拥抱大众的，想让宁浩谈一谈，怎么样从《香火》到《绿草地》转型到拥抱大众电影，开始“疯狂系列”。

宁浩：第二部是《绿草地》，头两部片子遇到一个问题是找不到钱——确实都找到了然后资方都出现问题就都撤了。两次分别遇到这个问题，第二次可能更困难一点，已经去了乌珠穆庆旗草原，在那拍的时候才听说香港的资方又撤资了，当时已经有几十个人在那准备工作了，然后又开始凑钱，自己几个朋友借钱拍，这种处境在当时来说非常尴尬，拍完之后确实不知道能去向哪里。

电影，一般都是电影节上放一下，然后就拿回来了，其实没有地方再去放。因为那时候电影院太少了，几乎没有可能进到电影院里去放映，《绿草地》参加香港国际电影节的时候遇到了刘德华显示当时在做“亚洲新星导计划”，是一个针对整个亚洲做的六个导演的计划，他当时看到了《绿草地》以后他觉得里边有一些其实是喜剧的成分，然后找他当时的经纪人余伟国跟我聊这个事情，说你愿不愿意加入我们计划来拍一部电影，余伟国跟我聊说你可以拍一部喜剧片，你以前那两部片子里头还是有喜剧的成分，我说这个你都能看出来吗？我自己都没看出来有喜剧的成分。

2006年，《疯狂的石头》上映，导演宁浩和刘德华合影

但是他当时谈完之后，其实是给我很大的诱惑，刘德华说你想拍什么就拍什么，我其实不太管你的内容，你只要参与计划就行，我觉得这种自由和态度是特别好，我想那我就回来试一下吧，不管将来能不能卖给电影频道，我就拍吧，而且毕竟有三百万的预算，这在当时也是非常高的一个预算，而且在我来说就是非常高的预算了，因为前两部电影，一个四万块钱拍的，一个四十万拍的，能拿到三百万就很好了，我想说回来开始写，一开始就写。

其实《疯狂的石头》也是在上学期间在教室最后一排写出来的，写完了以后觉得这是一个在我看来比较商业的东西，当时在中戏排过一次话剧，中戏有一个毕业班，98班临毕业排了一个戏是拿这个剧本排的，我还去看了话剧，话剧叫《大钻石》，跟后来呈现《疯狂的石头》的东西不是非常一样，但是喜剧的成分已经很清晰了，我就说那我把排过话剧的东西再提出来给刘德华先生的公司，我重新写了一遍这个故事给刘德华看，他说没问题，去拍吧。

我觉得他也没看懂，但他信任我，我就去拍了。拍之前我也去请演员，当时找演员是挺大问题，要给演员看剧本——像徐峥、郭涛都是演电视剧挺有名的演员了，我想如果剧本给他们看，我觉得他肯定也看不太懂，好几条线乱七八糟的，我说我见面给你讲一遍吧，就约了郭涛，从头到尾把《疯狂的石头》详细的讲述了一遍，讲完之后看他完全没听懂，我从他脸上的表情能感觉到他其实没听懂，因为倒来倒去的，但是我也没想，他说那就拍吧，我后来问他为什么，他说我觉得你讲得特别起劲，特别带劲，我觉得肯定你懂了，就应该可以。

我到现在都是这个习惯，我不给演员看剧本的，我都是去给你讲一遍这个故事，讲的时候你一定要非常投入，带有很多表演。刘德华问这个故事，我说你等我，你给我三个小时给你讲一个故事，一定当面跟他讲，因为很多信息在剧本上是收不全的，必须得特别清晰的给他连演带讲来一遍，大概随这个意思，尤其中间有几场你想清楚非常表演有意思的戏你演给他，他就一下能抓住你的东西。

2006年，《疯狂的石头》上映，电影主创人员和刘德华合影

贾樟柯：宁浩的演技是这么练出来的。

宁浩：没办法，你得动员演员，演员同意他就来了，所以到了拍摄的时候就算第一次构建了一个剧组，算是一个比较完整的剧组，然后就拍了这个片子，当时因为经费还是有限，我们算了一遍帐，大概只能支撑38天的拍摄，我们叫38组的拍摄，但是我们肯定是要拍40多天的，怎么算都算不下这个帐，最后就用了一个办法——把每天按28小时算，这样的话还是38组，只不过每组工作时间非常长，这样就可以完成，统筹是非常厉害的，来来回回算，最后还是在计划之内给拍完了，当时那时候因为大家都很年轻，我记得当时全组平均年龄27岁，所有人加起来平均一下是27岁，每一个人都很有热情，非常热情想表现自己，当然吕克·贝松导演的办法我们也用了，找各个行业里的助理，变成主要的部门长，现在他们当然都是非常成熟的部门长，有的已经做导演了，做老板的工作都有了，确实当时用一切办法去调动演员，还有行业资源来做这个事情。

做完了自己也不知道这个片子去哪儿，我记得当时拍完了以后请所有的演员吃了个饭，说我们也可能就是电影频道放一放，这个事就结束了，不知道这个片子效果怎么样，也弄不清楚，但是我记得当时在剪片的后期，我很认真的还请了几个行业里的人来看，我现在都记得当时那七、八个人非常严肃的看完这部片，没有一声笑声，特别严肃的看完，看完之后很认真的给我提了很多建设性的意见，说太乱，观众理解不了，但是我觉得按他们的意见没法改了。

宁浩《疯狂的石头》

后来发现请同行来看片的时候，有时候真的是很认真，特别紧张，他很紧张地要给你找问题，但这种情况下，你不太能听这种意见。到后来其实也有一个很戏剧性的时刻——中间他们把我光盘拿走了，拿中影集团去了，有一天我在家里睡醒电话响了接电话，接完之后说宁浩，我说你是哪位，他说我是中影集团赵海成，我想了一会，好像也不太认识，他说这样，你现在在哪儿，我说我在牡丹园住呢，他说你现在到中影集团来一下，韩总要见你，我说哪个韩总，他说韩三平董事长要见你，我当时因为完全圈外的人，也不认识，也不知道，我说什么时候，他说现在，我挂电话就去了。

去了之后一进门韩总握手，你是宁浩导演，你是咱们老乡。我说您哪儿的，我四川的，我说我是山西的，你为什么拍了一个重庆话的电影，然后就聊了一会天，当时就说，这样，中影集团接下这部电影发行，把海成叫进来，现在打电话说把这个版权拿下来，咱们就定了，100个拷贝放，我当时就震惊了，100个拷贝，这在当时是特别巨大的数字，因为我听说过当时说小帅拍的电影是6个拷贝，《17岁的单车》6个拷贝轮回放，100个拷贝，当时《无极》电影巨大的发行量是300个拷贝，100已经非常大的水平，海成说知道，又被韩总叫回来，说100不好听，108，再加8个，我当时就觉得还挺晕的，这样发行了，100多拷贝发行成本我们那时候也知道肯定比拍摄成本要高多了，这样你做好了一个作品，只要把它做好，肯定会有人看到，你也不用去认识那些所谓的资源，来到平遥给人看，一定会有看到你的才华，肯定会有人帮你把你的才华释放出来，就这点建议。

吕克·贝松：我只想呼应并且强调一下，您讲的实在太正确了，大家一定把100%的精力拿来搞好创作，把你要讲的故事，把你要做的电影做好，不要先关注其他东西，等你把这个东西做的真的好，其他的事情会水到渠成，因为我们每一个人都在等待好的作品，所以大家一定100%的精力投入到把作品搞好。

贾樟柯：再问吕克·贝松导演一个问题，我们常说，最起码在我们中国常说，在法国拍艺术电影是没有阻力的，在法国如果拍一个商业电影是很压抑的一个事，因为人人都说你不高雅，这个是真的吗，你是怎么样理解电影跟大众关系的。

吕克·贝松：不管拍什么片，都是不容易的，咱们三位导演在这边，我们脑子里有一个想法之后很难让别人理解我们，到底想干点什么，宁导比较幸运可以未导先演，先在演员面前自己演一遍，我不知道贾导怎么样，反正我没这个能力。

贾樟柯：我主要陪演员打麻将。

吕克·贝松：也不错，这也是一份幸运，给大家讲一个小故事吧，我17岁的时候拍了我第一部的短片，当时也是请了朋友帮忙，所以最终是花了六个月的时候才拍成了我的第一部短片，一共12分钟。那个时候想拍完之后咱们来个内部放映吧，我自己掏钱请几个朋友一块去看，我看着我第一部短片自己都感动得哭了，我说我终于成导演了。

17岁的我望向了我旁边26岁的朋友，问他你觉得这个片怎么样，他说要不咱们先喝点，然后我们就去喝了点酒，他拍着我的肩膀说，吕克你要想拍片有一件事得搞明白，没什么可说的就闭上嘴吧，微笑一答，没什么意思，他长篇大论，主要的思想就是说，我当时拍片主要的目的就是向大家展示我有导演的能力。这事情以后我哭了几个小时，我回了我母亲那已经是凌晨两点，我就到了花园里给片子上浇了油把它烧了，我就跟自己讲这团垃圾千万不能让任何人见到。

第一部拍完之后，第二部略有改进，即使你开始的作品不完美，甚至不怎么好，没关系，坚持下去，一定要对自己诚实，我到底为什么要做这个创作，同时也要听别人的意见，可以说在我们的进步过程当中，在我们拍好片子过程当中谦虚也许是我们最有用的工具。我是后悔的肠子都青了，为什么把我的处女作给烧了呢，我现在看的话肯定会喜欢它，肯定很有意思。

贾樟柯：非常感谢两位的分享，下面开放问题给大家。

问答环节

Q：我想问一下吕克·贝松导演，常常有一句话说的是艺术源于生活，我也是学电影专业的学生，在我创作的时候我会有很多的问题，生活的点很触动我，我很想把它改编成我的作品出来，但是我就缺少一个把它变成戏剧化的点，或者把每个故事串联起来这种戏剧化的处理，我觉得非常的困难，您能不能帮我解答一下，谢谢。

吕克·贝松：只要是你真有所触动，那么你就把你的真情实感诚实地留在纸面上，把它保护好，其他的事你做不了没关系，组成团队和人家来合作，就像打乒乓球一样你有去，他有回，大家一起发展好故事，你自己觉得能力有欠缺是没有关系的，我一开始搞创作的时候也不是很善于写作，我也会找人合作，现在多数虽然是我自己来独立创作，但这也是40年之后的事情了，只要我们保持住这份本真，就像钻石一样，钻石留住了，其他配套的东西可以跟人来合作来做。做电影就像做饭，就像你抓到一条大鱼，主料是有了，其他配料佐料大家可以一起来做。

Q：在剧组拍摄中肯定会遇到很多问题和矛盾，剧组大家会情绪低落，气氛也会很低，您有没有独特的方式让剧组大家开心起来，继续保持热情拍摄呢？

宁浩：你说的那种困难的情况，其实你害怕困难的情况就别拍电影了，剧组天天都是问题，从你开始的时候它就是问题，拍戏是一个本来没有问题，你自己制造了一堆麻烦，你再去解决它的情况。

但是确实有一种，我觉得当你开始工作的时候，街头的智慧更重要，你甚至不是说跟大家去谈戏里创作，那个是你自己作为导演要消化的部分，和你最紧密的几个伙伴，摄影、主演。

但是剩下的关于很多复杂的操作状况和遇到对外的问题，有的时候真的是一些街头智慧，要靠你平时生活中所积累下来的这些经验来处理。当然大家整体上的气氛如果不太好的话也可以休息一下，或者暂停一下剧组，让大家跳出来一下。

如果你预算允许的情况下给点时间，大家消化消化，前一段拍摄往往会导致工作压力过大的气氛。另外还有一个情况要小心的，有的时候我们会忽略最基层的工作问题，他会往上返，什么意思，比方说你在一个不太具备拍摄条件的地方拍摄，很简单，一顿饭送不到，就这么一个问题，可能会把这个矛盾积累到最后变成摄影跟美术吵起来了，实际上是基层的问题导致的，有的时候你得关注这个问题，然后尽量不要到条件“太要命”的地方去干活。

Q：因为我本身非常喜欢《疯狂的石头》这部影像，因为它叙事方式我觉得很独特，您选择影像的风格感觉也比较贴切，我不知道您是怎么平衡它两者之间的关系。

宁浩：叙事的方式其实是你在创作的时候大概有一个设定了，就这个故事，往往是你一开始在剧本阶段有的一个东西，我很少做那种拍完了才剪的片子，我的片子都是一开始定下来的。影像的风格，也是比较自然的选择，我觉得有多种原因，是拍摄的条件——比如我拍《疯狂的石头》，我记得当时没有条件打灯，也没有钱，我们就觉得说把它调整到非常现实的语境里头加一点点戏剧性，语境统一，一直要有一个语境的观念，你讲的这个事和你的影像风格语境是不是统一的，其实我经常看一个电影不舒服的地方我会觉得是这个事件的内容与语境本身在发生冲突，这两点要找到统一才能够让他觉得舒适，要不然有的时候有一种电影，摆明不太适合现实主义叙事电影，我们用特别现实的方式拍就会觉得很怪，这一点是我后来越来越重视的一件事。

Q：其实是问三位导演的，在现在这样一个短视频年代，大家都喜欢看所谓短小快，更加有看点的东西，作为电影创作者，尤其作为电影导演，或者作为更倾向于个人表达的电影导演，我们是否有义务去将抖音的观众、短视频的观众拉回电影、拉回影院，以及如果参加这一场短视频和电影的拔河，作为电影导演应该可以做点什么呢？

吕克·贝松：我们这有三位抖音狂人。

宁浩：我先说也行，因为其实包括在拍这部电影的时候，拍《红毯先生》有一个原因也是我一直思考，在抖音时代应该拍什么样的电影，因为我觉得刘德华先生无论演什么可能都演不过人家抖音的真的，人家抖音自己输出自己生活的时候，我们也在想是不是也能拿一点，有点像抖音自拍的选题，有点像这个行业的，我们聊的时候其中一个点，也是在抖音时代进行探索。其实这种问题，在我们以前也经常提出来，有了电视了是不是电影就结束了，有了电视剧了电影就结束了，大家免费的在电视上看，焦虑了一段时间后来发现也不是问题，其实就分裂了，发展永远树杈式的开衩式的发展，其实是分流出来的，说我们跟短视频争夺观众也不一定，其实丰富了观众的形式，很可能刷短视频占据的不是他看电影的时间，是他学习的时间。

吕克·贝松：我想我们是把创作和欣赏创作两件事分开来看了，我更关心的是创作本身，今天不管是电视、电影，甚至于说其他艺术形式都存在，还是会有一些中国的朋友们，打着飞的去法国博物馆去看12世纪的画作，12世纪画还在，人在看，艺术家们还在画，不是关心作品怎么消费，是消费者自己的选择，我们关心怎么搞好创作把作品呈现给消费者，不管写书、画画、做雕塑、做电影都是如此，不能本末倒置，让消费驱动我们创作，创作本身独立于它的消费形式。同时也有很多的法国人打着飞的到中国来看故宫，以及来看平遥。

Q：三位导演会觉得之后AI时代，对于电影行业会是一个像手机一样，让大家更好更容易的去入门，或者说更容易的去接受这个行业的工具，还是可能会带来一些危机？

吕克·贝松：人工智能是消化已有的东西来去搞创作，但是AI是永远不可能创造出来《狗神》，它顶多能够创造《狗神2》，这个可能比较容易。AI可能对我们很有帮助，但是无法取代独一无二人类创作灵感，我母亲来自她可能是来自布列塔尼，去那个地区，每个地方都能够买到当地的小吃，那个小脆的饼，但是谁家做出来也不是我母亲那个味。

宁浩：我也焦虑过，说在打印机出现以后我的工作就没了，AI出现以后我这个工作是不是又要没了，最焦虑的那个人是郭帆，见我一次就说一次AI又进步了，我后来也想这个事情了，想过，但我发现比方说像打印机取缔我的那个事，只是我绘制海报的工作，至于海报到时候要怎么把它做出来还是人去设计的，数字技术只是取缔了暗房的工作，但是变体成为你其实还是要P图的，最后的原理仍然是人去赋于它的，审美是人赋于它的，不是技术赋于它的，AI是一个从全网大数据去算把它拿出来帮助你完成，但是它有一个前提是已发生过的所有数据，但是人类最厉害的地方，或者我们在做创作的地方，创作是什么？创作是去想象和创造世界上没有的东西，是没有发生的东西，对我们的要求更高的地方就是我们确实去拿出世界上探索森林中没有人走过的那条路，那是AI非常难做到的一个部分，也是我们最有价值的部分，所有创作人类行为当中不能忽略自由意志的部分，那个部分往往引领着世界探索和发展的，那个部分我觉得是AI很难企及的一个领域。

Q：宁浩导演怎么看待我们这些普通的视频创作者，怎么去成为像导演这样的人，或者说怎么去拍出更好的作品。

宁浩：我尊重每一种新生的事物，还有新的影像表达办法，我认为从影像诞生开始，它是一个信息记录学，本身是一个从开始有图片，绘画到图片，到活动影像，我们说的电影其实是活动影像，到今天完全解放的手机记录，它就是一个信息记录学，网络是一个传播学，这两样东西就像当年的文字和印刷术的结合是一样的，这两个东西当中，其实就像文字是每一个人都有权利去学会掌握的，网络你就可以把它传播，像印刷术一样把它传播出去，其实没有什么专属的权利或者等级，说拍电影就高级，拍视频就低级，不存在这个问题，电影刚出来人家传统的艺术也觉得你是像短视频一样，你是很街头的玩意儿，你只要好好做好短视频工作，我相信会整理出它自己一套美学系统，以及它自己的评论系统，以及它自己的语言方式，这些都会让它自己逐渐的生长出它的价值体系来，我觉得是不用有那个分别，如果你想拍电影你也完全可以做，你也可以做尝试，因为我经常刷短视频，经常刷抖音，每天都看，有很多我喜欢的网红偶像，我觉得他们都很出色，他们都有很棒的才艺，我也是他们的粉丝，我觉得其实挺好的。

Q：三位导演好，翻译也辛苦了，我这个问题没太想好，是替我一个北影毕业但是现在没从事电影工作的朋友问，他想问一下，因为不是所有学习电影，或者说喜爱电影的人都会从事电影行业，尤其是可能会不在电影市场里搞创作，比如像刚才说拍短视频，甚至有很多人去了一些部门做宣传工作，他主要想问问，如果像这种情况下，如何还能在不同的环境里面对不同压力的时候还能保持一颗自己想要搞好创作的初心，去把曾经对电影行业的热爱融入到现在的生活和工作当中，谢谢。

吕克·贝松：如果您能够在内心当中感受到那一份创作的冲动，有表达的渴望，做完以后效果不那么好，那只能说生活就是这样。更差的一个结果就是反过来顺序，干脆就没有试过，只要你试过，只要你做过，只要你去尝试过，这个时候其实就是一个最好的结果了，如果你够走运，效果可能很好，结果不错，但是不走运未必如此，只要你试过就好，有太多朋友说过，依稀小的时候有导演的梦，太难做了，不做了，没有试过是更糟糕的，只要有心就去试，效果没有那么好，结果没有如你的本意不要太介意，只要试过就好。

贾樟柯：上午两位导演非常精彩的分享，在这我首先要感谢吕克·贝松导演，感谢宁浩导演，也要感谢魏老师精彩翻译，谢谢各位观众太阳底下坐了一个半小时，最后请用热烈的掌声谢谢贾樟柯的主持，谢谢！

整理/校对/图文：导筒directube

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