采访地点：中国社会科学院近代史研究所旁一写字楼
被采访者：蔡美彪
采访者：王维江，复旦大学历史系教授
蔡美彪，1928年生，浙江杭州人。1945年考入北京大学历史系，1947年以文言撰成《辽史王鼎传正误》，年仅十九。1949年毕业于南开大学历史系，重回北大读研究生，1952年毕业。1953年起，进入中国社会科学院近代史研究所工作。协助范文澜先生编写《中国通史》前四卷，范文澜逝世后，蔡先生主持了后续六卷的写作，又与人合作完成第十一、十二卷。长期从事蒙古、辽、金、元史研究。现为中国社会科学院荣誉学部委员。主要著述有：《元代白话碑集录》、《八思巴字与元代汉语》（与罗常培合著）及《八思巴碑刻文物集释》。蔡先生在近代史所耕耘了近一个甲子，退休不退业，八十多岁的他依然每天前往办公室上班，笔耕不辍。
问：您对陈寅恪先生很了解，能给我们先谈谈他为什么不愿意北上吗？
蔡：我跟他认识是在1947年。我去看他的时候，他眼睛已经看不见了。他很客气，走的时候还送我到门口。我没在清华念过，我是北大的研究生。1948年，傅斯年让陈寅恪去上海，到南京，然后到广州，最后目的地是台湾，他留在广州，发脾气，说：“把我当什么了，想把我弄到台湾。”广州还有陈序经，他是我在南开时候的老师。陈序经、陈寅恪都留在广州，不肯去台湾。陈寅恪、陈序经在解放前的学术威望很高，在政权交替之际，他们留下来不走，很满意学校的教书环境。
原来中国科学院只有一个历史研究所，就是近代史研究所，由范文澜担任所长，我就在那儿工作。1954年决定扩大，成立三个研究所，历史第一所研究先秦历史，由郭沫若院长兼任所长，近代史所改为第三所，第二所研究秦汉以后明清以前的历史，中央议定请陈寅恪当所长。他在广州，怎么办呢？这事交给范文澜办，他是中央历史工作指导委员会的成员，也是科学院党组的成员。筹备一所、二所都由郭沫若和范文澜经办，当时不能自己去，郭沫若就打算写一封信，派个人去请，考虑派谁呢？这就想到了北京大学的副教授汪篯，因为他是陈寅恪的研究生，解放后刚刚入党，他是党员、又是陈先生的学生，由他去讲党的政策比较方便。去之前，郭沫若给范老打来电话，问：“陈寅恪的号是什么？我给他写信，不能直呼其名。”范老当时问我，我说：“不知道他的号，过去大家都叫他寅恪（Que）先生。”郭沫若在电话里说：“那我就写恪公吧。”汪篯拿着信，就去广州找陈寅恪了。
《陈寅恪的最后二十年》一书搜集了很多材料，但有些材料可能不完全可靠，尤其是“文化大革命”时候的材料。书里汪篯自己的记录，基本合乎事实，但是本人记录有他的局限，有些事没有全记下来。据后来知道的情况，汪篯见到陈寅恪，第一天谈得还比较好，后来陈寅恪就问他：“你们请我当所长，对我的著作有什么看法？”我跟汪篯很熟，他比我早几年毕业，我当北大助教的时候，他是讲师。他那时刚入党，非常“左”，非常激进，最近刚去世的王永兴也是陈寅恪的弟子，北大教授，跟汪篯同班，王永兴讲话就像女同志，慢极了，声音很细。汪篯则锋芒毕露，刚入党，很自负，所以就对陈先生著作评论起来。这是不应该的，叫你去请陈先生，本来范老交待的，要讲党的政策，要讲党尊重知识分子。而汪篯刚刚参加过北大的思想改造，就从“左”的方面理解，跟陈寅恪讲，我们主张历史研究要为政治服务，要用马克思主义作指导，按照马克思主义的观点，您研究唐代关陇集团，应该做阶级分析等等。（笑）这下把陈先生讲火了，说既然这样，为什么还要我当所长？！汪篯自知失言，害怕了。
问：汪篯先生怎么补救的呢？
蔡：陈先生不再见他，他就在广州到处活动，找跟陈先生认识的人疏通，包括陈师母。她跟陈先生说，您不见他不行，他是中央派来的，总得给个回话。这么一劝，陈先生才在汪篯临走前做了一次谈话，《陈寅恪的最后二十年》里收了这一段，基本合乎史实。这一次谈话，陈先生比较心平气和，虽然还有气，但冷静一点了，不那么火了，据书中汪篯记录，他主要讲了两层意思：“我不反对现政权，我拥护现政权，我在德国学过马克思主义，我也知道马克思主义，我一向主张研究不要介入政治，如果叫我当所长，一个研究所，不能只讲马克思主义，不能马克思主义一家独尊，应该有开放的自由。”后来一传，这话就传成了“第一不准讲政治，第二不准讲马克思”，这就有出入了。
陈寅恪穿长衫，有过去士大夫的派头，很平易近人。请他当所长，不想当就会婉言谢绝，不可能提出条件——不谈政治，不谈马克思主义，这不大合乎情理。他不是政治家。我们接触过陈寅恪先生的人都知道，他平时说话很谦和，用他在学生面前发火说的话，说成好像国民党的外交官谈判，这不对。最后他还是婉言谢绝，只是话里有不愿介入政治、不愿只讲马克思主义。后来传闻失实，越传越厉害。这个事大概没人知道，只有我知道。
问：陈先生是否跟别人谈起过这件事？
蔡：陈寅恪晚年有两个知心朋友，一是吴宓，一是向达。向先生在一次会议吃饭的时候对我说：“汪篯把事情办砸了。我接到陈先生的信，说是‘年逾花甲，乃遭逄蒙之射’。”年过六十，被学生射了一箭。陈寅恪用这个比喻，说明他确实很不满，汪篯对他的自尊心伤害得太厉害了。向达是北大教授，跟汪篯很熟。汪篯回京后，向范老汇报，基本属实，但对自己的责任有些遮掩。范老同大家研究此事，派一个研究生持函去请陈先生就欠妥，应该“三顾茅庐”才合适。陈寅恪不来，就去请陈垣，陈垣跟范文澜过去是辅仁大学同事，范文澜在辅仁教过书，范文澜亲自到兴化寺街陈垣家里去请，他代表科学院来请，陈垣欣然接受。说陈垣是陈寅恪推荐的，我没这个印象，也许他跟汪篯说过。现在看来，陈寅恪的话有点过激，但并没有大错，因为学术为政治服务这口号本身就不妥。后来胡乔木当社科院院长，就不再提这条，说应该提“为人民服务、为社会主义服务”，现在也还是提“二为”方向。政治是不断变化的，陈寅恪不赞成这条，也很正常。至于说到不要只讲马克思主义，谁都知道，当时中央决定请陈寅恪当所长，绝不是请他来讲马克思主义。请他来就是为了团结各方面，贯彻百家争鸣。所以严格说起来，他这两条跟中央政策并没有根本性的冲突。
除了筹办历史所，另外就是筹办《历史研究》刊物，要请陈寅恪先生当编委，这次就不再派研究生了，而是通过中山大学党委书记、副校长冯乃超去请，他向陈寅恪解释，党很尊重党外人士，研究所的方针也是百家争鸣，提倡讲马克思主义，并不要求都必须讲马克思主义。陈寅恪跟冯乃超关系很好，他的夫人后来一直提起“冯校长”。当然，冯乃超很会做工作，用现在的话讲，就是很会做统战工作。所以陈寅恪接受了做编委的邀请，他一次拿出两篇文章，一篇是《论韩愈》、一篇是《论唐代李武韦杨婚姻集团》，《历史研究》创刊号上先登了《论唐代李武韦杨婚姻集团》，第二期登了第二篇，两篇文章照登，一字不改，他很满意。这证明汪篯造成的误会得以消除，疙瘩解开了。中央进一步提出，请他当政协委员、常委，他也接受了。政协常委的政治性比历史所所长要强，因为是政权机关。后来中央文史馆请他当副馆长，他也接受了，但是他一直没到北京来，没正式就任。陈寅恪那时已经失明。他有个助手黄萱，我很佩服她。黄萱家很有钱，她全力帮助陈寅恪写书，把自己钱都捐出来了，这是很不容易的。后来开陈寅恪纪念会的时候，黄萱跟我长谈陈寅恪晚年的情况，说陈先生晚年很怀念北京，特别怀念清华园。
问：这就是说，陈先生未接受历史二所所长没有特别而复杂的原因？
蔡：他拒绝任所长这件事情，当时并没有引起多大的注意。学者不愿意担任行政职务，不只陈寅恪一人，范文澜也是一个。那时院长是郭沫若，范文澜谢辞了副院长。他说：“我长期在延安，现在希望专心写书，不愿多管行政的事。”当时很多科学家都是这个心理，所以陈寅恪不做所长是很自然的，不做所长、不做院长校长的人很多，不只他一个。当时这个事情没有引起太多议论，近年来忽然成了大家议论的热门话题，原因有两方面。一方面是“文化大革命”时期中山大学“左”派大字报上的攻击，不当所长是不服从党的领导、反对马克思主义；另一方面是海外右的观点，以余英时为代表，说陈先生反对共产党。这都不符合事实，事情不是那么简单，有具体的背景、环境。陈寅恪在政治上是超脱的，他是学者、士大夫，超脱于政治之外。实际上陈寅恪的政治观点还是接近清朝士大夫的观点。陈先生不当所长，还有一个理由，就是他很满意广东的环境，住得很好，不必北上了。
问：是不是可以这么说，陈先生是统战的对象，所谓特事特办？
蔡：我写过一篇文章，讲《资治通鉴》标点的情况，当时请顾颉刚来北京，毛泽东叫范文澜转告顾颉刚，完全可以按他的观点讲历史。当时中央的方针，对陈寅恪、顾颉刚等人绝不是要求他们讲马克思主义，绝对不是。
问：在研究陈寅恪先生的文章和专著中，为什么会出现这样一些偏差呢？
蔡：历史情况往往很复杂，要考虑到多方面的因素，不能简单地以对或错加以判断。有时候时间隔得太远，不理解当时的情况，光从字面上做简单推理，比如中山大学“文化大革命”中的档案，红卫兵讲的，怎么能够拿来作为依据？台湾那边一些人没见过陈寅恪，他们的推测更不能作为依据。陈寅恪有时写诗发牢骚，那时候不只陈寅恪，很多共产党员老干部也都有牢骚，因为搞得太“左”了，很多人有意见。
问：这个故事对我们很有启发，就是说刚解放的时候，政策还是很宽容的，到批胡适的时候，是不是一个重要的转变？
蔡：批胡适是从1954年开始的。“百家争鸣”这个提法是办《历史研究》杂志时提出来的，这四个字是毛泽东提出来的，见于郭沫若写的《历史研究》发刊词，后来就变成党的政策了。《历史研究》也批胡适。当时历史学界的情况是这样的，解放以前，国民党统治区实际上有很多派，其中的胡适一派影响相当大。也有对胡适一派不满的，比如冯友兰，他的《中国哲学史》是从中国实际出发，不是往外国的系统里套。陈寅恪评审冯友兰的哲学史，也是不满有人写中国哲学史照外国套，这实际上是针对胡适。周一良跟我也谈起过，陈先生对胡适不满。我对陈寅恪自称“思想在湘乡南皮之间”是这样理解的，他意思是说，曾国藩太保守了，他比曾国藩要西一点，比张之洞又要中一点。另外国民党统治区还有讲马克思主义的左派，那就是以郭沫若、侯外庐为代表。在延安解放区的一批历史学家，像范文澜，他底下还有一些人，像尹达、齐燕铭、田家英。解放之初历史学家的核心是范文澜。对于国民党统治区来的学者尽量采取团结的态度，周恩来讲，胡适要不走，我们请他来当图书馆馆长。批判胡适这个事，看来政策上是有一点改变，先是批《红楼梦》，然后批胡适。不管怎么说，这些批判还是在学术性的范围内，跟后来反右派、“文化大革命”不一样。一些旧史学界的人为了跟胡适划清界限，也写文章表态。实际上胡适派到底是什么？很难说，胡适一派并没有统治整个学术界，但是这个运动一来，就像思想改造运动一样，把旧史学界的一些人都扫到边上去了。
问：有这样一种说法，批胡适与郭沫若很有关系，因为批胡适的决定是1954年的12月，在中国科学院和中国文联联席会议上做出的。在二三十年代，郭沫若与胡适不仅是观点上的对立，而且要争“老大”，您怎么看？
蔡：这都是猜测之词。胡适我见过，郭沫若我也见过，两个人都不是这种性格的人。胡适后来又当驻美大使，又竞选副总统，搞政治。陈寅恪这点比他高明，一直不介入政治。胡适最大的影响还是新文化运动，提倡白话文，最有影响的文章是《文学改良刍议》。后来他把美国杜威实验主义介绍给中国，当时很新颖，影响很大，他在国民党统治时期地位很高。但是从历史学的学术成就来讲，大家推崇的是“二陈”，陈垣和陈寅恪，他们都有具体的东西，胡适具体的史学成果并不多。当时批判胡适，是对知识分子敲响警钟，共产党也要管学术界了。
问：这完全是毛泽东的意思，还是受到郭沫若的影响？
蔡：当时一切事情都是毛泽东决定，郭沫若没这么大权力。解放以后，郭沫若非常圆通，后来大家对郭沫若有意见，说毛泽东讲什么，他就跟着讲什么，毛泽东一讲曹操，郭老马上写曹操。范老倒不太那样，不那么紧跟，他很少政治上紧跟党，郭老政治上讲话非常谨慎，批判胡适的时候他还没入党，中央讨论，郭沫若都不能参加。历史上很多事情，实际上都有一个大的背景、大的原因。最先李希凡、蓝翎批《红楼梦》、批俞平伯，毛泽东抓住这个，提倡支持新生力量。现在看来，他的意思是，学术界不能让旧的知识分子控制。批判胡适，批判胡风，分别进行党外和党内的清理，在全国政权稳固之后，经济发展，开始加强思想界的领导。当时一切都是毛泽东管，毛主席自己很有主张。
问：范老对批胡适有什么看法？
蔡：没有什么看法。当时大家批评他落后，别人都写文章，近代史所怎么没动静？后来他也写了文章，叫《看看胡适的科学态度和治学方法》，刊登在《历史研究》上。那时候我们都写，我也写。党要加强对学术文化界的领导，批判胡适已经不是单纯的学术问题，不是治学方法问题。
问：那时候知识分子是不是已经很紧张了？
蔡：也没有特别紧张，因为那时候还没有反右运动，即使是批胡适，还是在学术的、思想的范围，没有扣政治帽子，还是学术讨论。反右就不同了，扣政治帽子。1954年的批判还是侧重于思想批判，而且批判时还强调“百家争鸣”，强调自由讨论，不要以势压人，对胡适要做具体分析。大家对胡适有不同看法，你从这方面批，我从那方面批，有不同意见，可以有思想交锋。记得一次会上我跟任继愈先生的意见就有不同。批胡适是知识分子思想改造的继续，批了胡适一派，也是对其他非马克思主义史学流派的批评。对知识分子进行思想改造，要大家跟外国资本主义划清界限，这跟抗美援朝有关系，这是政治，不是学术。当时批胡适还很轻松，写点文章，坐而论道，讲完之后，又讲百家争鸣。1956年，中央会议上讲“百家争鸣，百花齐放”。学术并不总是与政治纠缠在一起，政治一过，学术还是按照自己的规律行事。其实批判胡适的时候，相当一批人并不理会。再说，真正的胡适派人数也不多，就是在胡适有很大影响力的时候，学术界还是自由发展，门派众多。有几个人是专门学胡适的？屈指可数，延安史学系统，国统区旧史学的一批人，都不是胡适派。
问：门派之间是什么关系？国统区的、延安的，还有那些不关心政治的史学家，他们之间在学术上有没有互相看不起？
蔡：那就是个人的思想问题了，这种事情到现在也还有，自古以来文人相轻，但是中国的学界基本和谐。
问：文人相轻因素会影响一些学者在批胡适运动中站出来写文章批胡适吗？
蔡：那不会。因为非胡适派的旧史学家不是马克思主义者。批判胡适是在提倡马克思主义。当然，也有人借此把对胡适的不满发泄出来。
问：参与到批胡适运动中，是否还与学者个人的政治敏感度有关系？比如陈垣先生？
蔡：你是说他给胡适写信的事吧？
问：一封公开信，这跟他的政治敏感度有关系吗？
蔡：有，政治上进取不进取、表现不表现，每人有每人的想法。最近一次会上，我说，什么叫历史唯物主义？唯物论就是从实际出发，凡不从实际出发，从主观想象出发，就不是唯物主义。辩证法就是对具体事物具体分析，毛主席就这样讲过，后来他不这么做了。
问：您什么时候接受了马克思主义并用这个理论指导历史研究？
蔡：我是1945年进入北京大学的，1949年南开大学毕业，1949年后入北大读研究生，我解放前就发表文章了。解放初年写了些一般性的文章，西藏问题、台湾问题。系统地读点马克思主义的书，是到了近代史所，跟着范老学的。近代史所带着延安时期的风气，提倡学习马克思主义。那时候近代史所是上班制，上班制规定，每天上班头两个小时大家都学习，自己读书，也不开会，然后做研究工作。大家都比较自觉，形式的东西不多，都是自学，有时候范文澜讲一讲，给大家启发启发，基本上自学，也没有什么考核。现在考核太烦，那时候自己学自己写，也不管字数，没那么多限制。现在限制比过去多，好像越繁琐学问越大，这绝对是一种误解，实际上应该越简明越好。引文怎么注，注明白就行了，强迫规定不好。体裁也限制，字数也限制，连注释都要限制，没有多少道理。实际上50年代是批判的时代，也还是比较自由。提倡学习。像近代史所的环境，我们那一代是相当自觉的，这个环境迫使你必须学马克思主义。人们来问你的意见，马克思主义应该怎么看？你不学马克思主义无法回答。
问：社科院在学习马克思主义运动中起到了很特殊的作用，它比大学的影响要大，这跟社科院的马克思主义权威比较多有关系吧？除了范文澜，还有侯外庐，您跟侯外庐先生接触多吗？
蔡：接触不多，他是搞思想史的。实际上马克思主义史学家里面，大家在很多问题上也有分歧。侯外庐跟郭沫若在许多问题上看法不同，侯外庐的治学路子跟范文澜也不一样。黎澍曾写文章批评侯外庐，说他“故作高深”，深入没能浅出。他开拓了思想史很多领域，好多过去不注意的，他发掘出来了。他文章的表述，喜欢用些新名词。学术上，一个人一个样，各有各的风格，各有各的特色，很难做简单的概括。
问：您跟苏联的历史学家有没有接触？
蔡：1953年的时候，号召学习苏联，科学院有苏联顾问，苏联顾问到我们所视察，范老很尊重他们，他们倒不客气，训斥我们地板也不洗，指手画脚的。苏联专家在人民大学有很多，翻译了很多东西，但总体上说，苏联的影响不大，整体上对史学界的影响不大，对世界史影响大一些。机构建制上影响大一些，像组织学部。从清朝末年以来，实际影响中国史学界的，一个是法国，一个是德国，一个是日本，俄国的影响不是很大，美国的影响也不大。
最近从德国留学回来的一位教授办研究所，要我去讲话，我说德国的学术对近代中国的影响很大，蔡元培就是学德国的，王国维也是，陈寅恪也是，北大原来的系主任姚从吾也是，季羡林也是，实际上中国的学术界受德国的影响很大，严谨，慎重，思维深刻。其次是法国，法国一批汉学家，如沙畹、伯希和，影响很大。再次是日本，日本老一辈也是学西方，学法国汉学家，经过日本影响到中国，王国维也受到日本汉学家的影响。马克思是德国人，恩格斯也是德国人，但是最初马克思主义传入中国，不是从德国直接传入的，是经过俄国、经过日本，但是学说还是德国的。德国近代对中国的影响可以做研究课题，现在好像注意的人不多，这事很值得注意。我们学习苏联，主要还是在经济领域、工业部门和政府机关建制，领导组织方面，苏联有什么，咱们也建。文艺界的影响，俄国时代就存在，比如托尔斯泰的影响。50年代苏联风刮得很厉害，但刮到史学界，没有多大影响。
问：斯大林的《联共（布）党史》对历史研究影响大吗？
蔡：那当然影响很大，《联共（布）党史》不是史学著作，是政治著作，延安时期解放区叫做政治读本、理论读本。很多人学马克思主义，就是学《联共（布）党史》，没能看到马克思多少东西。《联共（布）党史》中的第四章第二节成为经典，是斯大林写的，是历史唯物主义与辩证唯物主义的简单概括，后来学马克思主义就看这个。
问：形成这一学习模式，是不是跟艾思奇有关？
蔡：艾思奇讲哲学，主要是对干部讲哲学的基本知识，史学界没有直接影响。
问：1949年以后不是要求历史学教授也去听艾思奇等人的报告吗？连金毓黻都经常去听。
蔡：愿意去听，就去听呗。金毓黻也是我的老师，后来我们俩一直在一个办公室工作。他很真诚，努力学习。那时共产党的威信很高，很多知识分子很想了解共产党，了解马克思主义是怎么回事。
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