重估改良主义
➤ 许知远：（20世纪）80年代末，90年代初的时候，严复、梁启超这批维新者在当时学界的地位是什么样的，后来又是怎么发生转变的？
➤ 马勇：一直到80年代末，我们仍然把康梁、严复这些人看成改良主义者，认为改良主义没有出路，注定要失败。大概到了90年代初，李泽厚先生的《中国近代思想史论》里边探讨了很多问题，而且他是一种哲学的探讨，不是在讲要给严复一个重新定位，而是从严复思想当中引申出来，对当时的中国有什么启发。80年代中国思想界真正引领变化的，可能还是首推李泽厚先生。
李泽厚
还有就是大概1987年冯友兰先生出版了《中国哲学史》的第六册，里边有一个很重要的章节探讨太平天国，他问太平天国如果成功了之后会怎么样？那我们当时都没想，太平天国成功了会怎么样，大概都认为如果太平天国成功了，就是理想主义了。但是冯友兰先生讲太平天国如果成功了，就把中国拖回中世纪，这给我们史学界极大的震撼。他给我们一个启发，近代许多人物都很值得重新探讨。
大概都在1988年、1989年的时候，学术界举行了几次会议重新讨论康有为、梁启超的价值。对严复也是这样，在1991年之前，我们基本上是按照过去老一代的学者说的那样对严复思想进行分期，早期是激进的，中期是调和的，晚期是回归到传统。大概1991年时候，我和一个朋友都写了文章重新评估严复的思想，究竟严复的思想可不可以这么严格的划分，一个人思想，早期思想什么样，中期思想什么样，晚期思想什么样。短短的20年之间，一个人的思想变化好几次，而且还都被你看出来了，那这个人不就崩溃了吗。可能我们过去的估价是有问题的，严复在讲天演进化的时候，他就注意到天演进化的一个问题，于是他很快就去翻译其他的作品来弥补，但是他的弥补已经来不及了。
就这样，在80年代末和90年代初，对康梁、严复等人的认识发生了巨大的变化。等到新的青年学者再进入的时候，已经是一个全新的康梁和严复了。
朝廷乱了方寸
➤ 许知远：1894年的士大夫们分不同的层次，他们怎么想象自己的生活和世界的这种感觉？
➤ 马勇：去年我在读李鸿章和袁世凯的全集，想试图探究一下为什么在前边30 多年，中国处在一种沉闷状态，个别先觉者处在被孤立的状态。我们去读陈炽、郑观应、马建忠的，都明显感觉到他们的孤独。为什么在1894年战争一爆发，中国好像突然崩溃了，知识界、思想界就处在崩溃的状态，大家都可以说话了，为什么？我觉得是和朝廷本身乱了方寸有关，如果朝廷一直是很沉稳的，一天到晚不让你说话，大家都说不出来。朝廷慌了，在1894年战争打到黄海的时候，朝廷不知道这个事情往下怎么发展，日本的战略企图究竟是在哪？清廷担心如果日本登陆作战到北京来，那就是真的一个亡国的格局了。因此，这个时候朝廷因为慌乱而开始征求各方面的意见，才使一个空间出现了。
电视剧《1894甲午大海战》中对甲午海战还原
1894年之前也有报纸，为什么前边这些政论不能发出，是因为管制。但是这个时候朝廷需要了，这个时候一下就释放了，你可以感觉到在1894年战争进行当中，突然一下子中国的言论空间打开了，严复、梁启超、康有为都能说话了，而且都说的觉得有道理。那么这样的话，等到战争一结束，《马关条约》一签订，你可以感觉到清廷本身也对这个事情也有一个检讨。我们今天去看光绪皇帝在《马关条约》签订之后不久发布了维新诏，问各位大臣，各位疆臣有什么好的主意提上来，之后各地的督抚都在大量地给朝廷上书。因此朝廷是在这么一种状态下，给大家释放了一个言论空间。那么这种言论空间释放了，才可以看到中国的知识精英在能够发挥这样一种功能，给他们一个空间，就是朝廷跟民间开始有了一个对话和互动。朝廷有需要，有对这种思想本身的一个需求，这大概要从这个角度才能慢慢还原1895年的大概的中国知识界的情况。
中国为什么不变
➤ 许知远：如果说同治中兴从1861年总理衙门设置开始，一直由恭亲王在主持实际事务，到1884年甲申易枢，清廷内部发生了巨变，恭亲王代表洋务的系统好像被消除了。如果没有甲申易枢，中国后来的历史走向会不会不一样？
➤ 马勇：其实1860年的选择本身，按杨小凯的话讲叫国家机会主义，这个国家的机会主义对中国的伤害是非常大的，实际上中国耽搁了差不多一个世纪的时间。18 世纪的中国很强盛，把全球的财富都集中到中国来了。但为什么在这样一种最强盛的时候，西方发生工业革命，中国反而没有，这里边检讨的空间非常大。为什么呢？西方社会一方面工业革命发生，另一方面有一个阶级结构的重新组合。我们过去都忽略了中国对外界的敏感，好像很迟钝，不知道法国大革命，不知道什么西方的变动，其实这个都不对。我在读马戛尔尼的记录时，我就读出来清帝、清廷对西方的恐慌，害怕中国也出现像法国大革命那样的事情。
乾隆五十八年，马戛尔尼使团代表英政府关于开拓市场问题出使中国谈判并搜集情报，最后谈判以失败告终。
法国大革命是1789年，马戛尔尼到中国来是1793年，中国是知道法国大革命的。因此，中国知道了怎么办，我不让你给我革命，我给你屏蔽掉。因此，我们看到乾隆皇帝不愿意和西方接触，不是一个简单的贸易问题，其中包含着对西方社会秩序重构的一种恐慌。那么到了19世纪早期，到了嘉靖时候，为什么中国又不变？我们今天去读西方在1800年到1848年这半个世纪的西方历史，发现完全是混乱得一塌糊涂，动荡不安。那么这种状况，中国怎么能够去变呢？中国不改革，是因为外部给我们的示范太次，不是伊拉克就是叙利亚，怎么变？我们读18世纪历史、19世纪历史，中国已经和世界是紧密地连接的，因为贸易一直在，有贸易怎么能不了解世界呢？肯定是了解的，但是为什么不变？因为西方给我们传递的是一个不稳定信息，这样中国在这个时候就错过了机遇。错过了之后，到1840年被打醒。这是蒋廷黻讲的，开放五口，赔偿了几百万两银子，无所谓，继续昏睡了18年。
等到1860年再败之后走向变革，这也是一个机会主义在作怪，因为当时清廷面对的心腹之患不是西方，是太平天国，清廷解决不了太平天国的是因为没水师。那英法联军撤退之后，中国最大的机会是要发展自己的海军。因此从这之后30年这个方向就错在走向一个国家强盛主义，给后来1895年预留了一个国家机会主义的发展。日本的明治维新比中国的发展晚了8年，但是日本上来就国家改造，国家行政体制的再造，教育的重新构造，社会阶级的重新构造，把华族给去掉，教育、军队都重新改革。1860年中国走的只是强军的路线，保护私人资本和尊重知识产权在这过程中都没有，都拖到1895年之后才开始出现。
所以，我们去讨论这一段，这个困境在哪儿？困境都在后边反过来可以看，后边的变革都是本该发生在前面的。因此1884年这些变化，我个人觉得可能不是像原来估计的那么大。因为奕䜣、奕譞都是咸丰皇帝的弟弟，他们之间是兄弟交接，并不构成原来所讨论甲申之变当中的一个政策性的变化。因为我们今天去读李鸿章的全集，李鸿章在讨论这一段的时候提供了很多信息。在越南战场上恭亲王带着军机处那一波人处理失误，不换人的话，就没法调整外交，因此这个时候换人就是所谓的甲申易枢，是个大事。这个易枢在当时那种状态都往这种权斗方向上去解读，但是我们今天从这种大的外交格局上去解读，可能会得到一个不一样的看法。
光绪十年慈禧将以恭亲王奕訢为首的军机处全班罢免，
史称该事件为“甲申易枢”。图为恭亲王奕訢。
打一场输的战争
➤ 许知远：回到1894 年战争的机制，双方的动员，据我看的史料，中国的战争动员跟清流有很大的关系，他们跟翁同龢，翁同龢跟光绪皇帝，变成这么一个链条，我不知道您怎么看这个链条。
➤ 马勇：我觉得甲午战争之所以爆发，某种意义上来讲是中国的内部的政治架构出了问题。俗话说天无二日，在1888年，清廷的最高权力没有完全移交下来，形成了一个双轨体制，醇亲王和翁同龢建议说，太后你不能退下来，孩子这么小，你还是应该扶上马送一程。康有为上清帝的第一书就在这之后，康有为为什么从一个草民去突然想到给清帝上书，因为他看到新皇即位一定会有自己的举措，也会慢慢构成一个自己的一个权力班底。
幼年光绪
从1888年到1894年这个过程中，翁同龢、文廷式、张荫桓，他们都感觉自己在道义上有责任去替皇上物色人才。但是从另外一个角度来讲，权力二元结构会导致一个很麻烦的结果，小皇帝什么时候真正掌握全部权力，皇太后什么时候真正把权力全部移交掉？1888年没移交，只能找到下一个关键点，皇太后的60岁。因此这个时候我们可以看到就在这几年当中，中国对外的政策调适就开始出了问题。一波围绕着皇帝身边的人，慢慢构成了我们后来所讲的所谓帝党，这个帝党和皇帝没有关系，但是他们确实是替皇帝的利益着想。这些帝党都主张对外强硬，皇上应该御驾亲征，建功立业，通过战争来增加自己的权威。
那么，在这个过程当中，你可以看到权力的失衡才使这个事情后来发生变化。当然对于战争的判断，等到1894年战争快要发生的时候，凡是掌兵权的，凡是老臣，都认为不能打。认为要打的，要么就是清流，要么就是政治的边缘人。到了1894年五六月份的时候，问题已经不可解决。我们读1894年的5月31日李鸿章给清廷的一个报告，他刚刚巡视完北洋海军，他有一个关于海军这种状况的报告。中国需要一场战争，如果没有战争，特别没有一场打输的战争，大概中国可能完全就僵死掉了。这种输应该是怎么输呢？应该是李鸿章10年前的经验，就是1884年的经验，输但是不能失了体面，不能输得太多，我可以丢掉殖民地，但是我不会对帝国体制，对帝国的根本利益构成危害。你可以看到李鸿章在1894年的6月份开始的决策，大概慢慢向这个轨道去了。因为清流和皇帝身边的那一波完全就是没法控制的。对外强硬的立场，根本不可控制。
北洋海军水兵合影
光绪皇帝没那么惨
➤ 许知远：您怎么评价光绪皇帝？
➤ 马勇：我最近几年都在考虑一个问题，我们可能需要重新估价慈禧太后和光绪皇帝。两人的真实形象和我们一般的认知有很大的差别。光绪皇帝给我们感觉就是一个软弱无力，没有思想，没有行动力的人。其实这是不真实的，我们今天去读《清实录》，读清代的档案，可以看到光绪皇帝是在中国的皇帝中，无论是个人品质还是他所接受的教育，都是最好的。为什么呢？因为慈禧太后没有教育好她的亲生儿子同治皇帝，所以对光绪皇帝的教育格外重视，请的都是孙家鼐、翁同龢、李鸿藻这些第一流的学者来教皇帝读书。光绪皇帝在知识结构上非常好。叶晓青写过一篇文章，讲的是光绪皇帝最后阅读的书单。1908年38岁的光绪皇帝读的都是西方宪政类的书，而且在读英文，光绪皇帝很早就接受英语教育，那么这在我们过去的认识当中是没有的。所谓的两宫之间的矛盾，当年清廷的很多大臣比如李鸿章、袁世凯，我们读他们的档案或者全集，读载沣的日记，都感觉不到这个矛盾的存在。
那么，究竟光绪皇帝、慈禧太后的这个形象是怎么塑造出来的？联系过去读过的资料，我想应该与康梁有关。但是康有为、梁启超都没见过慈禧太后，梁启超见过光绪皇帝15分钟，康有为见过（光绪皇帝）一个小时，怎么能够一个小时就把一个人物形象塑造出来了。在这中间有一个人值得我们注意，他就是张荫桓。张荫桓是游走于两宫间的一个权臣，后来由于某种原因在太后那儿失宠，因此他对光绪皇帝更偏一点。张荫桓与跟康有为是老乡，而且当时渐渐有一种父子的感觉了，整天整夜地聊天，光绪皇帝的形象是这么塑造的。因此，我们今天应该甩开这样一种被塑造的形象，去读更原始的史料，比如军机大臣鹿传霖关于慈禧太后最后岁月的记录，你就会觉得这些阴谋都不存在。
张荫桓
后来康有为、梁启超在日本不断地讲我们是支持皇上的，皇太后是一个反对分子。张之洞跟日本外务省交涉，要求日本政府制止康梁的言论，因为张之洞认为康梁讲的不靠谱。但日本说我们是一个言论自由的国家，没法制止，这样一来，康梁的胡说对清廷内部的决策还是有杀伤力的。当时《清议报》是可以走私到北京来的，康梁在日本讲宫廷里边的事情，在1900年底对清廷内部的决策，对两宫关系是有伤害的。这种伤害是什么呢？光绪皇帝没有办法去证明这场政变和他没关，因为六君子都被杀了。
等到1900年义和团事情闹大的时候，过去大家都讲光绪皇帝被囚禁了，所谓的灜台泣血，我觉得这太小说化了。1900年形势紧张的时候，光绪皇帝照样参加御前会议，而且照样说话，说的还是很重要的，比如是否要处死袁昶几个大臣。我们100多年之后看到这些资料的时候，会发现两宫关系大概不是原来讲的那个样子。
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