对许多人来说，阿拉伯世界是神秘的。伊朗和阿拉伯国家究竟是一个什么样的世界？他们的文学有一种什么样的传统？在这个问题上，被誉为“五百年才一遇”的阿拉伯古典文献研究者、作家阿卜杜勒法塔赫·基利托用他的写作给出了回答。在《我说所有语言，但以阿拉伯语》《阿拉伯人与叙事艺术》两部作品中，基利托告诉了我们哪些阿拉伯经典与传统，又在《告诉我这个梦》透露给我们哪些时代情绪与现实密码？作为阿拉伯语与法语的双语使用者，基利托看待与使用语言的方式能带给中国读者怎样的启示？
10月18日，著名阿拉伯文学学者、著名阿拉伯语翻译家薛庆国教授，法语文学学者、知名翻译家程小牧，阿拉伯语学者、《一千零一夜》研究员宗笑飞，字句lette策划苏远做客单向空间·朗园STATION店，共同探讨了这些问题。以下为对谈实录精选，经授权刊发。
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“如果不是另外一种语言，我可能就不会思考自己的语言”
苏远：首先我们就想请薛老师给我们普及一下，阿拉伯国家究竟是怎么定义的？在不同的时期不同的阿拉伯国家，它是根据什么来划分的？如果把它放在中东的概念下，阿拉伯人和中东又是怎样的一种关系？
薛庆国：关于阿拉伯国家如何定义这个问题，应该说它既是动态的又不是动态的。阿拉伯国家的定义，最主要的界定标准，一是民族，一是语言。现在共有22个阿拉伯国家，这些国家的官方语言都是阿拉伯语，主体民族也是阿拉伯人。我之所以说有可能还是动态的，是因为大家都知道阿拉伯世界经常发生各种各样的大事，今天的22个阿拉伯国家，日后会不会分裂成更多的国家，这是有可能的。
中东是比阿拉伯国家更广的一个概念。在此有必要区分三个概念：一是阿拉伯国家，我刚才已经说了，这主要是以语言和民族来界定的。二是中东，中东地区除了阿拉伯国家外，还包括以色列、伊朗、土耳其。以色列的语言是希伯来语，民族是犹太民族。伊朗的主体民族是波斯人，语言是波斯语。中东还包括土耳其，语言是土耳其语。第三个概念，也是一个更大的概念，就是伊斯兰教，或伊斯兰世界。目前，阿拉伯各国总人数大概有4亿多，而信仰伊斯兰教的信众（即穆斯林）虽然没有确切的统计，但较为常见的说法是18-20亿。除了阿拉伯人、中东的波斯人和土耳其人信仰之外，在非洲、南亚、东南亚、中亚，以及包括我们中国在内的世界各地都有不少伊斯兰教信众。关于阿拉伯人和阿拉伯国家，还有必要补充一下，即并不是所有的阿拉伯人都信仰伊斯兰教；在阿拉伯各国，也并非所有国民都是阿拉伯人。比如说，埃及是阿拉伯国家，但也有部分埃及人信仰基督教；又比如，在叙利亚既有阿拉伯人，也有库尔德人、德鲁兹人、亚美尼亚人等少数民族。所以，在一个阿拉伯国家里，阿拉伯人通常是占主体的，大部分人都以阿拉伯语为母语（但也可能有少数民族，其母语并非阿拉伯语），大部分人信仰伊斯兰教，但也有一些人信仰其他宗教。
刚才苏老师说，她把波斯和阿拉伯搞混了，这其实也不能完全怪她。很多阿拉伯人自己也搞不太清楚。为什么呢？因为不光从相貌上不易区别阿拉伯人和波斯人，而且还有比这更复杂的原因。比如说阿拉伯文化，尤其是古代阿拉伯文化的创造者，包括了许多并非阿拉伯血统的作家、诗人、哲学家、数学家、科学家、医生等等。基利托先生在《阿拉伯人与叙事艺术》中提到的古代阿拉伯最著名的散文作品《卡里莱和笛木乃》，其作者就是波斯人；甚至《一千零一夜》中的许多故事也来源于波斯。所以，阿拉伯文化是由阿拉伯人、波斯人和周边其他民族共同创造的。在阿拉伯文明的鼎盛时期，甚至可以说这一文明的半壁江山是由波斯人奠定的。那时的波斯人，虽然属于波斯民族，但他们生活在阿拉伯人统治的帝国内，使用阿拉伯语著述，皈依了阿拉伯人传播的伊斯兰教。所以，外人就搞不清楚阿拉伯人和波斯人，这也很正常。
活动现场。
苏远：三位老师读了基利托这几本书后，有没有哪些特别的感受？
程小牧：我自己最喜欢的是《我说所有语言，但以阿拉伯语》，这个标题我觉得翻译是有一点困难的。这三本书都是一开始就用法语写的，而且基利托有一个特点，就是他不翻译自己的作品，他如果用法语写的话，他会让别人去翻成阿拉伯语，他自己只是在去重读或者修改。从法语原名来看，这本书的中文译名是有歧义的。我说所有语言，但以阿拉伯语，“以”这个介词是想说，“但以阿拉伯语为主吗”？还是但以阿拉伯语怎么样呢？他没有说完。而法语的原意是“我说所有语言，但都是用阿拉伯语说”，也就是说，我在说所有语言的时候，其实在我心里、在我思考当中都是在翻译我的阿拉伯语，我把阿拉伯语翻译成我说的另外一种语言，这是非常有意思的一个事情。
这也是我自己最敏感的、也最感兴趣的问题，就是文学语言翻译的问题。基利托谈这个问题可以说是从非常切身的个人经验来谈的，是我们其他没有这种经验的人可能难以想象的，为什么呢？因为在基利托的成长时期，其实摩洛哥是从属于法国的委任统治国，也就是说，法语不仅仅是官方语，它也使得摩洛哥成了一个双语国家。双语国家的意思是每一条街道的名字都写着阿拉伯语和法语两种语言。学校教育里法语是主要的语文课，所以其实他们真正是一种双语教育，是属于特殊历史时期的殖民地的双语教育。而且更有意思的是摩洛哥这个国家非常特殊，作为北非的阿拉伯国家，阿拉伯语也是外来语言，或者是更早的殖民者的语言。他们的本土人是柏柏尔人，所以其实到现在摩洛哥的柏柏尔语也是官方语的一种，它是2011年恢复为官方语言的，现在至少有20%的人懂柏柏尔语。而他们的阿拉伯语跟阿拉伯半岛，包括埃及的标准阿拉伯语都很不一样，他们日常口语说的这个阿拉伯语，跟标准阿拉伯语的差别很大。所以基利托在学校不仅学了法语，还学了阿拉伯语标准语，而且他写作其实就是翻译本身，因为当他用阿拉伯语写作的时候，这跟自己说的语言也是非常不一样的，而当他用法语写作的时候更是如此，他说的语言和他书写的语言有巨大差别。
所以其实我觉得为什么作为中文读者不太容易理解这种双语机制？基利托有一次在这本书里讲到说，“我不知道是不是一个单一语言的人没有我的这种经验”，甚至，“我不知道单一语言者存不存在”。——当然存在，我们中国在某种意义上就是一个单一语言的国家，可以这么说，但事实上也许我们是特例，虽然我们人口众多。在整个阿拉伯世界，其实多语是非常普遍存在的现象。因为在整个漫长的人类大帝国时代，无论是罗马帝国还是阿拉伯帝国，其实整个的地中海地区、中东地区、北非地区，它都是一种文明和文化叠加的产物，所以基里托对这种双语的观察是非常深刻的。他说如果不是另外一种语言，我可能就不会思考自己的语言，甚至如果没有这种双语机制不停翻译和审视我的语言，我就不会对文学感兴趣，我也不会成为作家。所以这个是我非常感动的一点，其实也是他所深刻领悟到的文学跟语言那种非常本质的关系。
苏远：谢谢程老师。基利托在《我说所有语言，但以阿拉伯语》里讲的就是阿拉伯语，我是这么理解的，就是他们的口语可能就相当于我们今天的白话文，但是他们的经典文献比如说文本、政府公告等需要形成文本的印刷作品，就全部都是用这种标准阿拉伯语，有时候也被称为古典阿拉伯语，就相当于我们的文言文，所以说是两种语言，但其实是掌握了三门语言，但是这个掌握三门语言可能对每一个阿拉伯人小孩来说都是必备的。
薛庆国：关于语言，我纠正一下。今天阿拉伯人日常生活中说的都是方言，就像我们成都人、上海人、广东人说方言一样。不同阿拉伯国家的方言区别很大，甚至一个国家的阿拉伯人可能听不懂另一个国家的阿拉伯人说的方言。学阿拉伯语的中国学生在校学的一般都是标准阿拉伯语，即阿拉伯普通话。初到阿拉伯国家，他们可能完全听不懂当地百姓说的话，即方言。有一次，我们有个学生陪领导去黎巴嫩访问，他一张口说阿拉伯语，下面的听众都笑。他事后问他们为什么笑？他们说：我们觉得你在说墨西哥语。为什么是墨西哥语呢？因为黎巴嫩的电视台经常播放翻译配音的墨西哥电视剧，配音用的就是标准阿拉伯语。所以，我们仿佛觉得，只有电视里的墨西哥人才说标准阿拉伯语。
但是，我们不能把标准阿拉伯语等同于阿拉伯文言文，这是因为古典阿拉伯语和现代的标准阿拉伯语虽然有一定差别，但这差别不是特别大。主要原因就是有了《古兰经》，由于所有的阿拉伯穆斯林都被要求阅读《古兰经》，所以今天的阿拉伯人不难理解《古兰经》的语言，即公元七世纪的古代阿拉伯语。
活动现场。
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民族性与世界性之间的张力
宗笑飞：说来很巧，年初我购买了《阿拉人和叙事艺术》，用一个晚上就看完了。当时最深的印象，便是觉得他的语言通俗易懂、生动形象，能看出来作家本身非常注重深入浅出，以有趣的方式解读阿拉伯精深的古典文学作品。我记得其中有一点比较触动：在谈到哈里里为何于11世纪末12世纪初创作《玛卡梅》时，基利托曾说，有人向哈里里表示，纯文学已经明显衰落了，而哈里里便创作了《玛卡梅》以示反驳。我当时还觉得有趣：原来那么久之前文学就衰落了！这当然是玩笑话。其实文中所说的文学衰落和我们今天还不一样。它指的是阿拉伯文学需要恢复曾经登峰造极的境界，而人们普遍认为哈里里那个时代的文人已经力有不逮，无法再去创造语言精美的文学作品，所以哈里里写了他的《玛卡梅》。我们今天的文学衰竭，体现出的更多的是一种危机感，是文科无用论的一部分。然而，文学实则是无用之用，方为大用。庄子在《人间世》中谈到过，一棵歪脖大树，无法做良好的建筑木材，看似无用，但却因而躲过木匠的砍伐，存活千年。这便是“无用之用，方为大用”。文学看似无用，但它或许能在某个关键节点，改变人的生活轨迹，甚至改变命运，这时候方能体现出文学之大用。
另外，我觉得基利托对阿拉伯古典文学的介绍可以丰富我们中国读者对阿拉伯文学的了解。像苏远老师介绍时说，我们可能只知道《一千零一夜》。其实不只中国人如此。基利托五年前曾有一次接受摩洛哥电视台的采访，期间他曾说过一句话，这句话他在《我说所有语言，但以阿拉伯语》里也提到过，大意是说我们在远处寻找的东西，就住在近处。他解释说，这是针对八十年代去法国时看到的情形。他发现很多研究者都在研究《一千零一夜》，法国学者最关注的就是这个，因为他们只知道《一千零一夜》。基利托直言，他小时候阅读《一千零一夜》时也没有在意，后来他看到那些法语学者都在研究它的时候才发现，原来我们去远处寻找东西，其实就在我们身边，它被我们忽视了。所以《一千零一夜》是由欧洲人翻译之后从欧洲又走向世界，然后又被阿拉伯人去重视的。但阿拉伯文学的广袤原非如此，基利托的作品被翻译成中文，无疑会为我们了解阿拉伯文学又打开一扇窗口。
整体来讲，我觉得基利托是一个非常关注纯文学，也是非常灵动、非常敏锐、细腻的一个人。他在《告诉我这个梦》里呈现出一种深深的阅读焦虑。比如，他讲到很多时候他自己、他的博士生都会有一种阅读疲惫：他们只能为了某个课题或论文去看书，而很多想看的书却无暇顾及。我们现在许多人，尤其是从事教学、科研的学者、教师或是学生都会有这种体会。阅读焦虑其实是学人们常会有的普遍现象，但我们可以尝试去摆脱这种状态，尽可能地按照自己的兴趣去阅读，增加阅读的愉悦感。有时候写一篇无关“主业”的小文，也是摆脱焦虑的良方。所以，我想也许正因为如此，基利托会利用晚上的时间去看一些阿拉伯古典文学的作品。
另外第三点，我想谈谈他在作品里提到的民族文学与世界文学的关系。他在《我说所有语言，但以阿拉伯语》这本书里曾提及歌德关于世界文学的观点，并认为阿拉伯现代文学是欧洲文学“忠诚而完整”的一种翻译，一面镜子；重点不在于身份或真实性；对于特殊性的放弃只是通向现代性的代价。大意是说这是走向世界文学的路径。这一点我觉得他体现出了自己的矛盾性。一方面他认为，人不可能摆脱自我特性的烙印，以阿拉伯语说所有语言的一个层面的含义便是如此。但另一方面，他又认为厌倦自己、放弃独特性是通向现代性的必要。这让我想起了鲁迅的观点。鲁迅虽然也主张走向世界，但也对他的学生说，要创造出有民族特性的作品，越是民族的，才越是世界的。当然，这体现出创作初衷和认可体系的矛盾。我们要抱有创作具有民族独特性的意识，但能否被世界认可其实还涉及资本或者话语霸权的问题，以及强势一方对世界文学的定义或者接纳。这无疑蕴含许多复杂的矛盾因素，也是基利托对这类问题思考的矛盾所在。
《告诉我这个梦》
作者: [摩洛哥]阿卜杜勒法塔赫·基利托
译者: 吴水燕
版本: 上海人民出版社
2024年1月
3
为何“引用比原创更难”？
薛庆国：坦率地说，《告诉我这个梦》这本书还没来得及看，但另外两本我基本上看完了。读了以后我很喜欢，觉得选题很好，苏远老师在当前环境下能够推出三本阿拉伯文学主题的图书，值得我们钦佩和鼓励。
读了那两本书，我觉得基利托是一位博古通今、融汇东西的学者。作为一位阿拉伯文学的研究者，我读了以后倍感亲切，但我相信没有阿拉伯知识背景的读者也会对其中很多内容感兴趣。比如说，在中国文坛，前不久有人举报某些作家抄袭，引起轩然大波。基利托在《阿拉伯人与叙事艺术》这本书里，为我们看待抄袭这个现象提供了新的视角，当然我无意为那些涉嫌抄袭的作家辩护。基利托谈到阿拉伯古代文学创作中的“引用”，我们现在也称之为“互文性”，他没有使用“抄袭”这一表述，虽然古人在“引用”时从来不说明引文的出处。他写道，有一个著名作家认为“引用比原创更难”，为什么呢，因为“引用”既要让不知道出处、发现不了玄机的读者看得津津有味，还要让博览群书的高智商读者发出会心的微笑。“引用”难在恰当，而原创者可以随便写，“引用”者不是不会原创，而是有意借“引用”显示自己的博学。
此外，大家都知道阿拉伯文化是宗教特征明显的文化，阿拉伯文化史上其实也有很多伟大的思想家、诗人、苏非主义者对宗教提出了批判，更确切而言，是对当时的主流宗教观念提出批判。这其中不少人被视为异端，但他们写的相关著作也很重要，也是阿拉伯文化的组成部分。这些著作后来大都被毁掉了，那他们的观点是通过什么方式流传于世的？正是通过“引用”，通过批驳他们的学者在著作中引用他们的观点，这些观点才得以流传至今。所以，在一定程度上，这些人可能要感谢“引用”他们的观点、并加以批判的学者。还有一个更有意思的现象，有些作者也有一些异端思想，但是他不能直接表达这些思想，于是就以批驳异端的名义写一本书，其中大量引用异端者的话，然后装模做样骂几句。结果，他的书就流传下来，其中“引用”的那些异端思想也得以留存下来。
宗笑飞：阿拉伯世界有一位文人鲁特菲·曼法鲁蒂。他翻译《茶花女》的过程，与翻译家林纾如出一辙，一般是由别人给他讲完整个情节后，他根据情节进行再书写，几乎等同于再创作。他以这种方式“翻译”了大量的西方文学作品，让我想起基利托在书里所引的尼采那句话：“翻译就是一场征服”。当时的翻译在某种程度上来说是，恰像是一场文化征服，将本民族的文化元素或多或少的植入异域作品中。西方翻译东方文学作品是如此，东方翻译西方文学时亦然。至于这种翻译的意义，我觉得也要放置在具体的时间、语境中去做判断，不能简单地用今天的标准去衡量。特别是在当时的境况下，它能够起到积极的作用，那就值得给予肯定。这也是阿拉伯国家和中国非常相似的一点。
《阿拉伯人与叙事艺术》
作者: [摩洛哥] 阿卜杜勒法塔赫·基利托
译者: 张贝 / 侯礼颖
版本: 上海人民出版社·字句lette
2024年12月
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通过他者，才能真正了解自我
苏远：接下来我们还是回到基利托，我们知道基利托在摩洛哥，摩洛哥是一个很特别的国家，它是欧洲进入非洲的一个门户，在非洲大陆的西北角上，那个地区也叫马格里布。马格里布在宋朝《诸蕃志》就已经有记录了，包括突尼斯、阿尔及利亚和摩洛哥三个国家，阿拉伯语翻译过来是“日落之地”。那我们也想请程老师来讲一讲马格里布文学，看一看在法国文学的这个体系里，基利托和他所在的这个地方文学有什么特点或重要性。
程小牧：其实我开设了一门课，叫法语世界文学，我会专门讲到马格里布文学，但其实在讲马格里布文学时我并没有讲到基里托。马格里布这三个国家还是非常不一样的。其实阿尔及利亚跟法国的关系曾经更密切，因为阿尔及利亚曾经是法国的一个省，但它的独立战争是非常惨烈的，也是因为阿尔及利亚独立战争，在战后它非常激进地去殖民化、去法语，但摩洛哥相对还温和一些，所以其实它一直到今天也保留了非常多的法国语言和文化成分。哪怕法语不是官方语言，但其实很多人都在使用或者懂这门语言，小学法语依然是必修课。摩洛哥也是多语言国家，比如阿拉伯语为母语的占65%，然后柏柏尔语（阿马齐格语）占35%，在这个基础上，就是说在所有阿马齐格语的人和说阿拉伯语的人中，又同时有将近60%的人懂法语。所以其实这也使得很多摩洛哥作家用法语写作，或者说法语写作在摩洛哥文学里，是和阿拉伯语写作同等重要的，而且一直到现在，很多年轻作家，虽然现在英语也在增强，多语言、多文化的流动性也在增强，但法语始终是年轻作家在写作时可能会自觉选择的语言。基利托的特殊之处就是在于他用双语写作，但很多摩洛哥作家是只用一种语言写作的，所以其实在我讲到法语世界文学时，我会特别讲用法语写作的作家。
对于基利托这个作家，我也想讲讲他在法国的影响。首先他的出版社是法国非常大的出版社Actes Sud（南方出版社），他的书是在一个非常权威的、一个专门出阿拉伯东方文学的序列里。再一个是他1990年就被法兰西学院邀请，在法兰西学院举办了一系列讲座，讲的是“亚当的语言”。这也是他的研究。他探讨《圣经》在不同东方语言中的早期版本问题。也就是说，1990年他就被法国权威的学术机构邀请去做讲座，他也在很多法国的文学期刊上发表文章，并且法国的文学期刊也会讨论他的作品。
但总的来说，他还是一个比较小众的作家，因为他是一个学者型作家，而且他的写作经常是图书馆式的、博览群书式的，他是基于文学的写作，不是一个纯虚构的作家，所以他在学院中其实影响更大，这也是他始终在小众文学批评圈很重要的原因。后来他得到了这个法语区大奖，也能充分说明他的地位。而近些年其实对他的阅读有越出这个专业圈和文学批评圈的趋势。为什么呢？因为其实最近十年，就从《查理周刊》遇袭等恐怖事件事件之后法国民众中开始有一种恐伊症，会对穆斯林群体、对阿拉伯人会有一些污名化甚至妖魔化，那么面对这种民众情绪，基利托这样的作家，其实树立了一个真正的阿拉伯学者的风范，他是一种非常开放的心态去谈阿拉伯文学，谈阿拉伯哲学，然后用非常深入浅出的方式让一般人真正认识和了解阿拉伯世界，并且他用法语写作，用一种非常融通的、非常现代式的价值观去跟法国人讲，这是非常重要的。所以在最近十年，其实法国的出版界是很重视这样的作家。类似还有黎巴嫩裔的阿敏·马卢夫（Amin Maalouf）。也有几位在法国有名的摩洛哥作家，比如说塔哈尔·本·杰伦（Tahar Ben Jelloun），他是得了龚古尔文学奖的，他是第一位得龚古尔文学奖的北非作家，他在1987年就得了这个奖，很多作品也被翻译成中文。他其实是为法国普通读者熟悉的摩洛哥作家，而且他也比较流行，他是会把摩洛哥的一些宗教风俗写得很浪漫，有点奇观化。
另外还有一位最近几年我们聊得比较多的作家，叫蕾拉·斯利马尼（Leïla Slimani），是一位获得龚古尔奖的摩洛哥裔的女作家，但与本·杰伦不同的是，斯利马尼后来在法国定居了，她其实基本上是在为法国读者写作了。但是基利托我觉得很了不起的，就是他在研究法国文学的同时也始终在研究阿拉伯的古典文学，而且他在用这种方式的写作不断回到他的身份，回到他对这种文化对话的反思，这其实是非常重要的。他并没有民族情绪。而且在《我说所有语言》中也提到他从不是故步自封的，阿拉伯人也从来不只是那种宗教狂热者或民族主义分子。在法语的语境中，他尤其是扭转了这种形象，这是非常重要的。
《我说所有语言，但以阿拉伯语》
作者: [摩洛哥] 阿卜杜勒法塔赫·基利托
译者: 武苇杭
版本: 上海人民出版社·字句lette
2024年5月
苏远：其实我特别认同程老师讲的，我觉得也是特别感动的一点，就是基利托用法语去写自己国家的文学，如果他用阿拉伯语写，那么可能只印几百册，只能止步于阿拉伯国家的读者，但用法语写作获得一个更大的平台，能让更多的人来了解这些。
薛庆国：我再补充一下。刚才我们谈到的核心问题是语言和身份，对于基利托这样的作家而言，由于祖国摩洛哥乃至整个阿拉伯民族都经历过被殖民的历史，所以语言、身份对他们来说是非常复杂的问题。我们中国也经历过半殖民的历史，但无论是在历史上还是地理上，我们和西方的这种关系，和阿拉伯和西方的关系还是很不一样的。阿拉伯和欧洲距离太近了，他们和西方那种又恨又爱、亦师亦友亦敌的关系非常复杂，比中国和西方之间的关系更加复杂。同时我又在想，外语对我们中国人而言意味着什么？现在有不少人认为外语不那么重要了，因为中国已经足够强大了。我觉得这是一种危险的、错误的说法。基利托认为语言实际上是一种身份，一种视角；我们只有通过外语，通过他者才能更好地了解自我，没有外语，我们对自己的了解是欠缺的。也就是说，我们只有把自己放在一个坐标里，才能更好地看清楚自己，看清楚自己的文化，看清楚自己的身份，看清楚我们的长处和短处。
在二十一世纪，作为越来越走近世界舞台中心的中国人，我们需要对自己有一个更全面、更清醒的认知。作为一个强国、大国的国民，今天的中国人是不是还需要向别人学习？我认为需要，而且永远需要。一百多年以前，当中国还是一个积贫积弱的国家，黎巴嫩著名作家谢基卜曾撰文就中国的未来提出几种设想，最后他的结论是：“中国有没有未来，在于中国人是否善于学习”。今天的中国和百年以前已经不可同日而语，但是他的那句结论，在今天看来仍然具有启迪意义。今天的中国已经是世界第二大经济体，但历史上中国也曾领先世界，后来却衰败、落伍了。人类文明的马拉松竞赛还在进行之中，我们一刻也不能停滞、懈怠。因此，了解外语、了解外国文化，对外部世界葆有兴趣，是中国年轻人应有的情怀和志向。在这个角度上来说，不管人工智能日后如何发达，中国的年轻人仍然需要学习外语，了解外部世界。
整理/刘亚光
编辑/刘亚光
校对/李立军
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