从乡土到海洋，“现代性”的突围 | 赵德发新作新书分享会对谈录|乡土|分享会对谈录|小说|当代|现代性|缱绻与决绝|赵德发

关注作家出版社，发现更多文学好书

*本文转自良友书坊微信公众号

9月6日下午，由中共青岛市委宣传部指导，青岛文学馆主办，良友书坊、作家出版社、日照银行联合承办的“看《生万物》，读《大海风》——赵德发新作新书青岛分享会”在良友书坊·塔楼1901举办。

分享会对谈实录

《缱绻与决绝》《大海风》作者、作家赵德发

赵德发：《缱绻与决绝》是我在40岁那一年写的，由它改编而来的《生万物》是我在70岁的这一年播出的，其间经历了30年，时间就这样匆匆过去了。《缱绻与决绝》是我的第一部小说，《大海风》是我的第十部小说，都在今年以不同的方式，呈现在了读者面前。尤其是《生万物》播出之后，能有这样一个热烈的反响，也是我没有想到的。今天的分享会来了这么多人，这种场面在中国的文学界、读书界其实并不多见，所以今天真的是青岛文学界的一次盛会，特别感谢青岛文学馆组织这次活动。

作家出版社编审、《大海风》责任编辑，艺术家、评论家兴安

兴安：我和德发兄的渊源，源于90年代初期，这么多年来，我们俩一直有着联系。前年，他把《大海风》这么重要的一部作品给了作家出版社，我非常高兴，社领导也非常重视，第一时间就报了中国作协的“新时代文学攀登计划”。小说出版以后，影响特别大，很多国内重要的报刊都做了报道、评论和访谈，今年年初，还入选了中宣部图书学会的一、二月度的“中国好书”，还进入了很多图书排行榜，所以《大海风》已经成为中国文坛2025上半年以来的一个热点。今天上午的研讨会，让我感受到了青岛文学界、批评界的实力，大家对这本书做了非常深刻和细致的解读，对我也有很多启发。上午我说了，一本书有一本书的命运，《缱绻与决绝》出来的时候，并没有得到特别多的关注，几乎被埋没，但30年后，通过电视媒体，观众迅速地去重新发现这部小说的意义，也印证了一部好书就像一块黄金，哪怕是埋在沙子里，到了一定的时候也露出它的光芒。《大海风》越来越多地受到大家的关注，它不是一个简单的故事，它所代表的是中国近代以来，农民、渔民、民族企业家，还有知识分子受到启蒙运动的影响，逐步觉醒和自强。它是一部带有创新性、史诗性和博物学意义的重要作品，它让我们了解中国近代史和现代史，包括青岛的近现代历史，让我们了解我们的社会、国家和人民是如何一步步走到今天。

青岛市文联副主席，青岛大学文传学院二级教授周海波

周海波：《生万物》的原著小说《缱绻与决绝》，我在30年前就拜读过，30年后，它以电视剧改编的形式火爆了。之前有一个词叫做“同期书”，就是作家的写作和电视剧的拍摄同期进行，作家写完了，电视剧也拍完了。但当代文学历经30年还能改编成电视剧，而且能如此火爆，《缱绻与决绝》应该算是第一部，这是非常了不起的一件事情。这本《大海风》出版以后，赵老师1月9号就寄给我了，我说这是我今年收到的第一份礼物，也是最好的礼物。我觉得，我们今天可以着重来谈一谈，《大海风》跟青岛之间的关系。

这本小说一开始就写了主人公邢昭衍在礼贤书院读书，他并没有想到，寒假放假回家，就告别了在青岛的读书生活。他回家以后，以下海打渔作为他人生新阶段的起点，从马蹄所最原始的奋斗开始，到有了一定积累之后，他就开始向外探究和发展，拓宽了自己的图景。但他真正的事业发展，跟青岛有着最密切的关系，这当中就要涉及到他在礼贤书院的读书求学，这其实也是他跟青岛的内在关系，他几乎每一次来青岛，都会去礼贤书院看一下，那里有他的老师、同学和朋友，更有一种精神的寄托和追求。因为在这里，他看到了在马蹄所见不到的东西。邢昭衍的事业和人生之所以在后来有非常好的发展，我想也是因为他没有忘记这份文化，没有忘记这份精神上的落脚点。另一方面，他去上海、去天津、去大连做商贸，他到过很多地方，但最终还是要回到青岛来成立轮船行。因为当时青岛的在整个世界的文化、政治、经济、军事等格局当中，占有特殊的地位。对邢昭衍而言，他不一定能够认识到这个状况，但是他是可以感受得到的。

邢昭衍这个角色，是赵德发老师为当代文学贡献的一个非常重要、非常有个性、又非常有普遍性的一个人物。他身上存在着阿Q精神，但他也远远超越了阿Q的形象，有了自己的新特质，他对自己的人生，对身处的社会，甚至对东西方的一些问题，已经有了很多清醒的认知，也作出了自己的选择。我们从茅盾的《林家铺子》中看到一个焦头烂额的南方老板形象，但是在赵德发笔下，我们看到的是一个有曲折、有挫折，但还是在一步步向前发展的比较成功的北方商人。那么我们再拿跟茅盾同期的王统照的《山雨》来做比较，《山雨》中的奚大有是在破产之后，走出农村，进入城市，但邢昭衍是在成功后谋求新的、更大的发展，所以这个人物有他自己的特点、内涵和文化。现在对这个人物作出评价，可能为时尚早，要经过时间、经过文本细读，和文学史前前后后的比较，才可能更清晰地看到这个人物在当代文学史中的意义。

我们这些年来讲海洋文化，讲海洋文明，我们要怎么去理解这些概念？从《大海风》中可以看到，邢昭衍的贸易路线，已经有了非常鲜明的现代意图。他成立了轮船行，给青岛带来了一种新的生活方式，他是具有前瞻性的。邢昭衍身上反映出我们青岛早期城市建设与发展的一些基本特点，比如说青岛是一个移民城市，邢昭衍就是一个典型的移民。另外书中写到上海，我们也可以看出，上海和青岛是两种不同类型的城市，但青岛有青岛的价值，上海有上海的价值，我们不能把青岛变成上海的一个附属品，也不能用上海来解读青岛，青岛有着自己独特的历史地位。书中的这些细节，都是很值得我们去思考的，作家在自己的创作中不断提出问题，我们也需要一点一点地去进行解决。

近代以来，中国面临的一个问题，就是对于自己发展道路的选择。《大海风》里“剪辫子”“理光头”是有寓意的，是通过对一种文化的否定，来暗示另一种文化选择。礼贤书院是德国人在青岛建的一所学校。某种意义上，它是西方或者德国的一个代表、一个象征。但邢昭衍每次来，跟卫礼贤、王献堂等人所聊的话题，反而大多与传统文化相关。小说结尾，邢昭衍和他的儿子一样，重新延续了祖辈的血气，开始了一段新的人生历程。作者虽然写的是海、是海风，但在这当中所表现出来的文化选择、文化精神、文化特点，以及对于文化的反思，到了今天，仍然是值得我们再去思考的。

山东大学人文艺术研究院教授，青年评论家赵坤

赵坤：从《缱绻与决绝》到《生万物》，其中相隔的这30年的时差，是非常值得我们去关注的，这样一个巨大的时差，让我们意识到一个问题，我们今天如何理解“乡土中国”？因为我们知道，现在普遍的城市化经验，实际上经历了一个迅速的现代化过程，经过了30年的时间，《缱绻与决绝》还能再次引起广泛关注，其实也正是我们重新阅读这部小说的意义所在。它其实从两个方面解决了这个问题，第一个就是乡村的生活方式，另外一个，就是中国人的命运感。

我们知道，乡村的生活方式，是一个非常古老而漫长，影响超级深远，也超级稳定的社会结构，将这样一种漫长的生活方式进行艺术化，其实从《诗经》就开始了。那么《缱绻与决绝》对这种生活方式的艺术化，同样包含在这样一个漫长的序列里面。这里我插一句，在很长一段时间里，关于当代文学起点的问题，到底是从80年代开始，还是从1949年开始算？强调80年代的声音里面，就有一种意见认为，从上个世纪40年代到70年代之间，中国文学的素材来源和写作方式，其实没有太大的变化。

我们经过了一种非常漫长的现代主义之前的写作方式，其中的核心是生产方式，生产方式里面又有一个关于生产资料的问题。如果你认真读了这本书，就会发现，如果我们不去理解那个时候的生活方式，就很难理解书中的人物对土地的情感究竟能深到什么程度。《缱绻与决绝》里面的关键情节和人物行为，都是围绕着土地来展开的。雷蒙·威廉斯在《乡村与城市》中有提到，所有在现代化之后的对乡村的描述，都是美化的、理想化的。实际上，乡村生活在一定程度上是反人性的，并没有那么舒适，所以这是我们理解乡村生活方式的一个基础。刚才说，《缱绻与决绝》表达了中国人的命运感，这是1950年代作家的一个总体性的问题，比如《白鹿原》也是这样。《缱绻与决绝》里边，女性在遭遇某种无法克服的人生劫难的时候，就会以语言的方式自我驯化，说这都是命。其实我们仔细想想，乡土社会是农耕的一个时期，而农耕时期一定是四季轮回的，轮回感和宿命感，在很大程度上加深了中国人的命运感。

我们判断一部作品是不是经典，有很多种标准，但其中的一个标准一定是它在不同的时代，在不同的文化语境中，都要有一个可阐释的新空间。从小说到电视剧，30年这样一个巨大的时间差，实际在某种程度上意味着这部作品已经进入了一个经典化的通道。一部作品的经典性，是有不断的诠释空间出现，《缱绻与决绝》在今天依然能够为大众所喜爱的一个主要原因，就是它里面的人物塑造，打通了进入经典化的通道。我觉得再过10年，20年，30年之后，我们再重新理解乡土中国的时候，《缱绻与决绝》仍然可以作为一个非常优秀的范本。最后，赵老师写作的非常可贵的一点，就是女性视野，小说展现了漫长的一段土地革命史和社会史，但在粗粝的写作中，有着非常细腻的部分，包括最后绣绣的遗言，可以说是神来之笔了，同样也给读者们留下了一个丰富的可诠释空间，不光是针对乡村社会，之于今天这样一种经济下行阶段的全球保守主义的回潮，也是具有相当的意义的。

青岛市中国新文学研究会会长、青岛大学文传学院二级教授刘东方

刘东方：我读了赵德发老师的这两部作品，首先感觉到的，是他创作的转型。从《黄海传》到《经山海》再到《大海风》，他从乡土文学一直写到了海洋文学，这反映出，即便是乡土文学，也依然可以拓展到海洋文学的写作。从《缱绻与决绝》到《大海风》，赵老师实现了一种突破性。只要是乡土文学，就离不了两个元素：第一个是乡愁。只要写乡土文学，必然要涉及乡愁的问题；第二点，必然要涉及到城乡对立的问题，乡下人进城，会面临着乡土文明和城市文明的碰撞。要么改变乡土文明，融入到城市文明中去，要么就撞得头破血流，又回到乡土中来。但《大海风》是有所突破的，邢昭衍这个人物，他到青岛来读洋学堂，但却并没有按照通常的路数留在城里，而是又回到了他的家乡，回去以后，就会产生一个我们经常说的“现代性”的突围，他通过买船开展了自己的事业。从这个人物身上，我们可以看到乡土文学书写的新元素，就是对现代性的一种呼应。这种呼应，并非离乡之后产生的乡愁和城乡二元对立，而是在乡村中重新建构了现代性；第三点，这两本小说，在从乡土文学的书写到海洋文学的书写过程中，还是有不变的东西存在，这种东西就是乡土的根基。农民以土地为生，渔民以海洋为生，但是他们有共同的本质，就是乡土中国中的乡土根性。《缱绻与决绝》就不用说了，在《大海风》中，这种乡土的根性已经从静态的守护变成了一种动态的守望。邢昭衍的父亲在形势的变化下，卖掉了土地，支持儿子去买轮船，这是乡土性的一种承接，对土地的执着，变成了对海洋的执着。这种执着性是没有变的。邢昭衍和邢昭光两兄弟在现代文明的社会进程中，走了不同的道路，尽管邢昭衍已经成为了一个实业家，但是他依然有着乡土性中最重要的家国情。虽然这部小说是写海洋的，但是它的乡土根性是存在的。

另外，赵德发老师的小说，将海洋文学和海洋学术进行了创造性的结合，也跟青岛的地理文化结合起来，这也是非常好的一点。作家应该有文学概论的知识，还应该有学术的素养，并将其转化为创作的动力和张力。从这个角度来看，赵老师写的海洋文化和海洋文明给山东，也给青岛增加了非常重要的价值和自信。

青岛市文艺评论家协会主席、

中国海洋大学王蒙研究所所长温奉桥

温奉桥：赵德发老师有一篇很有名的散文，叫《一棵地瓜秧的视角》，但这棵地瓜秧不一般，它首先结出了一个大地瓜，就是《缱绻与决绝》，也是他的第一部长篇小说，但它属于沂蒙山的地瓜秧，是向大地深处延伸的。如今，从沂蒙山到黄海之滨，它又结出了另一个大地瓜，就是《大海风》，应该说，是地瓜秧上结出了海参。就目前来说，这两部小说是赵老师的两部非常重要的作品，可以说是双峰并峙。前几年中央电视台播出了一部根据赵老师小说改编的电视剧，叫《经山历海》，他的创作，就是“经山历海”。

赵老师是一个被文坛严重低估的作家。这个《缱绻与决绝》则是一部严重被低估了的文学作品，虽然它入围了茅盾文学奖，获得了人民文学奖，但与这部作品实际达到的艺术成就来讲，它是被严重低估的。从这个方面来讲。历史又是公平的，30年以后以另一种形式来回报它，就是这部《生万物》。虽然它已经成为了一部现象级的剧集，但电视剧毕竟属于大众传播的范畴，它的路径跟文学作品是不一样的。所以我的建议是，大家还是要读读小说。因为《缱绻与决绝》确实是一部非常重要的作品，不光对赵老师来说很重要，对整个现当代文学史都是如此。读了《缱绻与决绝》，你才会将费孝通的乡土中国概念具象化，也会更清楚地了解，我们的文化、道德、伦理，都是经由土地联系在一起的。《缱绻与决绝》的特殊点在于，它深刻地写出了人与土地的关系，也重新审视了人与土地的关系，这部小说看似主人公很多，有几十个人，但是它真正的主人公只有一个，就是土地。这部小说是献给土地的赞歌，献给生活在这块土地上的人民，也就是农民的赞歌。

赵老师的创作，从一种经验性的写作，自发性的写作，转向“经山历海”的自我转型和挑战，“大海风”这个名字叫起来很响亮，也很大气，而它蕴含着一种现代性观念，也就是如何看待今天的中国。《大海风》中写到了青岛，因为青岛是近现代中国现代化转型过程中的一个标本。也是这个小说的空间的转换。在《缱绻与决绝》中，赵老师的空间意识，还局限于一个小村子，但到了《大海风》就完全不是了，从马蹄所、日照、青岛、大连、天津、上海、日本、德国……它站在一个全球的视野，叙事流动起来了。海的最大特点就是流动，风的特点也是流动，而《大海风》最重要的甚至不是流动，而在于双向流动。邢昭衍去日本买船，而卫礼贤又把中国传统文化介绍到西方，这就是“大海风”的隐喻。另外，中国虽然有漫长的海岸线，但我们的自我定位是大陆国家，这与我们长期的历史文化，以及地理中心偏西北的定位有关。中国现代海洋史，最早其实是一部屈辱史，是伴随着海防而产生和带动了海洋历史，这其实也是一种视角的转变，就是如何看待近现代以来中国社会的现代性问题，如何重新审视中国传统文化，因为近现代是中国现代性形成的一个重大的转折期。从这个角度来讲，这部作品不仅具有非常重要的文学价值，更具有非常重要的历史价值。

山东大学人文艺术研究院青年评论家陈若谷

陈若谷：文学是人心的艺术品，如果有一个作者能够用他的笔触把人心、把我们的情感写出来，那他就是一个很伟大的作家。我今天发言分为三点，第一点就是，为什么我们今天会来这么多的女性读者？其实从现代小说这种文体兴起，就是因为在17、18世纪之后生产力的高度发展，实现了社会分工，人们有更多的闲暇时间，去进行一些文化上的享受。所以18世纪的西方的现代女性，尤其是贵妇或者一些资产阶级女性，她们可以通过文学去认识这样的一个世界，而在交通并不发达的时候，这些女性通过文本，通过一个一个人物的形象，通过一个一个故事，走出了禁锢她的小屋和阁楼，通过阅读而成为了新式的女性。

当下的男性，跟17、18世纪的男性有什么区别吗？可能并没有。因为男性一直接受的教育就叫做雄性排序，他们在乎的是能够获得多少社会资源，能够得到多少人的肯定，而女性在经历社会竞争的同时，还要考虑自己能不能向内求，向内发掘自己的人格，能够抵达多深的一个层次。所以这就是我们今天的女读者、女学者们非常了不起的地方，她们并没有放弃自己的那份社会责任，这也就是赵老师在《缱绻与决绝》和《大海风》里同时写到的创业女性。说到宁绣绣这个人物，我们当然可以用乡土中国、乡土文明的框架去理解这个女性，但我认为不仅是这样，我们同样可以把她理解为创业女性。一个女性被抛到绝境，她本来要嫁的人不会再娶她，然后她的新婆家又需要她去种地，去贡献种地的知识的时候，她挺身而出，跟这个家族一起创业，这也就像《大海风》里面的梭子，我要帮助我爹发家，可是我爹不争气，那么我就帮我的丈夫发家，这是女性很了不起的地方，她们并没有真的逃到自己的阁楼里面去绣花、去作画，而是要先保证家庭的正常运转。

另外，今天大家都讲到了一件事情：为什么30年前，《缱绻与决绝》没有受到重视，为什么赵德发这个名字会在一定程度上被遮蔽，而今天《生万物》这样一部电视剧又会突然流行？我想，这不是一个媒介的问题，而是时代的局限。只有我们对自己的认知达到了一个更高的需求的时候，才会去理解这样的作品，理解这里面的所有人物。这又是为什么呢？比如我们说当代文学，其实是存在一个潮流化和思潮式的、渐进的，像波浪一样推动的发展过程。在80年代我们更看重的，是中国和外国的文化碰撞，在这样的文化语境里，没有那么多余力交给一个被马子抢走的苦命女人。我们今天能够理解她，是因为今天的年轻人处在这样的一个历史阶段，就是社会发展到一个稳定的、比较高阶层的水平的时候，每个人面对的压力都是非常大的，所以我们会想，如果我一无所有，如果我一出场就是个逆天局，就遇到这样的一个困境，我如何把自己捞起来？所以宁绣绣其实给我们提供了这样的一个样本。以及《大海风》里面的几位主要角色，都给我们提供了这样的启示。虽然我们是女性读者，但是我认为，大家在看作品的时候，并不会认为性别是自己的核心人格，而是会想要跟邢昭衍一样，走南闯北去做一番大事业。

最后还是要说，社会越发展、工业化越发达、信息化越进步，我们对于人和人之间的情感的连接越会更加渴求，这就是为什么我们在周末的时候，愿意走出家门，来参加这样一场分享会，我们依然想要回到现实的物理层面，跟朋友见面、交流。而这种人与人之间的沟通，同样也是文学永远都不可能卸下的责任。

作家阿占

阿占：今天我来到分享会现场，首先想要感谢文学的仁慈，因为在我看来，好的文学一定是修史的，具有编年史的作用，也有地方志的作用，即便没有这种显性，但是每一个创作者应该建立这样一种雄心和企图。《大海风》在某种程度上，呈现了中国的近现代史。因为中国的近现代史跟海洋有关，在鸦片战争之前，我们的农耕文明是如此的漫长，我们的乡土文学是如此的厚重，可是在西方进入大航海时代之后，我们的海岸就被打开了，那个时候唯一的世界性交通工具就是大船。当倭寇从海上靠近中国海岸线的时候，当我们在鸦片战争之后被迫开埠之后，外来的基因就融入了我们的近现代史，包括加入海战之后，我们便有了海权意识。在《大海风》中，我们可以看到，书中呈现的海洋文明、海洋工业、海洋思想一直在延续，这些都是中国近代史的构成。以实写虚，同时也以虚成实，呈现了一张近现代文明的版图。

按照我的揣度，邢昭衍这个人物的命运，是比着现当代史发展的节点去设置的。渔业文明也好，造船也好，沉船也好，出海也好，这些节点构成了近现代历史，人物的命运必然裹挟其中，也必然要呈现这些历史。刚才周海波老师提到了青岛的独立性，的确是这样，青岛应该具有和上海、北京、南京同等重要的位置，因为大家都知道，两次世界大战，青岛都卷入其中了，所以它的变迁，它的工业文明和海洋文明都是独立的。至于书中所写的家国情怀，我一点都不怀疑，因为我觉得中国人的骨子里就是侠和义，家国情怀就是侠和义，义就是正义的义，侠就是侠客的侠，这两点足够撑起任何一个正义的中国人在历史大节点、拐点时刻，迸发出自己所有的能量。今天我们看到的是《生万物》的“生”，看到的是《大海风》的“大”，可是不要忘了，作家在这个“生”和“大”的背后，是匍匐的、低矮的，正是有了这种匍匐和低矮的耕耘，持续不懈这么多年，才有了今天的美好现场。

青岛市文学创作研究院作家章芳

章芳：《缱绻与决绝》处理的是个人与土地之间的关系，赵老师选择的切入口是“地主”，实际上这是一个非常特殊的成分，直接切入了对土地的拥有这样一层关系，而后确立了小说的主题，在传统中又显现了现代性。而《大海风》的现代性，不仅是它从土地走向了海洋，海洋本身不代表现代性，因为它是亘古就存在的，那么它的现代性是在哪里？所谓的现代性是相对于传统、也是相对于传统的表达方式来讲的。现代性就是我们所说的写作的现代性，是针对写作方式的切入角度来说的现代性。跟《缱绻与决绝》反映的农民与土地之间的恒定关系相比，《大海风》反映的是流动的海洋文明，而这个流动的趋势决定了青岛这座城市的移民性。《大海风》的邢昭衍的成长历程，实际上也是一个实业家的诞生过程。赵德发老师对邢昭衍这个人物的把握，赋予他的航运实业家的身份，是非常般配的。对于作家来讲，选材切入角度很重要，这往往能够决定现代性的问题。有了海洋的流动性，才会有视野的广阔性，人物才会在离去和归来的过程中，完成思想、文化、经商理念、家国情怀的升华，也完成自己的人生命运。

青岛电影学院教授王喆

王喆：《生万物》是在暑假期间上映的，虽然我备课很忙，但是我每天都在看，有时候晚上忙到10点多，还得熬夜看到12点。今天我来分享会现场之前，一直在问自己，我喜欢这部剧的什么？听了各位前辈们的解读以后。我似乎明白了这份“喜欢”。我喜欢的是《缱绻与决绝》中，人和土地之间的这种关联，也忽然明白了“缱绻”和“决绝”的文学性、故事性和关联性。改编的“生万物”这个名字也特别好，它直接代表了人民和土地之间的相生相辅的关系。

另外，听了几位专家的点评以后，我对《大海风》也很期待。希望将来能够在更大的银幕和传播渠道中，看到这部非常优秀的文学作品。因为我是教戏剧影视文学的，我这个学期给孩子们上的就是影视改编的课程，这里特别想问一下赵老师，如果《大海风》能够实现影视化改编，作为原著作者，您最想保留的是书中的哪些内容？又有哪些情节是不容更改的？

赵德发：如果将来《大海风》有幸被改编为影视作品，我想，它最好保留两点：一个是它的海洋特质，因为它是写海、也是写海上故事，海边故事。所以一定要以海洋为背景，体现蓝色文明。第二，一定要保留人物的命运。一部长篇小说，一部长篇电视剧，表现人物的命运是非常重要的任务。《缱绻与决绝》之所以被改编，在很大程度上是因为人物的命运感。《大海风》里的人物的命运感也是很强烈的，一定要保留，只能加强，不能削弱。