界面新闻记者 | 实习记者 张钊涵
界面新闻编辑 | 姜妍
每隔一段时间，“文科无用论”就会以不同的形式回潮：高校缩招、奖学金削减、就业困难、技术焦虑……很少有话题能够如此牵动公众的关注，在“文科式微”的话语背后，是否潜藏着某种历史理性？
社会学家赵鼎新认为，随着个体经历变少，人的眼界和学术想象力就会受到限制。由于过去几十年中国社会的向好发展，文科知识生产与社会现实的距离越拉越远，因此显得格外无用。随着社会危机的显影，文科的重要性又将显现，因此今天文科的“无用”，是在为明天的文科“伟大”做准备。赵鼎新自己投身文科学术的选择，就与社会现实密切相关。
1990年，刚刚获得麦吉尔大学昆虫学博士的赵鼎新有感于全球范围内的巨变，决心改行研究社会学。为了完成社会学博士资格考试，赵鼎新对选修课程认真做了读书笔记，关于法国大革命以来社会运动的读书笔记最终扩充成为了《社会与政治运动讲义》一书。写作过程中，他曾有感于鲁迅和秋瑾的政治热情，希望通过理论书写救国救民，为了进行更严肃的学术分析，赵鼎新选择在书中呈现自己观察到的多元价值，同时保留了对当代中国的密切关注。初版二十年以来，社会运动及其理论发生了修正和重组，界面文化值此书再版之际，对赵鼎新进行了专访。
与当下“折中公允”的公共发言不同，赵鼎新不惮于袒露自己的观点，他忧心保守主义的回潮、疑虑代际差别带来的历史感丧失，也密切关注着当下的互联网思潮。谈到人文学科在今天面临的普遍危机时，他说“不重视文科的时代，就是集体记忆被迅速遗忘的时代。”。
界面文化：在序言中，你提到“80年代末的社会运动”导致你对社会运动产生了兴趣，随即从昆虫学转向了社会学，从而写了这本书作为读书笔记。可否讲讲你决策的心路历程？
赵鼎新：最简单的原因应该是心里难过，我总觉得在“文革”之后，有些事情不会也不应该再发生。现在回想起来，我那时也可能得了抑郁症。事实上，当时我的昆虫学博士论文已经基本写完了，只剩下一个结论就可以交稿毕业，而理科的研究结论其实三五天就可以完成，但在往后的几个月里，我一拿起键盘郁闷就上来，有时还会流泪。我对国家的关切取代了对昆虫的兴趣，于是我决心改行研究它，1990年开始在麦吉尔大学攻读社会学博士。
我在转行之际经常想到秋瑾，想到鲁迅弃医从文，等等。当时我想写一本书，总结一个历史教训。但是在阅读了大量书籍后，我的想法开始改变。简单讲就是，刚转行时我带着的是一个为中国写“the book”的心态，此后我只想 “a book”。我慢慢理解了社会是不同力量缓冲的结果，我的著作如果真能带动社会往某一个方向走，这本书写得越好，对社会的危害却有可能越大。我就这样逐渐脱离了从小被灌输的那种“英雄气概”。
观念转变后反而给我的学术带来更大的难度。试想，如果要做道德控诉，那是很轻易的，甚至不需要花时间写一本书，仰头开骂就可以了，而一旦脱离了简单的道德谴责，问题就开始复杂了起来。比如我认识到，采取什么视角来研究社会运动，首先取决于我对世界大趋势的把握。我于是围绕着三个议题为自己开了个很长的书单，并且定向选修了一些课程：代议制民主的产生和历史地位、一个国家的经济发展和政治制度的关系，以及从法国大革命以来，革命和社会运动的历史意义和动因。这也成了我在麦吉尔大学博士资格考试的三个题目。《社会与政治运动讲义》是我关于第三个题目的读书笔记的扩充版。可见我当时下功夫之猛。
界面文化：社会运动往往被视为遥远而负面的词汇，你认为在当下阅读这本书的意义和价值在哪里？
赵鼎新：这要取决于你是怎样的读者，我看到有评论很有趣，说如果作为教材来阅读，这本书是完美的文献综述；如果政府想要管控社会运动，这本书又是最好的治理手册；如果有人想要闹事，这本书又能做很好的指导。我不认为我的书会有这么大的作用。但是这评论背后的精神很有意义：优秀学术著作的一个关键就是价值中立，也只有这样的作品才能体现出该评论者所看到的多元价值。我当然不是为了推动或管控社会运动才写作，但是不同的人带着不同视角和目的各取所需是难免的事。
此外，近些年全世界许多地方仍然不太平，只不过我觉得发生了几项重大转型。第一，随着“第三波民主化浪潮”不再，自由主义意识形态的道义力量受到了巨大冲击，连同整个启蒙价值也处于危机之中，与之相对的保守思潮则在全球范围内重新抬头，但仍然没有出现能够整合保守主义思潮的意识形态，现在全世界都不再有大的话语体系。第二，宗教力量有大幅度增长，并且和各国的保守主义政治有了紧密的结合。第三，民族主义思潮的力量在增大，并且还将长期依附于国家操纵的保守主义，以及介于国家和社会之间的宗教力量的复兴。这些都会在世界范围内形塑社会运动和革命的形成原因、发展形态和结局。
2018年11月18日，法国，示威者继续抗议燃油税上涨 图源：视觉中国 02 在中国很难有真正的学术对话
界面文化：你如何看待网络上“认同政治”的浪潮？
赵鼎新：我们一般会以为唯心主义在古代社会更具有强势地位，但是其实前现代社会是唯物社会，现代社会才是唯心社会。换言之，前现代社会是客观性很强的阶级社会，而现代社会是一个主观性很强的认同感社会。很多人可能会说古代人迷信，其实他们更加现实，因为胡思乱想带来的后果极其严重。在前现代社会，观察这个人穿什么衣服、说什么话、做什么工作，吃什么东西，就能看出他属于什么阶级。但现在大家在这些方面的差别在变小，同时现代社会也给了人更大的自由想象空间，甚至于胡思乱想也不会马上就产生可能会致命的后果，因为想象和后果是可以脱节的。不同阶层的政治权利不再有强行的规定，各种认同都越来越主观化，身份政治其实是现代社会的一个必然的趋势。
身份政治在欧洲原初表现为阶级政治，因为阶级政治在上世纪60年代后的欧美左派阵营中逐渐式微，取而代之的就是更强调主观认同的认同感政治。在美国，大家最反感的并不是身份政治，而是它成了所谓“政治正确”后产生的专制化倾向。另外，我们不能忘记美国铁锈带上那些最穷的人、没有声音的人，如果身份政治的代价是让这些人失语，那是会得到报复的。最近几年左派/自由派的身份政治在美国受到打压，我不会感到惊讶，但我不会说因此身份政治就是错误的。
界面文化：你提到身份政治和政治正确，你认为这对概念在中国语境中应该如何理解？
赵鼎新：所谓政治正确就是你的观点和主流价值观不符，因此受到了打压。在这种情况下，主流价值观越强势，你感到的压力就会越大。举例而言，我分别在美国和中国教课，美国课堂上政治正确的压力要大得多，如果前几年我在芝加哥大学说错一句话，比如把“she”“he”和“they”讲错，只要有人控告我，我就有可能会遇到麻烦，这一点在当前中国很难想象。这是因为政治正确的主流价值观在前几年的美国更强势。
界面文化：民族主义或许是一个实用的替代方案？
赵鼎新：民族主义确实可以部分替代主流价值观，但相比之下还是有几个问题。首先，它是一把双刃剑，如果搞得太强，国际关系就会趋于紧张，外交余地就会变小，有更激进的人总是会骂你软弱。另外，我们现在还没有持续的高度零和性的敌人，不像是抗战时期日本人，他们侵占了我们大量的领土，我们只能奋起反抗。现在仍然是全球化时代，民族主义气焰太高，贸易和经济反倒受影响。有时我和出租车司机聊天，谈到日本美国，他们民族主义的情绪高涨，但是谈到国内问题，他们骂贪官污吏又很厉害，其中有些司机甚至还把各种腐败现象与他们认为的国家对外强硬不起来进行了联系，这从另一个角度让我们看到了民族主义情绪的双刃剑性质。
界面文化：你提到出租车司机热爱谈论时政，其中存在逻辑上的明显矛盾，你认为公共场域严肃对话的缺失是否造成了这种普遍后果？
赵鼎新：在中国很难有真正的学术对话，我试图做这样的尝试，但是在国内的气氛下大家往往会过度解读。我在《读书》上评议王裕华的文章，是正常的学术批评，我和他也无冤无仇。国内有不少人过度解读这件事情，有人甚至和我说“赵老师你竖起旗子来了，我们一定跟在你后面”，我听了后有点丈二和尚摸不着头脑。我对孔飞力和彭慕兰的批评也一样，他们都是非常优秀的学者，他们的有些观点在国内影响也很大，甚至被捧到天上了。我对他们提出批评只是想让国内学者面对西方“大家”的时候有一个平视的态度。西方学术界存在一个长期交流对话、批判甚至互相论战的空间，不会因为学术上争吵几句大家就不得了了，但是国内没有这种氛围，因此知识分子和大众的学术辨别力和创造能力都受到了局限。
界面文化：你在中美两国的顶级学府都曾任教多年，还在浙大进行了大规模改革，可否展开讲讲各方的优缺点？
赵鼎新：我最近写了一篇关于高校改革的文章，本意只是觉得现在许多改革效果有限，后遗症不小，令人堪忧。相比之下西方高校最大的优势在于没有像中国高校一样的高度制度化倾向。在芝加哥大学，“我不走这条学术道路没关系”，但在中国这个缝隙很小，你的路就很窄，甚至是死胡同。在芝加哥大学我可以花差不多十五年时间写一本书，从来没有人逼我申请国家课题或者横向的课题，也没有人觉得我速度慢。这期间我反而从副教授升到讲席教授，工资也涨了好几倍，期间的实质性产出只是在系里的会议讨论中，你经常能提供新颖的视角，同事之间的聊天中大家觉得你有学术抱负，有点像是风险投资。以我的个性，如果学术关键成长期是在国内的话，很可能正教授都升不上就退休了。目前中国，不但过度制度化倾向非常严重，而且这个问题目前更多是每个人都积极地想要加入制度化过程，拼文章、拼批示、拼课题、争头衔。因为学术环境高度不可控，各种机会主义行为因此十分猖獗，学术不端行为也很普遍。
03 不重视文科的时代，是集体记忆被迅速遗忘的时代
界面文化：你曾经长期任教的芝加哥大学也宣布了削减文科建制，很多人会将其视为文科式微的症候，你怎么看？
赵鼎新：这件事情我算有点知道，芝加哥大学的经费削减是特殊原因，据说校方似乎听了某些诺贝尔奖得主的投资建议，炒加密币输掉了六十多亿美元，可以说芝加哥大学的文科缩减与特朗普的政策没有什么关系。
但美国的人文社科总体上的确在衰退，我们人类，尤其是研究人文社科的人，看到的东西都不是现实，只不过我们都在试图通过各种方法来拉近眼睛和事实之间的距离。我在芝加哥大学二十五年，发现每隔五到十年，新来的同事研究的议题会小一些，受政治正确的影响会大一些，知识面会窄一些。我的一个非常聪明的同事安德鲁·阿伯特认为同事的素质在变差，我不这么觉得，因为平时聊天能感觉到他们智商都很高，研究的东西和发表的观点虽然有点无聊，但却都写得非常精细，非常专业。那原因是什么呢？1996年我刚到芝大的时候，最老的教授是参加过二战的，没过几年这些人退休，但是参加过美国六七十年代的公民权运动、反越战运动的教授还大有人在，再往后来的人可能只经历过2008年经济危机，关注的也就只有新自由主义问题了，而等我退休时入职的青年教师甚至连2008年的经济危机都没有什么感受，那些美国式的政治正确问题于是就成了他们的核心问题意识。
随着个体经历变少，人的眼界和学术想象力就会受到限制，从而体现在他们的问题意识，方法选取和价值取向等方面。像二战之后出现的哈耶克、雷蒙·阿隆、波兰尼等等，因为他们的眼界是世界大战的尺度。随着一代大师离开了我们，随着社会向好的方向发展甚至歌舞升平，下一代学者的眼界又会变窄、学问越来越和社会不搭界，这就孕育着下一次危机，如此循环。到了社会繁荣的后期，学术往往是最差的，显得文科特别无用。但是，不重视文科的时代，也就是集体记忆被遗忘最快的时代，下一个错误往往会来得更快，也更加猛烈。在这样的错误之后孕育的新一代人，往往会成为最好人文社科学者。今天文科的“无用”，其实是在为明天文科“伟大”做准备，某种意义上也是在为社会灾难在做准备。
界面文化：你所说的眼界问题，是因为新一代人感受力的下降，还是根本没有像世界大战那样重要的事件？
赵鼎新：我给我的两个女儿从小就会讲一些我年轻时候的经历，可以说是“忆苦思甜”吧，2007年的时候我把我的二女儿带到银川去看一个小湖，很多年前我曾经饿急了在里面抓鱼，被蚊子咬了个遍，回去躺了床上一天不能动弹，还整整痛了一个星期，我的这个故事给了她们很大的影响。但我到处都找不到那个湖，我年轻的时候那里还是农村，现在已经几乎是银川市中心了，最后我顺着记忆摸到一片小别墅区，问看门的这里面是不是有一个湖，说明来意后他给了肯定的答复，然后放我们进去，发现那片湖面停着不少小汽艇，四周都是别墅，已经完全变成富人区的私产了。我女儿说“这看上去至少像一个美国中上层阶级的社区，哪像你所描述的地方？要么你已经几百岁，要么你就是整天哄我们。”我感到无话可说，首先是中国变化太快，她完全无法理解，其次即使她理解了，在这个高级别墅区面前，她也很难产生具生性的感受。任何时过境迁的历史教育都有具身和习得的差别，新一代人学到的只是历史，不是我们在当时的具生感受和激情。
界面文化：所以你认为文科教育应该或者能够给学生留下什么，尤其是对于未能进入精英高校的多数人？
赵鼎新：好的人文教育将会给青年一代留下知识面、历史、价值观、视野、谦卑感以及表达，判断和批判能力，我在国内观察那些人文传统比较好的院校，如果学生真的听懂了有些老师的课程，以后不管做院士还是做官员，都应该会有个谦卑的态度，因为人文教育至少会让你知道，世界上绝大多数的事情你是不懂的。可惜现在绝大多数的所谓的“人文社科”老师对学问的态度很不认真，讲课也只会教一些条条框框，在这样的课堂里培养出来的学生不管做事还是写文章都会很肤浅，往往也会高度机会主义，权力欲熏心甚至上脸，这是我更担心的事情。改革开放之初，复旦老师教我们的认真程度简直难以想象，因为每个人都觉得我们失去了十年时间，现在完全不是这样。
界面文化：对于想要保有批判精神和你所强调品质的学生，是否还存在一条清晰的上升路径？
赵鼎新：我曾经将生物学中的r/k策略引入社会分析，即机会主义的r类行为和倚重价值理性和追求长期效果的k策略。目前以k策略上升的途径越来越窄了，因为外在环境的确定性在降低，书读得好当然不如想办法拉关系发文章，甚至和导师结成人身依附关系、猜测并完全紧跟国家政策，r策略为代表的机会主义行为更加主宰今天的校园。举例而言，北大学生贩毒被抓这个事件里当然存在寻求高利润的理性，但同时也是投机和违法行为，一个典型的 r 策略。但从权力/资源链的角度来看，北大学生是在权力/资源链中处于比较高的位置，占据着主流的上升渠道，更应该会采取体制和法律框架下的行动来获得成功。如果连名牌大学的学生也有许多人试图通过机会主义的r策略来获取成功，只能说明学历本身的价值在变低，以前的老虎现在变成了虾米，这对社会应当是一个重大的警觉。
当代的教育本质是是在自由主义思潮影响下的产物，它预设了人人生来没有差别，然后用相似的方法进行教育，而所谓的“教育”，实质上只是在选择人类的n个面向的能力的若干个面向，如果你在这几个面向正好有特长，你就成了所谓的学霸，如果你的优势不在这些方面，就就被标记为“笨”、“不求上进”、“没出息”等等。我对这点的理解越深，就越感谢自己在宁夏打工的八年（1970-1977）经历。当时有些工友，如果按照学校教育来筛选的话肯定都是完完全全的失败者，但是他们在有些技术的掌握和人生的有些面向方面，却要比我厉害多了。工厂的经历让本来应该是一个“书呆子”的我看到了许多学校里看不到的事情。我们现在的社会过于制度化了，只用若干项标准搞所谓的筛选，被选中的人大家会觉得他们很厉害，其实大量的人在不少方面未必有竞争力。当然，学历贬值也是事实，我最近住在清华，经常观察他们的校园招聘，或许对他们而言工作还是很好找，但招工单位比以前差很多，很多公司以前在清华校园是搭不起帐篷的，未来的可预期性越来越低，这可能也是投机主义上升的一个原因。我们人类往往厌恶他人投机取巧，却乐于制度化自己的投机行为。
界面文化：你提到的现象似乎经常被纳入交叉性讨论中，你认为交叉性是否会在公共生活中越来越重要？
赵鼎新：我认为从性别政治或认同政治角度，交叉性这个概念是有意义的，但恐怕没有太大新意，只是把每个人的认同都是多元的这个事实提到了前面而已，这对于左派的理论研究当然是有好处的。但是从量化研究的角度来看，所谓交叉性其实就是在就两个“变量”之间有显著相关，并不新奇。更重要的是，社会科学的大量学者早就在研究和解释如下此类差异性问题：“为什么在阶级认同和民族认同之间，工人阶级更会倒向民族认同？”“为什么性别认同虽然容易建构，但是却很难转化成像‘阶级’和‘民族’一样的政治力量？”等等不一。我在芝加哥大学的最后一年帮着审理研究生申请材料时，发现我所读的申请材料中有大大超过一半的人声称自己想研究交叉性，但是在经验层面却看不出他们的问题意识到底是什么。这问题就大了，现在大家都在谈交叉性，我怀疑很多人其实都处在人生阅历和阅读都不够、没有发自内心的议题、理论缺乏创新能力、想象力没有历史深度的混混沌沌的状态而已。
界面文化：这个概念的确经常被知识分子征用，我们经常在公共发言听到，你认为除此之外知识分子做公共发言时应当注意什么？
赵鼎新：有人觉得自己在对社会负责，有人纯粹喜欢哗众取宠，这都是无所谓的。我自己没有开微博和微信等账号，也不发朋友圈，坚持不想做所谓的公共人物，因为你不知道自己的行为会产生什么样的社会后果。当时当某种声音在社会上被放大，我也不会去开罪此人，任何一种声音被过度放大都是社会不够成熟和多元化导致的，我们应该警觉的反倒是权力过度集中的问题。这又回到我们最初的话题，正常的学术批评和社会声音在相互牵制下的多样性在中国始终没有成形，导致社会大众普遍缺少判断力和政治现实感，公共舆论的质量自然也就变低了。
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