［考虑到档案研究作为有理有据的历史解释所必不可少的前提条件的重要性，你是否认为“对事实的崇拜”在某种程度上取代了“对档案的崇拜”？］

我认为，这两种形式的崇拜自从18世纪早期兰克的时代以来（如果不是在此之前的话），就已经共存了很长时间。比如说，有种看法就认为，在图书馆而不是档案馆中工作的历史学家不是“真正的”历史学家。就像人类学中的田野工作一样，在档案馆中耗上一段时期成了进入这个行当的入门仪式。然而，档案的相关度取决于你研究的是什么。对某些历史问题——比如说“希特勒的战争目标是什么？”——的回答，其证据要到档案馆里去找寻，而回答别种问题——比如说，“马基雅维里撰写《君主论》的意图是什么？”——的证据，则可以在图书馆里找到。在档案馆进行研究是一种让人兴奋不已的经历，多少有别于其他性质的研究。比之在图书馆进行研究通常所可能的情况来说，它令我们与过去有更加亲近的关系，或者至少是感觉到与过去有更加亲近的关系——比如，阅读那些不是写给我们看的信件，用来吸干墨水的沙子400年之后依然保存在信封里。然而，档案并非万应灵丹。写作历史靠的是证据，但证据可以是多种形式的。

［凯斯·托马斯告诫我们，即便是最小心谨慎的历史学家也总是在建构神话，无论他们是否想这么做。你是否认为客观性不过是空中楼阁，而期望做到公正不倚的最为巨大的努力也注定了只能取得极其有限的效果？］

我不大确定我们所讨论的问题真的可以用“客观性”来表述。这个问题之所以往往以这种方式提出，是因为在1900年前后，历史学家们喜欢将自己比作科学家。从我本人来讲，我更愿意讨论“公正”或“不偏不倚”，因为这些语词描述的是人对于人的反应。一些史学家比另外一些更加公正，他们致力于理解每一个人，而不是将世人划分为英雄与恶棍。

这就说到了“神话”——一个难以界定的词。我所谓的“神话”指的是一个带有说教意味的故事，一个依循着陈套情节的故事（就像是海登·怀特所举的历史被“情节化”为悲剧或者喜剧的例子），一个有着英雄和恶棍的故事，或者是一个常常旨在将当前的某些体制合法化的关于过去的故事。一些历史学家制造这种神话，另一些则揭露说，更早的故事不过是神话，他们在此意义上是在消解有关过去的神话（“demythologize” the past）。仅仅将历史与神话之间截然二分，未免过于简单化，说我写的是历史而别的历史学家写的是神话，也未免过于轻易。我要说的是，历史与神话之间的界线难以确定，其间的分野也只是相对而言。没有人能够完全避开神话（我们全都自觉不自觉地需要英雄和恶棍，以及善战胜恶的故事）。然而，某些历史比之别的更少神话的成分。

［可是，凯斯·托马斯想说的是，我们无法使自己摆脱最为精致的神话，无法摆脱我们文化语言的设定——那是我们作为历史学家所写作的一切背后所隐藏着的东西。在他看来，“这就是无论什么时候，只要我们翻开一部写于1840年或1740年的历史书时，它都会让我们为之一震的原因”。］

某一代人所创造的产品，无论是一份历史文本还是一篇小说、一幅绘画、一栋房子，都会散发出那代人的精神特质，凯斯·托马斯在这点上无疑是非常正确的。想要回避这种特质是不可能的，而且或许我们都不会想着要这样去尝试。毕竟，历史学家是干什么的？在我看来，他们的存在就是为了向现在解释过去。正如我先前所说的，他们是某种意义上的解释者——这是从他们从事转译的意义上来说的。如同别的转译者一样，他们也面临着在忠实于文本（也即过去）和让当前的读者能够理解这两者之间的困境。可以称为对于过去的“自由的转译”的，就近似于凯斯所说的“神话”。既然现在总是变动不居的，那么写出来的历史就像译作一样，多少会作废和过时。然而只在一定程度上才是如此。我们依然可以在其16世纪的英文译本中领略蒙田的随笔。我们依然可以从伟大的历史学家那里学习，比如说，从布克哈特对文艺复兴的研究中学习，尽管他的著作散发着19世纪60年代的气息。或者就像凯斯自己在他的访谈中所提到的，向弗思（Charles Firth）关于英国内战的研究学习！

［这关系到不同文化相遇时所出现的困难。比如，翁贝托·艾柯（Umberto Eco）就谈到，“背景书的力量”（the power of background books）影响了每一个人（包括莱布尼茨和基尔谢这样的伟人），并让我们透过已知之物来看未知之物。在你看来，有没有一条道路在面对这个问题时能够取得一定程度的成功？］

正是如此，我们依然还在谈论我所谓的“文化距离”，无论它是否与空间或时间上的偏远相重合。我觉得，核心的问题在于，如果没有一个多少有些融贯的概念体系，我们就既不能理解我们自己的文化，也不能理解别的文化。我在将历史学家称为转译者的时候，我将他或她看作在经由现在的概念来描述过去（包括过去的概念）。就像其他形式的翻译一样，这桩事业并不容易，它需要高超的技能。“假朋友”是有的，那是些引人入胜却让人误入歧途的类比。比如说，在莱布尼茨和基尔谢的时代，有人将中国的阴阳概念与17世纪时西方还非常熟悉的亚里士多德的概念——质料和形式——相提并论。然而，这些概念根本就无法等量齐观。

你问我有没有解决办法。我不知道高超的技能是否可以传授。然而人们至少应该尽量意识到这个问题的存在。我们可以不去假定，表面上的类比就真的是精确的等同，比如说，凯斯·托马斯著作中的关键英文词“巫术”，在17世纪有与今天完全一样的意义、用法和联想。

［作为所谓的“新文化史”的一个代表人物，你认为“新史学家们”就一定是最优秀的吗？］

当然不是。要做一个优秀的史学家，首先最为必不可少的，就是想象力、洞察力以及提出恰当问题而又知道到哪儿去寻找答案的天赋。一个历史学家完全可能具有所有这些特质，而依旧宁愿在传统的领域内——像是狭义上的政治史——以传统的方式进行研究，写作事件的叙事史。我不是音乐家，我要举的这个例子在音乐上也未必恰当，但我相信，巴赫比之他的同代人泰勒曼来说是一个要传统得多的作曲家，而这并没有妨碍他要优秀、伟大得多。你也许有些疑惑不解，为什么我没有谈到原创性。要做一个优秀的历史学家，当然一定得有原创性，然而我们可以说，此种原创性可以是“局部的”，比如说，对格拉斯通的外交政策提出新的问题，或者给旧问题提出新答案。

我这样说，并不意味着我不珍惜那些丰富了历史写作的新方法。我们都从布罗代尔、布洛赫、布克哈特、兰克（他在他那时代也是一位伟大的革新者）、吉本、圭齐阿迪尼和其他为他们的后继者开启了更为广阔的选择范围的史学家那里深受裨益。最晚近的一代人处在一个新方法层出不穷，从事历史研究的实践既引人入胜又让人扰攘不安的时期。我很高兴在这段时期进行我的工作，并且能够参与到试验与革新的一场集体运动之中。我相信，新的方法必不可少，而且在某种意义上，它们回应了我们这个时代的需要，我也同样相信，从长远来看，它们将会丰富历史学的实践，正如吉本或者兰克的革新曾经所做的那样。然而，完全有可能在对新史学充满热情的同时又做一个遵循中庸之道的历史学家，就像是历史行当中的巴赫，将传统的方法和路数运用得精彩绝伦。

选自[英]玛丽亚·露西娅·帕拉蕾丝-伯克编、彭刚译《新史学 : 自白与对话》（北京大学出版社2023年版）。

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