我们做了一档不一样的音频节目，听“写作者说”。
这是一档由写作者读书、谈书的系列节目。第一季，陈丹青从十年三书之《为什么我不是读书人》《目光与心事》《除非我们亲历》出发，远行至写作、连环画、国产与欧美剧集等话题，谈论怎样观看，如何表达。
本季节目共11集，每日更新。本合集为付费合集，通过订阅号文章可直接购买收听，合集定价为480微信豆。
本篇为此合集的第一集，陈丹青从“除非我们亲历”这几个字谈起，讲述他十年来的变化，也说起他如何与写作结缘，又为何写作。
理想国：“除非我们亲历”，您能不能展开讲讲这几个字？
陈丹青：这个是我讲侯一民时用的话。我说我18岁时没有做过地下党，30来岁也没有被人这样痛打过，打14天不让回家，皮肉粘在地板上。我也没有在痛打中活下来，后来又当院长，我也没有刚当了两年官，忽然又给撸下来了。
1986年与侯一民在纽约合影。左起：张红年（六十年代央美附中毕业生），侯一民（时年56 岁），金高、王济达夫妇（五十年代央美毕业生），李全武（八十年代美院进修生），陈丹青。
当他死了，我回忆他，发现我不了解他，因为我没有这些经历。我看别人写的文章会警惕。一个人在写另外一个人的时候，如果做出很了解的样子，我会不太相信的。
人没那么容易了解另外一个人，甚至没那么容易了解你自己。一个人跟他人的关系其实是感觉的关系，交往当中的感觉。过了以后，他剩下的是记忆，我只能把这个感觉和记忆说出来。
为何写作？
陈丹青：大家好，我是陈丹青。这次聊天还是关于我新出的这三本书，其实都是去年夏天的事儿了。读过我的书的朋友应该知道，我永远是别人叫我写我才写，所以十年没出书了，攒起来这些杂稿就非常多。最后只能用这个办法，就归归类。
《目光与心事》这本，全部是我为人写的类似前言和序，属于捧场的。第二本叫《除非我们亲历》，很薄的一本书，全部是写死者，一共有十位。是过去十年我陆续听到某一位老师、某一位朋友，甚至某一位晚辈突然走了，然后写的。这十篇是唯一不是别人叫我写的，我听说他们走了，我就写了。
再一本，叫做《为什么我不是读书人》，这是十几年前在广州的一个讲演。这本书就是杂稿了，跟我过去的书差不多，讲演、访谈。但是里头有两个专题，一个是《局部》出来以后的一批访谈，一个是木心美术馆成立以来八年，我为每个展览写的前言，和关于木心美术馆接受的采访。当然不免还要谈到木心，有两三个木心的专题讨论。
这就是三本书的内容。
理想国：那您每本书在收录具体的篇章的时候，心里筛选有没有一个标准？选择哪篇、不选择哪篇、文章的排序这些。
陈丹青：有的。《除非我们亲历》的十个死者是根据他们死亡的先后时间。第一篇写日本明星高仓健，很早了，应该是2012年还是2013年。最近的死者，就是新冠结束的去年，我有两位老师和两个晚辈走了，其中一位蛮有名，就是万玛才旦。
《目光与心事》差不多也是根据顺序，十年前写的，一路捋过来。但是在篇幅上有些调整，我想稍微有点节奏，长的后面跟一篇短的，因为内容非常杂，我总会假定，第一，人不会读，第二，读的时候会嫌烦，所以我自以为比较学术的文章，大概会在前面和后面跟一篇比较有趣的文章。在编排上可能有这个考虑。
理想国：书的装帧您有参与吗？
陈丹青：没有，这是第一次。此前我的每本书都是自己设计的。这次出版社提出来能不能让年轻人设计，我说好。我的责任编辑张妮就请了一个也是央美毕业的，叫什么来着？胖虎。那就让他弄呗。
弄了以后，我第一次看就觉得蛮好。他当然会跟我不一样，我要的就是跟我不一样，蛮好。我最满意的是《除非我们亲历》那块蓝颜色。蛮好的。
理想国：书的封面的颜色，跟内容会有一些关系吗？
陈丹青：这是设计者的事情了。他在设计一个封面的时候，想法跟我完全不一样。我过去的设计就是要简单朴素，有块颜色就行了，完全不考虑里面的内容和上一本书的区别。对他来说，可能他认为考虑了内容。
理想国：接下来我想问一点关于写作的问题。这个问题听上去有点大，就是您为什么写作？其实您已经找到了画画这样一种表达方式，为什么还会去使用写作这样一种表达方式？
陈丹青：你到现在才来问我为什么写作？
理想国：回过头来问。
陈丹青：人会有妄想。我小时候就开始读小说，读各种各样的文章，虽然跟现在的数量没法比，现在能读的太多了。我小时候会梦想，长大了也要写东西，但其实就是个念头。
认识木心以后，有时候会为了一些小事情通信，比如我到波士顿办展览，他到波士顿办展览，我们会写信。有一次他说，你信写得蛮好，为什么不写作？我说写作太难了。他说你写不写日记，我说当知青的都写日记。他说会写信、写日记，就会写作。他就说得这么简单，我就想试试看。
此前我只有过很少的写作经验，毕业时，《西藏组画》出来了，突然好像被当回事，当时的杂志就叫我写创作谈，这是当时的一个风气。那是我记得的我最早的写作，什么都不是。我曾经拿给木心看，他看了后，没讲下去。我现在非常明白，我也会说不下去。
那都很晚了，我快40岁了，我第一次回国，去看王安忆，她的先生是个音乐编辑，编一本音乐杂志。他就听我聊在纽约怎么听演奏会，听我聊钢琴家霍洛维茨死了，葬礼对公众开放，我排队去跟他告别。
他突然说，你能不能把这个写下来？我的杂志很需要这类稿子。他说这句话是1992年，我39岁。此前我从来没写过任何我生活里的印象，也没投过稿。他既然这么说，我就心里有点痒嘛。
那时木心已经跟我说过那个话，你会写信，你就会写文章。我回去就写了很短的一篇，大概一两千字。那是我第一篇文章，后来他们说这就叫散文，或者叫随笔。我都不知道，我完全不觉得我在进入一个文类，到现在还是这样。
写很多字，在我看来这就算写作，但我抵死不承认我是一个作家。作家至少得有那么几篇小说才行，或者哪怕你写几首诗。所以我绝对不是作家，我只是喜欢写作的人。
《为什么我不是读书人》23年9月出版，本书为陈丹青近十年精选访谈、讲演的合集，分五辑：采访、讲演、关于《局部》、关于木心、关于木心美术馆。
我一直有写作的业余感，是我画画之外的一件事情。但是自从发表以后，尤其是出了书，就不再有这种业余感。因为第二个写作的offer就比较大了，是东北的一个出版社，要找十五个海外画家谈艺术，要玩书，这是90年代的事。这一撩，我又被撩进去了，我说那就写呗。
之后第三个offer来了，就是江苏出版社，说你平常零零碎碎说得都很好，能不能把你们这代人的回忆写下来？这样就有了《多余的素材》。人就是这样得寸进尺，不知好歹。写起来以后我就上当了，开始糊里糊涂接各种叫我写作的事儿，一直到现在。
理想国：嗯。那写作是一种创作，绘画也是一种创作——
陈丹青：绘画和写作对我来说都不是创作，我不用创作这个词。创作好像从无到有，很伟大的一件事情。
理想国：那是什么呢？
陈丹青：画画就是画画，写作就是写作。
理想国：这两者会互相影响吗？因为都在您身上发生了。
陈丹青：在我这儿不太会影响，我写作的时候完全忘记我是画画的，我画画的时候好像我从来没有写作过一样。我不会惦记说我是个画家，我会画画，我会写作。我不会惦记这个。
理想国：但这一次看这三本书，我有一个体会，讲出来请您确认。您在画画的时候说受写实主义的影响比较大，希望画得像。在写东西的时候您也会希望写得像，比如说用词要准确、表达要精准。写作也在求“像”，画画也在求“像”，它们之间是不是有交集了？
陈丹青：你要是觉得有交界，那就有交界。我看到一张脸，我就想把这张脸画出来，如果我不画，忽然发现我能写出来。你可以说那是写实主义。对我来说，就是，我记得这张脸、记得这个场面，要么把它写出来，要么画出来。
但那不是创作，我从来不觉得我弄过什么创作，这个词被夸张了。我不用这些词，我不会在画画时想，现在我要创造什么，这是很傻的一件事。
理想国：《除非我们亲历》其实都是在写人物。那写一个人物跟画一个人物会有区别吗？
陈丹青：太不一样了。写作时你会写这个人怎么说话，但画画不可能把他说的话画出来。画画时，你的眉毛、鼻梁、耳根跟脸颊的关系、头发，种种这些，非常具体，可是写作时你不能那样去描述的。
我当然喜欢看俄罗斯文学、西方文学，他们会很详细地描写一张脸，几乎像画笔那样，但这是西方语系做的事情，中文写作不是这样的。中文写作不会花那么多笔墨去写一个人的脸或者手或者动作，几笔带过。
比方说虬髯客。还没当皇帝的李世民走过来，虬髯客“望之心死”，心想这个人弄不过他，天下是他的。中文只这样写，但唐太宗到底长什么样子，我们永远不会知道。
可是画家不可以这样，画家得非常具体，像虬髯客的胡子，胡子有100种，对画家来说是很具体的。同样是络腮胡，亚洲人的络腮胡、中东人的络腮胡、欧洲人的络腮胡，都不一样。
理想国：有关写作，还有一个问题想问您，也是我在书里看来的。您当时跟阿城交流一本写上海的小说，阿城评价那本小说，说它“态度好”，后来您就把“态度好”当做自己写作的标准之一。阿城说的“态度好”是什么意思？您在写作的时候又是什么态度？
陈丹青：讲得漂亮一点，就是要诚实。因为文字这东西，你会绕进去，你会上当。一大堆词汇在那，你熬不住就会用词汇，熬着熬着，你原来到底想说什么？你对这个人的印象是什么？你写这篇东西的初心是什么？反而忘记了，因为你绕到字词里面去了。这跟画画也一样，如果你有点才气的话。
所以我看画、看文章，我会看这个人态度好不好，我能看出来。他得意了、过度伤感了、卖弄了、轻佻了，都看得出来。你有几分深刻就有几分深刻，不要装得比你自己更深刻；你有几分伤感就写几份伤感，不要渲染这件事情。
你伤感关别人什么事？别人读你的文章，为什么要跟着你一起伤感？所以都要克制，永远不要忘记一开始你想写什么。但写着写着文章会走丢的。所以我相信这个就是“态度好”。
十年的变化，我变成了这三本书
理想国：说到创作态度好，想回到这三本书的内容，再请您多讲一讲。因为现在收录了很多篇文章，变成一套文集，它还不是散着的三本书。那这一套文集有没有一个大的叙事线索？
陈丹青：我这居然可以叫文集吗？就是杂稿啦。我没什么要表达的意思，非要写下来，然后印成书，要让这个世界看到。没有。你比方说做电影，它其实是商业活动，它要向社会供应娱乐。电影是产品，所以导演会接这个活，然后揽一大帮人，那倒可以说是创作、是创造。
我们这些画画的、写作的单干户，就这么写起来了，大家居然也喜欢读。但我从来不会坐下来说：今年想表达什么，未来五年想表达什么。没有，我什么都没有想要表达。
理想国：但读者会观察，比如说我昨天把您的《退步集》，还有《退步集续编》找来看了。
陈丹青：哎呦，我现在真讨厌看到《退步集》，烦死了。
理想国：但是我看完我就发现了两个变化，或者说两个体会吧。一个就是，现在这三本书您在讨论的、关注的那些所谓不重要的作品，其实在《退步集》里已经能够看到这样子思考的线索。
也有主题的变化。《退步集》在讨论城市的变化，在讨论教育问题，在讨论一些当下发生的事情；到了《退步集续编》，您在讨论鲁迅，讨论木心；然后到了咱们这三本书，您在《目光与心事》序言里面有讲一段话，说如果您的母亲知道您现在在书里面谈论艺术，应该会很放心。所以我不知道，我们从《退步集》的这个线索能不能够大约地总结出一条叙事线索？
《目光与心事》23年9月出版，收录陈丹青过去十年最新的艺术评论文章，跨越戏剧、小说、音乐、摄影，以及素人的绘画。
陈丹青：我跟你说，写《退步集》就是因为我出了《纽约琐记》和《多余的素材》，被一部分读者知道了，然后就开始有各种稿约找过来。再有一个，密集地写是因为我辞职了嘛。辞职以后，各种采访我也就不知轻重地接了。
我被拐进一个后来叫做“公共知识分子”的状态：听听这个家伙说些什么。我一说，他们就来劲了，所以这类事就多起来了，最后攒起来一堆杂稿，到了2004、2005年，就有了《退步集》。
我现在看烦死了，太傻了，态度有点太好了。无论谁找我、要我谈什么，我都会去谈，不知轻重，也不管我懂不懂，不管合适不合适。当时也比现在年轻一点，50来岁。结果《退步集》又被评上奖，在当时也被当成一件事儿，因为抨击教育制度成了热点。
公众也好，我也好，其实都上了当，真的以为这是一件事情。现在看看太可笑了。蚍蜉撼树谈何易？支持我的人也非常可笑，以为这样能解决问题。这是个权力的问题。你是谁？你说这干嘛啊？
包括后来的几本书，都不是我要表达什么，我只是非常生气。我气坏了，但是暴跳如雷又没有用。当时我还在事情当中，还在辞职和走掉的状态之间，记者又拽着我继续聊，就有种可怜的快感：这个家伙发飙了。现在整个看起来，这团状况非常可笑，非常幼稚，就是不懂事儿。
现在我没那么傻了，同时慢慢老下来。人老了以后回顾自己做过的事情，一部分觉得很可笑，一部分觉得，说了就说了，写了就写了。我慢慢沉静下来，就跟泡杯茶一样，茶叶慢慢沉下去了。
要说变化，就变成现在这三本书。我十年没有出书了，而且大家知道，这十年也不能说什么了，那我就拣能说的说。但这不是一种退避、一种自我审查、一种认怂。我相信都不是。
我慢慢看到前期我做的事情可笑、角色上的错位，弄半天我还是个画画的。媒体把我的言论放大了，然后大家莫名其妙得到一点快感，什么都没改变。你认识到这个，抽根烟，就静下来了。这时你的书写方式就会变化。
我很高兴， 2014年瑞琳叫我做《局部》了，这倒也蛮好，走走看。讲半天，就是当时身边的情况、社会的情况，慢慢带着我干了一件傻事，又慢慢让我平静下来，现在更平静了。
就在平静的时候，有人死了，一个接一个死了。哎呀，到我这个岁数，每年都会听到哪个人走了，正好我认识他们。你们还年轻，你们也会得知到哪个同学走了，但情况不太一样。也会对你们有震撼，从此内心something会有变化。
对我来说，相比中年、青年时期听到一个人走，晚年听到，要平静得多。但在平静下面，你自然会过一遍这个人的一生，过一遍我和这个人的关系，然后尽可能平实地把它说出来。
比方说早20年，我在写《退步集》时，有个人走了，我大概不会有这样一种语气，因为当时是在混乱的、很傻的情况下。现在我没那么傻了，但是我仍然会说真话。还有，你得学会怎么说真话。
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