前一阵，作家李洱回到母校华东师范大学，与孙甘露、朱国华、毛尖共论“重新讲故事”这一文学主题。
重返自己的文学起点，迎着台下青春的目光，坦陈自己的文学经验与思考，李洱30多年走过的独特文学之路，提供了经得起时间审视的价值。
词与物
第十届茅盾文学奖揭晓前，李洱独自跑到河北。“在一个小院子里待了一周，关机，看书，散步，给果树剪枝。有时候，大雨滂沱，我会想起此事。”
2019年8月16日，获奖作品名单公布，李洱的《应物兄》榜上有名。那天，李洱打开手机，好友毕飞宇的电话打进来，让他快上网看看。上网查到自己获奖的消息后，李洱关机，转头去给孩子做饭。
周末周刊：2024年，《应物兄》推出了新版，距其2018年初版已有6年，您现在得到的反馈与最初的有变化吗？
李洱：这几年，接受《应物兄》的读者更多了。前几天，我遇见中国社科院的一位学者，他说你的《应物兄》我看过，里面一个人物写的就是社科院的谁谁谁，人物性格和重要细节一模一样。其实，我不认识他说的那个人。近几年，这种情况经常出现。
周末周刊：您不认识具体的某个人，但您捕捉到并刻画了那类人的特性。
李洱：我想，小说还是写出了当代知识分子的一些共同处境。学术界人士或者在高校生活的人看了《应物兄》后常常会说，书中的那个人我认识，连他的夫人和学生我都认出来了，你怎么知道那些事的？他们还安慰我呢：放心吧，我不会和他说的。他们把小说当成非虚构的了，觉得只是做了一些改头换面的调整。不是的。这部小说开始写作的时候，国内高校还没有成立什么儒学院呢。
这么说吧，开始写的时候它就像一部幻想小说，写完之后它却成了一部现实主义小说，过去了几年它又变成了一部历史小说。这部书的写作时间很长，当中经历了很多事情，且不仅是我个人的事情，我曾时常担心完不成。不过这里我倒是可以套用纪德在《伪币制造者》中说的一段俏皮话，也是真话：如果这本书写不完，写不出来，那是因为这本书的历史比它本身更让我感兴趣。前者取代了后者的地位，挺好的。这么一想，我也就不那么着急了。
我后来倒是认识了很多儒学研究机构的人，有的人问我要书，我当然也乐意赠书。他们看过之后，表情神秘。曾经有一个人走过来，指着我说，你呀，可真有你的！其实，小说写的从来不是生活本身，而是我们的经验，是记忆的生长。
周末周刊：复旦大学教授王宏图曾这样评论，《应物兄》这样一种知识、思想高度密集的知性写作无疑会让不少读者遭遇难以逾越的阅读障碍，他们原本的期待无一得以兑现。这已不单是一个阅读接受的问题，还涉及更为深层的问题：小说能不能这样写，这样的作品能算是小说吗？
李洱：你看了小说史就明白，不探索，不成活。一部文学史，就是一部文学探索史。当年胡适写《白话文学史》，告诉他的弟子们要去找那些“不肖子”的文学。他说，当吴汝纶、林纾们在努力学习着如何做方苞、姚鼐的孝子贤孙的时候，李伯元在写《官场现形记》。往上推，当方苞、姚鼐在做韩愈、欧阳修的孝子贤孙的时候，吴敬梓在写《儒林外史》，曹雪芹在写《红楼梦》。再往上推，当归有光试图恢复唐宋的时候，《水浒传》《金瓶梅》已经印出来了。有人搞克己复礼，有人搞改革创新，历史本来就是这样拧出来的，两根绳头都重要，不然也拧不成一股绳。这还是在我们古典文学范畴内说话。现代主义运动之后，就更是如此了。
我知道，有些人可能会误解，认为这个作者有野心。什么呀！这跟野心无关。对作者而言，这是他创作动力的源泉。没有探索，怎么能叫创作呢？“创作”不就是创造性写作的简称吗？创造性不就是探索性吗？
说到底，这也是生活给人的启示。生活在变，观念在变，创作也必须变。同时，这也是读者对作家的要求，因为读者的生活和观念也在变，他要求作家写出突破常规的小说。当然，这些读者就是我们所说的经验读者，这些读者不能忍受作家的重复，希望作家写出突破常规的小说。这些读者阅读小说的过程，就是与作家讨论和对话的过程，讨论我们到底活在什么时代、到底拥有什么生活、我们要不要换个活法。事实上，正是因为这些读者的存在，文学的发展和进步才有了更加坚实的理由，我们的精神空间才可能进一步打开。
周末周刊：在创作中您非常重视语言的作用，认为“写作就是在词与物之间建立联系。我们在努力寻找与现实相对应的那个词，用它来描述我们的警觉、我们的希望”。这样精准的“相对应”，如何才能获得？
李洱：庄子有一个概念叫“卮言”。卮是一种酒器，卮言可以有几种解释，有一种解释就是语言像酒一样，倒入杯子里就是酒器的形状，所以谓“随物赋形”。在词与物关系的问题上，只要是写作的人，最忌讳的就是意不称物，文不逮意。老一辈作家，比如沈从文，经常说“要贴着人物写”，也是这个意思。他们说的这个人物，除了指人物的身份、心理，也指人与事的各种关系和发展逻辑。在这种写作理想中，词就是物，物就是词。做到这一点，显然很不容易。但如果只是做到这一点，又远远不够。在写作中，词既要成为物，在物里面住下来，又要离开物，就是说词要穿透物。
周末周刊：语言穿透了物，物还是那个物吗？
李洱：问得好！这时候，它既是那个物，又不是那个物。说它是那个物，是因为它拥有了那个物的所有信息；说它不是那个物，是因为它已是一个新的物。也就是说，你已经用自己的词重新造物，这个新的物才是词，才是真正的物。只有在这个时候，我们才可能说，词就是物，物就是词。
周末周刊：由此，语言获得了自己独立的、独一无二的生命力。
李洱：说得对。也就是在这个意义上，我们说一部小说可以打开一个新的精神空间，“西北埃尘，东南形胜”。
举鲁迅的例子吧。以前没有哪个中国人把英文字母放到名字里的，鲁迅创世般地写了一个阿Q。你不能说鲁迅不准确。这才是真正的准确，因为鲁迅的词接近了物、穿透了物、创造了一个新的物。这个新的物，才是作家孜孜以求的新词，才是作家真正追求的准确。
所以奥登在悼念叶芝的诗中有一句话：你活着就是一个出口，就是万物发生的一种方式。
周末周刊：这是语言的活力。
李洱：具体到一个人、一代人、一个民族，我们会感受到语言的活力就是人的活力，就是一个民族的活力。语言代表着一个人的思维方式。一个民族的文学是什么样的，代表了这个国家、这个民族的思维方式是什么样的。
修改与保鲜
李洱回忆：“修改的时候，程永新给我讲过一个细节，是老知识分子日常生活中如何出‘洋相’的。他举的是王安忆父亲的例子，把洗衣粉当成盐放进了炒锅，泡沫乱飞。老先生大惑不解：哦，飞脱了，飞脱了。
其实当时也并没有想着小说一定会发表，因为喜欢小说，又有名师指点，那就改吧……它就是我所谓的成名作：《导师死了》。”
周末周刊：2017年，《收获》创刊60周年，邀请作家朗诵自己发表在《收获》上的作品。您朗诵了发表于《收获》1993年第4期上的《导师死了》的片段。据说您一边朗诵，一边改动。
李洱：《导师死了》虽然发表很多年了，但我在朗诵的时候，觉得有些问题，就一边朗诵，一边把句子变动了。这也是我很少看自己以前作品的原因。因为我总是忍不住要修改。我也确实总想着，能有机会将自己以前的作品重新改过。
周末周刊：当初它的问世，就离不开修改的功劳。
李洱：是。我本来写的是一部短篇小说，格非把它推荐给了《收获》的编辑程永新。程永新觉得这个小说有点意思，就提了意见，让我修改。我改来改去，越改越长，最后改成了一部中篇小说。我曾经说过，通过这部小说的修改，我学会了写作。
周末周刊：朗诵这个片段的时候，您已创作了沉甸甸的长篇作品，重新面对自己文学生涯起步时的文字，是否感慨良多？
李洱：《导师死了》写了20世纪90年代中国知识分子的生活、他们的思考和他们的选择。现在重新来看，有些问题可以比当时看得更清楚。尽管当时我已经尽可能做到准确了，但现在看来还是需要一些调整。
周末周刊：关于您的作品，读者给出了不同的阅读感受。例如，提及您2001年出版的长篇小说《花腔》，有人感叹道：“现在读来，无论是语言还是无处不在的感觉，仿佛是昨天刚完成的作品，保鲜力居然如此强大。”
李洱：《花腔》要处理的一些难题，我说的是一些精神疑难，在《花腔》出版20年之后，并没有解决，有的可能更加触目惊心了。所以，有些批评家说，现在看《花腔》会给人一种感受，作者仿佛是写完《应物兄》之后，又写了一部新的小说。
周末周刊：从某种意义上来看，《花腔》在与时间同步往前。
李洱：这种同步来自读者、批评家对它持续的关注与讨论、给予它新的解读。批评家程德培曾经统计过，说《花腔》出版后围绕它的讨论持续了8到10年的时间。10多年前，有朋友私下说，它的使命已经完成了，它的历史意义和现实意义好像有点削弱了。但后来又有人说，它的现实意义非但没有削弱，反而增强了。
大家对一个作品的感受与看法会随着语境的变化而变化，会把它放在新的现实当中去重新解读，重新认识。一本书的内部空间可能会不断地被打开，读者可能会读出一些另外的意思，甚至是作者事先都没有想到的意思，就像读的是一本新书。
新华社发
理想与现实
作家北乔写道：无论去哪儿，李洱会背着他那已经泛旧的皮包，里有极沉的笔记本电脑以及电脑里洋洋洒洒的文字。有几次，我拎起他的皮包，心里总是一颤，快乐的李洱，有着不为人知的沉重。
周末周刊：《花腔》与《应物兄》都是关于中国知识分子的精神叙述。《花腔》的主人公葛任是“理想的知识分子”，《应物兄》主人公应物兄是“现实的知识分子”，理想与现实之间横亘着什么？
李洱：《花腔》接近了我的小说理想，它的主人公葛任是20世纪早期中国知识分子的一个代表，身上具有知识分子的很多理想特征。他勇于探索自我，对国家和民族主动承担责任。他不停地面对个人和集体意识的冲突，试图解决历史与现实之间的问题，并且为此承担了相当大的代价。我说的理想人物，是指他承担了这一切，承担了自己的命运，我觉得这是中国知识分子一个非常可贵的形象。我想，很多读者也可以从他身上看到自己的梦想、自己的命运。
应物兄生活在21世纪全球化的时代，是一个当代知识分子的形象。这个时代现实中的很多纠结、纷繁复杂的问题，在他身上如此真实地发生了，但很多问题又不是他所能承担的。他深陷现实之中，处于中国传统文化向现代文化的转型之中。随着更深入的全球化，不同的文化作用于每个生命，人们面临着个体与外部世界之间的复杂关系，面临着身份认同等各种问题。很多问题，是现实问题，是文化问题，也是文明的问题，要么太熟，要么蒸不熟；要么太烂，要么煮不烂。真是大象无形，造化弄人。这些问题，以前的知识分子也遇到过，但现在变得更加尖锐。这需要现在的知识分子去面对，去思考，去找寻答案。
周末周刊：您的创作时常围绕知识分子这个群体进行，是因为通过对这个群体的书写更能表达您关于时代发展的思索与追问？
李洱：首先是因为我最多接触的就是知识分子群体，对这个群体比较熟悉。就像我说的，“我通过知识分子与世界打交道，而且看到了时代投射在这个群体身上的各种光斑和阴影，我试图在小说里描绘出这些光和影”。他们的家国情怀、他们与现实的摩擦、他们思考的各种问题，都与我们的历史、现实和未来有关。
再一个，也跟我对中国现当代文学史的理解有关。鲁迅开创了现代文学的一个基本叙事范式，就是书写“看客”与“被看者”的关系。我们大多数写知识分子的小说中，知识分子处理的是启蒙者与被启蒙者的关系，而比较缺少写启蒙者之间的故事。打个比方来说，很少写涓生和狂人他们之间发生的故事，而我的小说比较多地写涓生、狂人、吕纬甫之间的故事，也就是写启蒙者之间的故事或者说启蒙者需要再次被启蒙的故事。在中国现当代文学史上，这是一条隐蔽的线索。
周末周刊：因此，有人将《应物兄》比作知识分子浮世绘。
李洱：描绘知识分子在时代大潮中的起伏，透视的是时代本身。知识分子是其所处时代中最敏锐的一个群体，他们与时代的关系不断上演着各种悲喜剧。曾经如此，现在更是如此。就像应物兄并不是一个人，而是一个时代的载体，从他的身上读者能够看到东方和西方、民间和庙堂、高雅和粗鄙、贫穷和富裕等各种元素。应物兄身上住着很多人。
周末周刊：从曾经到现在，您认为中国知识分子的精神如何在历史的长河中跌宕起伏又绵延不绝？
李洱：《应物兄》对此有过许多讨论。书中闻一多和应物兄谈到《史记》，都说自己“心是尧舜的心，血是聂政的血”，这构成了我们文明的基因。很难想象，如果没有屈原、司马迁、杜甫、鲁迅，我们这个民族是否还值得骄傲。历史上这些卓越的人物都有过绝望的时刻，但他们都怀有爱国爱民的情志，都奋力与绝望抗争，正是这种抗争使我们的文明得以传承，并且不断转化。用书里的话来说，正是因为这种传承和转化所形成的“历史韵律”，使我们拥有了珍贵的精神空间，以及不断开拓新的精神空间的可能。
乡土与海外
李洱是在郑州大街上的出租车里接到德国翻译家夏黛丽电话的。夏黛丽读到李洱的作品，喜欢它“与自己看到的大部分中国小说不同”。辗转问到李洱的联系方式后，她给李洱打来电话。
后来，在尚未找到出版社的情况下，夏黛丽自己买下了《花腔》的德文版权。但她首先译完的是李洱的另一部长篇小说《石榴树上结樱桃》。2008年，时任德国总理的默克尔访华，带了德文版《石榴树上结樱桃》。
周末周刊：您的第二部长篇小说《石榴树上结樱桃》，是您长时间的知识分子写作中“结”出的乡土小说，属于您作家成长史上的一个意外？
李洱：可以看作一个意外，它的出现有偶然因素。2003年“非典”的时候，我刚好在北京。有一天，我发烧了，我就自我隔离，去了香山脚下一个朋友的小院里。当时香山下面还是农田，还有樱桃园，我看到农民在地里劳动、修剪果树。我不断想到农民的这种生活，想到他们的生活可能会受到很大的影响。后来，我和邻居聊天，邻居的话题，除了疫情，就是计划生育和村民选举这两件事。我决定写这样一部小说。
周末周刊：这是您写得最快的一部小说。
李洱：是的，我出来的时候，就带了电脑，不能出去玩，也没有书看，只好坐下来写小说。写累了，我就去邻居家烤串、吃串。有一天，程永新打来电话问我的写作情况，我告诉他这次写的是有关计划生育的，已经写了七八万字了。他让我寄给他看看。我说还没写完，准备写十来万字。他说：写那么长干什么？赶快结束，发给我看看。我就快马加鞭结了尾，临时起了题目《龙凤呈祥》，给他寄过去。寄走后，我还是继续补充，变成了一部长篇小说，题目也改为《石榴树上结樱桃》。
周末周刊：这部乡土小说，后来却成为您走向海外的一个标志性作品。
李洱：夏黛丽先翻译完了《石榴树上结樱桃》，《石榴树上结樱桃》在德国出版后，出版社安排在慕尼黑和柏林举办朗诵会，我朗诵中文版，一位德国女演员朗诵德文版。当时有德国的记者说，那是他们参加过的最好玩的朗诵会。
自己与另一个自己
1983年，李洱考入华东师范大学中文系。那时，学校文史楼的一个通宵教室里，时常坐满写小说的人。李洱记得，窗子外面有特别茂盛的夹竹桃，一到晚上暗香浮动。
周末周刊：20世纪80年代华东师大校园里夹竹桃暗香浮动，萦绕着那些热腾腾的文学梦，就像您所说的“文学甲亢”？
李洱：那个时候，好像我身边所有的人都在谈论文学，都是文学的发烧友，就像患上了“文学甲亢”。现在人们都冷静多了。在文学史上，那是一段特殊的岁月。那是一个吸收各种营养快速成长的过程，就像树苗长得很快。
周末周刊：树苗长大了，又需要如何理性地审视自己的命运？
李洱：树苗长大了，要处理疾病的问题，处理嫁接的问题，处理品种优劣的问题，也要考虑传宗接代的问题。这个过程需要默默地更加内在地处理自己和土地、别的树种、气候环境的关系。
周末周刊：然而，气候环境同样在不断变化中。您就曾经说过，今天的时代语境下，“雪下面的草尖、希望和理想，常常被人忽视”。
李洱：新媒体时代，越来越多的人通过影视、短视频来获取信息，文学的价值可能不那么引人注目。但文学从来不是仅仅传播简单的信息，它是对横穿古今的问题发言，对文明发言。它的价值从来不是立竿见影的，不是靠点击量取胜的。我们现在对杜甫的评价很高，但杜甫死的时候惨得要命，他的孙子才让他魂归故里，因为当时没有几个人知道他的价值。杜甫在中国诗歌史上的经典化是在宋朝完成的，而在世界范围内，他的经典化还远远没有完成。《红楼梦》的经典化过程直到20世纪40年代才完成，之前它只是被看成通俗小说。所以，写作的人没必要去想那些不需要想、想了也没用的问题。写作的人要做的只是忠实于自己的内心，穿透自己的经验，写出自己想写的作品。然后，它会获得自己的命运。
周末周刊：每个作家首先遇到的问题就是“为什么写作”，您问过自己这个问题吗？
李洱：我比较认同捷克作家伊凡·克里玛的一个说法。他说，很多人其实可以从事别的职业，但他选择了写作。为什么呢？在现代社会或者所谓的后现代社会中，写作是唯一能够仅仅通过个人的劳动使你成为你自己的一种工作。当然，在成为你自己之后，你还需要继续工作，以使你有可能不断地成为另一个自己。
来源：作者：解放日报 黄玮
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