今年7月，陈冲首部长篇非虚构作品《猫鱼》出版。一支笔真诚细腻，二十五篇长文，家族史与个人历史的交织，书写了一个时代的文化背景和社会变迁。
前不久在北京和上海举办的《猫鱼》新书分享会，陈冲和历史学家罗新、媒体人陈鲁豫，以及作家金宇澄、纪录片导演周轶君一起，谈记忆与叙事，谈人面对文字时的无法掩藏，谈透过史料勾沉而鲜活起来的祖辈，谈爱是生命最主要的动力以及回望的意义。
下文为北京、上海两场新书分享会的精华回顾。
陈冲×罗新×陈鲁豫
写作者与读者的相遇
陈鲁豫：对于我来说，阅读《猫鱼》这本书的过程，可能是我今年以来最丰富、最满足，也很多次被打动的、非常难忘的阅读之旅。我判断一本书的好与不好，有一个特别个人的标准，就是它值不值得被带上飞机。这本书610页，我专门称了称，两斤多重，但我背上了飞机，而且整个过程无比享受。
我想先问一下罗新老师，您可能是（这本书）最早的一批读者。关于这本书，罗新老师的推荐语是，“既是个体生命史，又是时代大记录”。想知道您读完这本书的感受是什么？
罗新：我过去没有读过陈冲的文字，出版社先让我读，我读了之后非常吃惊，一般作家不会有这么好的文字。我真的还挺忙的，但是我把别的东西都放下读这个书。而且我一般读书不会读的很仔细，读这本书就像读一部很好的学术著作一样，一个段落都不敢错过。的确是我今年读过的最好的书之一。我们每一年，国内外的出版物加起来，读到的好书也就十几本。但是我相信我们读过的好书中间能够垂之久远的是很有限的，相信这一本可以。
陈鲁豫：特别好奇，因为陈冲老师，以前都是以电影人的身份见观众，这次是线下的读者见面会，作为创作者，内心感受会有不同吗？
陈冲：其实我挺忐忑的，的确是第一次写书，然后能够听到鲁豫和罗新教授的读后感，挺感动的。因为你们也都写书，也都知道，写作是一个挺孤独的旅程。一个人在家里当然很愉悦，但是是孤独的。你并不知道自己有欲望叙述的事情，别人是不是真的想看、想知道。当你知道你能够触碰到另外一个灵魂的时候，哪怕是一个也好、两个也好，就会让你感到非常满足，觉得不再孤独。
我觉得最开心的一件事情，是很多读者开始留言，开始仔细回忆他们小时候的事情，有一两个朋友也开始回忆，其实都蛮动人的。别人童年时代早已遗忘的事情，看了书以后又想起，开始留言给我，讲他们小时候的事、年轻时候的事、他们的失恋，这本身已经像文学了，这是我最大的感触。
记忆是一瞬间
陈鲁豫：罗新教授也曾经讲过，作为历史学家，他们在研究历史的过程当中，最大的一个难题是材料的收集，要从久远的历史当中找到你需要的材料，抵达久远的历史。陈冲这本书里面记满了她从小到大，还有自己家人过去的记忆，这是个打捞记忆的过程。我特别想知道罗新老师您从历史学家的角度在看这本书里的很多跟历史相关的细节，您的内心会有什么样的感受？有没有把您当年的一些记忆也激活了？
罗新：我读这个以多重身份在读，有的时候是作为一个和她同时代的人，想知道她是怎么感受和体验那个时代的。另外一重身份是从作者的身份去读，（看她）怎么去写。还有一重身份是历史学工作者，我就想知道所谓的记忆跟我们所写的历史之间是什么关系。
我们听到有一句很有名的话，说历史和记忆、写作之间的关系，就是“We do not remember days，We remember moments”。其实，我们记得的都是一些瞬间，这些瞬间如何变成有连续性的故事？只写一个瞬间，就像只画了一幅画，这一幅画本身不能够讲故事，只能够供人想象。
但是我觉得奇妙的是陈冲在《猫鱼》里，写到了小时候许多个瞬间，但她居然能把这些瞬间变成一个个故事。这些故事有的时候是白描地表达出来，有的时候就是说一下自己当时的情绪，那些情绪非常打动人。比如说，她写到自己不喜欢在学校里，喜欢去剧团。每次从剧团骑车回学校都是秋冬天气，而从学校去剧团都是春夏天气。看她这段觉得简直不可思议，这本身已经对记忆升华了，记忆不会是这么清晰的什么天气、怎么描述，这是一个非常好的写作者才可能有的能力。
陈鲁豫：我特别同意刚刚罗新教授讲的，好像有很多的画面。我想你在写文字时，你脑海当中就是一个个的电影画面。
陈冲：我觉得可能记忆是一个个碎片的画面。你们闭上眼睛，想一个遥远的事情，肯定是一个个记忆的碎片，然后从碎片当中寻找到某一个场景。
这本书其实不是真正意义上的回忆录，它是我对记忆的模样的一种寻找。我想知道它到底是什么，什么形状的，什么滋味的。有许多事情我也不能够特别清晰地记得，记得的可能只是某一撇色彩、某一个情绪，但有一些莫名的场景会特别清晰地出现在我脑子里，然后我就会琢磨，为什么我记得的是这个？它的重要性在哪里？
在我出国留学前，14岁到20岁这几年中，有一个一直都比较心心相印的男青年，一次他来送我，肯定说了很多话，一定是有意义的话，毕竟这么多年来朝夕相处，有过思念，通过许多封信，但是我一句都想不起来。我只想起来他最后看着我的侧面，说你长得像栗原小卷。
他在我的什么地方，灯光是什么样的，他望着的是我的侧面，整个画面我完全记得。但最重要的肯定是两个人互相说的话吧，我一句都不记得。所以记忆的确是非常奇妙的东西，等我把这个场景写完，虽然对话忘记了，但其实所有的情感、精神已经全在里面了，这就是记忆的一种魅力。
记忆与叙事
陈鲁豫：有时候记忆会和我们开玩笑，我们可能能够隐约捕捉到记忆当中的某个元素，但它未必是真实的。你在写这本书的过程当中，可能会有一些所谓“拨开迷雾”的过程，有一些你以为忘记的记忆出现，别人也会给你一些（他们的记忆）。
陈冲：对，我后来经常跟我哥哥、二姨聊起，母亲还在的时候也跟她聊起，的确是经历过同样的事情，但是记得的完全是不一样的东西。我有个小表弟，比我小10岁，当时他的母亲在青海泽库，汉人的孩子在那里生下来，存活率太低了，所以她在上海把表弟生下来，放在我们家里，等于是跟我一起长大的。
每次我爸有感激他的病人送来一些礼物，比方说一只活鸡，他就会马上转手送掉，因为要考虑到儿子、女儿的前途，怎么样送对人，能够不去插队落户。那只鸡就在家里晒台上养了一天，我小表弟就在那拉着他说，“舅舅，蛮好的一只鸡啊”，就想吃。我问表弟，你记得吗？他说，不记得，我就记得你坐在厕所里吃排骨。
因为小时候吃的东西特别紧缺，肉是要肉票的，冰箱更是没有的东西。当时我姥姥有一个特别小的冰箱，简直算是奢侈了。我姥姥的主卧是带洗手间的，那是她最私密的地方。她就把冰箱放在洗手间里，一些比较宝贵的、怕我们吃掉的食物，就留在里面。我表弟说，你就故意到姥姥这上厕所，我一打开门，你在里面吃排骨。这是我一丁点都不记得的事情。
陈鲁豫：想问问罗新老师，我们个人的记忆跟叙事之间的关系是什么？有的时候可能在叙事的过程当中，记忆慢慢的会更清晰，但有时候我们写下的未必是最真实的记忆。
罗新：我们自己的经验告诉我们记忆都有极为不可靠的地方，流动性极强，今天这样、明天那样，就像八卦故事一样，传几个人就不一样了。记忆也是这样，它有很大的变化，除非被记下来，而记下来也不一定是更准确的表达。
这一点就像陈冲在书里面说到，记得的事情就像早上起来枕头上的凹陷，那个凹陷是在变化中的，刚开始看到是这样，过一会儿你来收拾床，枕头凹陷已经变了样子。
从哲学的意义上，历来就有人说过去是不存在的。过去都是我们现在创造出来的，我们讲出来的或者曾经某些人讲出来的，无论是司马迁讲还是希罗多德讲，讲的东西是靠不住的。我们对这个张力有清醒的认识是非常重要的，对过去保持一点点距离和警惕，知道过去是可以再塑造的。
陈冲：我肯定目击者的不可靠性，但这本身就是艺术。我作为一个叙事者，叙事是我们最原始的一个冲动，我们靠着叙事来理解这个世界，来沟通，来讲故事，来克服某一种恐惧，来表达某一种爱、情感。
自传它是不是就是当时发生的这件事情呢？那肯定不是。我的感受是，如果当时路边的一块石头，有它的棱角、它的各种形状，半个世纪以后，它在河水里被冲了五十年，成了一个卵石，这个卵石上还长着水草，还有点青苔，在瘀泥里这样陷着。你看到它的时候，几乎认不出来了，但它的确还是同一个东西。
我的表达，我的叙述，尤其是遥远的，就是那个卵石。我在那条人生的河流当中，找着了那一颗卵石，它曾经不是这个样子的，我所叙述出来的是它现在的样子。到底记忆跟叙事是什么关系？作为一个叙事者，他从心底里涌出来的，就是今天所有的真实，就是这样。
陈鲁豫：所以我能想象你在这本书很多篇章的创作过程当中，是被一股力量牵引着，你心中那时候所有的情绪、记忆要有一个通道表达出来。
陈冲：有时候是在那儿想半天，有些事情想不清楚，我会给我哥打一电话，给我二姨打一电话，也有的时候一泻千里。但是后来有些人会说，在书中看到什么主题，女性主义什么的，记者也会这样采访，我就真的什么也讲不出来了。因为我真的没想主题，没有从主题出发，我就是要叙事而已，就是那么简单。
事业成功的时候，居然也有不安全感
陈鲁豫：我觉得一本很丰富的书，就是要允许读者从自身经验的角度，有他自己的感受。有个细节我当时都震惊了，你说《末代皇帝》上映之后，你又一次企图改行，研究法律学院的资料。我想，天呐，在一个人事业最成功的时候，你居然内心充满了极大的不确定，没有安全感。
陈冲：我的不安全感来自于我真的觉得自己特别的浅薄无知，老觉得自己是个伪劣品。演完了，在多大的荣耀以后，如果别人称赞我，我会觉得“哟，我糊弄人了，他还信了”，就是这个感觉。
陈鲁豫：罗新教授成长期有没有这样的不安全感？不安全感可能是年轻人在某个阶段都会有的感觉。
罗新：我们每个人都有过彷徨、迷惘、不自信。我想，在我那个时代，谁也想不到陈冲也有过这样的时刻。我们当然都有过，特别我是从80年代成长起来，经历过那个时代的人都知道，那个时代冲突是非常剧烈的，特别是我们这些在读书却不知道接下来怎么办的人，而且时代变化非常大，几年之间就会有重大的变化。
陈鲁豫：我觉得这本《猫鱼》特别可贵的一点，就是让我们知道陈冲在那个时候也是有不安全感，那个时候你就会觉得我的不安全感某种程度是有地方去安放它的，它是可以成立的，那种被安慰到的感觉其实很好。
陈冲×金宇澄×周轶君
几代人的生命史
金宇澄：我今天早晨还在看《猫鱼》，有一段写她妈妈。她妈妈真的是一个了不起的人。这篇文章的开头就写了陈冲小时候，在河里面抓了一些蛤蟆放在浴缸里，不知道该怎么办。当时还是计划供应的年代，吃东西非常困难。结果妈妈回来，她是医生，手起刀落，立刻把这些蛤蟆皮全扒了。
周轶君：这个书有600多页，但我觉得特别好读。它里面所有的细节，就像您刚才用的那个词“手起刀落”，非常畅快。有一个细节我当时读了就很感慨，也跟周围的人一直在分享。那时候中美之间没有直航，要转机好几个地方，中间她妈妈要上厕所，兜里就揣了50美元，但是上厕所要投硬币。没有硬币，就回来，看到一群中国代表团在那里，团长手里有好多硬币，问谁要去洗手间，举手，然后发一个硬币。她妈妈当时也到里面举手，给人家看护照、介绍信。
陈冲：人家代表团当时说，“你是谁啊？又不是我们团里的人。”但是她急得不得了，必须上厕所，然后就把所有的经历跟团长讲了，团长就给了她一个硬币，救了她一命。
金宇澄：这本书记录了我们中国刚刚改革开放的时候，人的那种状态，我们现在年轻人根本想不到的，去美国只有50美元。我写的推荐语里面说，“陈冲建立的纸上王国，细腻、自由、直率，她的人与事，尤其几代知识分子的历史，填补了文学上海的叙事空白。”这么丰富、这么厚重的一本书，我觉得有的地方真的有点像《巨流河》。
周轶君：我最早看到陈冲家里面的历史，是一个纪录片叫《客从何处来》，带着你回顾了一下你外公的历史，也是去图书馆、档案馆查了很多资料，了解到很多你之前不知道的事情。
可是在写作里面，我觉得不是说你没有一定要展开历史的野心，而是说你的眼光、重点，实际上始终没有离开人。我觉得始终是在你爱的那些人里面，你看见历史，但是更多的焦点都是在他们身上。
陈冲：对，就是人的命运，我们家族的命运，也是当年这一代知识分子的命运。说到知识分子，我真不算什么知识分子，相比我祖辈们。我从祖辈知识分子的身上，看到的那种赤诚，我很惭愧。
金宇澄：不能这么说，每一个年代的人真的是不一样。以我自己的经验来说，现在80后、90后、00后，有很多是不知道自己家里的情况的，为什么呢？因为他从小到大，妈妈一回来关起门来说：“写作业。”
但是我这一代人，当然陈冲比我小，家里面从来不管孩子。我小时候读书，经常逃学，一个礼拜逃两三天学，家长不管，老师也不知道。因为家长不管孩子，反过来孩子会特别密切地注意家长。《猫鱼》里面记录她爸爸、妈妈、姥姥，都是从小养成的（习惯）。
我说她构建的“纸上王国”，不是单独她这一代人，不是她演戏演电影的这条线，它是个立体的架构，有上几代人，一层一层的这么个结构。
他们家有一种宿命，就是要由她把这个事情给完成了。虽然她爸爸、妈妈，都是科学家，但是他们做不了这个事情，现在是由陈冲来做，而且做得特别特别好！
陈冲：他说我做资料做成资料狂了，真的，图书馆对我的帮助非常大。我姥姥的爸爸是一个大文人，他直接的祖上都是清朝很重要的大臣。这个人很凶，经常骂他老婆笨，跟所有的孩子们都凶。我姥姥三次在报上登，要跟他永远断绝关系。
就是这样一个人，我在图书馆里查到什么呢？说这个人图章刻得很有名，当过很多学校的校长。有一回他带着全校参加区域性的体育比赛，比到一半，大雨降临了。很多学校撤离了，比赛尽量进行着，就他一个人站在雨里。他学校的运动队看他没有走，也一直坚持到最后颁奖，然后他才带着学生走了。
突然间这个人就立体起来了。他凶或者什么，但是他有一个很坚强的（性格）。查到许多这样小小的细节，让祖辈在我的心灵当中，变成活灵活现的人了。这也是很幸福的感觉。
爱是生命最主要的动力
周轶君：很多人觉得这本书很真诚。我的感觉，除了真诚，我很惊讶于你的这份真挚会保存得这么完整。你经历过了很多事情，十几岁得百花奖一路高高低低过来，遇到很多的善意，但坦白说我们也看到你会遇到很多的恶意。我越读越觉得你的主题是爱。
我觉得陈冲这个人离了爱，不能呼吸，不能活。你这个爱有儿女情长，也有亲情，甚至对天地万物、对宇宙的爱。
有一段讲到一本名为《g先生：关于宇宙创造的小说》的书，你说发现一个人去世以后，她体内其实有多少个原子，实质当中63.7%是氧气、21%是碳，1.4%是钙等等。这一切的原子会释放和蔓延开来，在60天内就波及全球的空气。很多在出生的孩子们身上，也会有她的一部分的原子永远循环在风里、水里、土壤里。“母亲将存在于万物中——这个想法给我带来安慰。”
陈冲：的确是当你观看万物的时候，万物跟你是有关系的。我们每一个人在世上的岁月，不管你多长寿，都是很短的。所以其实你的延续，就在世上另外其他所有的生命当中，包括绿叶、花朵、甲壳虫、蝴蝶、天上的星星，都是一样的。我们是一个原子，有意识的原子。你要不这样提，我也不会说我爱万物。你这么提，我觉得这是一个最大的动力，对我来说爱是生命当中最大的动力。
周轶君：写作不就是把我们羞于说出口但是在心里的东西倾泻出来么。当然我们在里面看到了很多儿女情长，你在书中引用里尔克的诗，“我曾经以为，我的青春被毫无意义的儿女情长燃烧掉了，但也许正是那些灰烬的记忆铸就了我，并仍然铸就着我。里尔克给年轻诗人的信里说，每一个创意里都有一千个被遗忘了的爱之夜，使之无限。而那些相聚在夜晚的、被情欲束缚在一起的恋人们，正在为未来狂喜的诗情采集甘露。”
后来你重复了这样的主题，你觉得生活当中的一切是为了爱做准备的，在遇到爱情之前，其他的生活都是为它在做准备。每一个被爱燃烧的夜晚，儿女情长并不是灰烬，它会在之后闪耀在生活当中。
陈冲：闪耀在生活当中，尤其是闪耀在艺术当中。
周轶君：然后金老师就说，你给我的稿子里面怎么不写拍戏？怎么都在写谈恋爱？
金宇澄：我什么都想知道。这本书出来后，我有时候读，都会觉得很惊讶。作为一个编辑，我就特别想你把电影圈我们不知道的事情告诉我或者读者，但是后来发现她不是用这个方式打动人。
她这个人的生成、形成，她写出这本书，文字又那么好，我觉得她就是一个当然的中国的女作家。她也得了《收获》文学榜长篇非虚构的奖项，有多少写小说的人想进这个榜。
我觉得她的家庭、家族的影响，读书和赴美期间看的大量的书，英语的思维，都是她文化构成的部分。她的文字风格不是特别现代，也不是学《百年孤独》，是自然形成的。她在《上海文学》发表专栏或者到现在这本书出来，有那么多读者都喜欢她，我觉得我的判断没有错。
周轶君：爱对你的创作是非常重要的一个养分。而且不仅如此，我读得最为震惊的一件事情，是里面没有怨恨，没有患得患失。也许会经历一些不愉快的，甚至非常受伤害的经历，但是在陈冲的回忆里面，我没有看到任何的计较。
我想我们现在生活在这个时代，大家交往，有时候会看一看，如果觉得付出成本太高，情感的代价太高，可能还不如不要恋爱。
看你这个书，我会想到《圣经》里面对于爱的定义。它说，“爱是恒久忍耐，又有恩慈。爱是不嫉妒，爱是不自夸、不张狂，不做害羞的事……”
金宇澄：刚才你说的《圣经》所提出的（爱的定义），我觉得她这个书就在这个状态里面。情绪，包括家族的命运，她都是点到为止，这个是很难做到的。要发泄或者宣泄什么，她都没有。所以虽然我们说陈冲这个人那么自由、那么勇敢，但是她都是恰到好处的。
陈冲：我总觉得哪怕是最痛苦、最绝望的时刻，最没有结果的爱，所有的这一切到了今天，也可能是一种财富，尤其是对搞艺术的人来说。表演或写作，肯定要理解人的内心、情感。
在今天这样一个混乱的世界，我们受到各种各样的威胁，人的生命一切都显得那么的无常。是什么能让你生活得好？我觉得真的就是爱，你去爱别人，也允许别人来爱你。从中认识到某一种责任，你对你所爱的人有某一种责任。我几乎可以把这种责任跟爱等同起来，不像年轻的时候一下坠入情网，要死要活的，这样的爱不一定尽到责任。今天的爱，哪怕那么沉重，哪怕不是每一分钟都快乐，但是对我来说是滋养。
回望，让记忆无形，进而无限
金宇澄：我觉得一个人到最后，你有爱了，但是还有一点，就是你要回看过去。你只有回看过去，才能看清楚。
陈冲：有人问过我回望的意义在哪里？我也曾经问过金老师。写完这本书，我在想回望真的很重要。现在、眼下这个时刻，它在瞬间就变成了过去。我们的未来，我们的明天也在飞速地变成过去。
我刚才第一次提到“回望”这个词的时刻，已经过去，只有过去是永恒的。你可以清楚地看到它，或者是一个模糊的印象。你可以从中得到某一种概念，把许许多多过去的事情总结成一个抽象的道理，或者哪怕就是一个简单的享受，可以无数次地去回味。
因为我们经常都是说“活在当下”，越是在痛苦的时候或者越是觉得希望比较渺茫的时候，不管了，活在当下。其实当下，一秒钟之内已经过去了，所以回望的确是一件非常令人享受的事情，也是可以让你得到许多感悟的事情。
我认为记忆真的是以碎片的画面和零碎的声音出现。我似乎从中能够得到一种抽象的东西，不再是具象的画面了，是无形的东西，是记忆，是想象，是思想、思绪、渴望、遗憾。而无形的东西是无限的，因为无形而变得无限。
我突然想到，前两天一个朋友给我发来佳能相机的第一支广告。佳能在日本叫观音，第一支广告是一个千手观音，上面的字是“凡所有相，皆是虚妄”。它所承诺你的不仅仅是一个相片，是把整个人生的画面变成了一种无形的东西，让它无限。我觉得回望是有这样的意义。
周轶君：我们刚刚在讲到处理回忆的时候，用了很多不同的动词，“回望”真的是一个又有感情、又中立的感受。
我前一段时间在录《第一人称复数》的节目，讲到照片，陈丹青老师说有时候我们在讲过去，绘画它、拍摄它，拿照片出来讲，不是叫怀旧，他说叫作“既得”，仅仅是既得。而照片的作用，有一个德国的艺术家说是“此曾在”，我们只是告诉大家这个东西曾经存在过。
我们回看这些东西的时候，尤其像上海这样的城市，他说上海基本上每十年，变化都很大。我们讲老上海，大家想到的是民国，其实60年代、70年代也是老上海，对很多年轻人来说，90年代、甚至00年到10年也是。它活了很多世，而每一世之间未见得能沟通，这个变化是非常剧烈的。
金宇澄：不管你回看也好，回望也好，或者爱也好，作为一个写作者来说，你一定要把它记下来。想得再多，没有把它记下来，没有用。
我一开始跟她说，你把它写下来，别人就偷不走了。这是一个；
另外我们为什么要把它留下来？我跟她也讨论过。记忆本来是个平面，你要把它做成立体的东西。为什么呢？《圣经》里面也说过，大致的意思，就是我们都不能久留，我们都是匆匆过客。我们现在存在于这个世界，它是三维立体的，非常蓬松，非常丰富，非常密集。哪一天我离开，它立刻就压扁了，变成比纸还薄。我们看一本历史书，翻一页就是300年。
个人的作用是非常微小的，在这个微小的现实中，所谓回忆也好，写作也好，在你活着的这个阶段里，给你一种意义。实际是没有意义的，地球将来不知道怎么样，但是再怎么说，就是要把它保留下来，尽我所能。
点击即可购买《猫鱼》（限量签章本）
热门跟贴