彭凯平对话鲍迈斯特：别再苦苦“寻找”自我，真正的自我是被创造出来的|弗洛伊德|彭凯平|社会心理学|罗伊|鲍迈斯特

经常有人对我说：“彭老师，我现在特别迷茫，不知道自己是谁，也不知道该往哪走。”

事实上，这种迷茫，可能是因为我们把大量的精力，耗在了一个并不存在的目标上——去寻找所谓的“真我”。

鲍迈斯特教授几十年的研究证明：真正重要的，不是你如何苦苦寻找自己，而是你在现实中做出的一次次行动。自我不是被发现的，而是靠行动一点点创造出来的。

以下内容，根据我和著名心理学家罗伊·鲍迈斯特的对谈整理，分享给大家。

本文约3000字，阅读约需10分钟

01 自我研究的起点与缘起

鲍迈斯特：我之所以开始关注自我这个话题，其实与我成长的地方有关——在西方。20世纪初，我们经历了两次世界大战和一次大萧条。到了上世纪五十年代，人们渴望过一种简单的生活——“只要有家庭和工作就好。” 但到了六十年代，人们又说：不，我们想要的不止这些。我们需要了解自己的内心。许多人开始说：“我不想像我的父母那样生活。”可接下来又出现了新的问题——那我们想要的到底是什么？于是，人们开始思考、开始探索自我，做各种事情来理解自己是谁。与此同时，学者们也提出：“理解自我，是社会生活的基础之一。”

从上世纪七十年代开始，关于“自我”的社会科学研究就非常活跃，那正是我上大学的时期。于是我把这个主题作为自己研究的核心方向。这也成为我早期职业生涯中研究工作的主要线索，并且一直延续至今。

罗伊·鲍迈斯特（Roy F. Baumeister，1953年- ）国际积极心理学协会主席、著名社会心理学家，佛罗里达州立大学、澳大利亚昆士兰大学荣休教授，美国艺术与科学院院士，心理科学学会（APS）终生成就奖获得者，代表作：《意志力》《我从何来》

彭凯平：我是1988年到美国留学的，我第一堂社会心理学课就是由著名社会心理学家赫兹·马库斯（Hazel Markus）主讲。当时她刚写完一个手稿，还没发表，题目叫《Culture and Self》（文化与自我），征求我们的意见，我当时就很诧异。

为什么诧异呢？因为中国文化里很少有关于自我的论述。中国人的自我从来都是关系性的，比如，“君臣、为父、寡人”——根本就没有“我”这个说法。我们甚至觉得“我”就是自私自利。所以在我们成长的文化中，自我是一个被批评的观念。

但你不能说中国人没有自我。庄生梦蝶就是一个巨大的自我问题：我是谁？我是蝴蝶，还是人？这说明中国人对自我是有思考的，只是文化不太提倡。我对这个问题很感兴趣，想研究中国人的自我到底有没有。现在发现有，而且很强烈，只不过我们不喜欢说，我们常用人际关系来描述。

我特别欣慰的是，鲍迈斯特教授经过几十年的研究，发现中国人的自我观其实很有意思——它是变化的、成长的、关系的，而不是固定的。我后来做了一个研究，叫做“辩证自我”。中国人的自我是变化的、自我与他人共存的，是一个宏大的叙事。我们不太喜欢讲特别“小我”，而是看重关系与整体。这个“辩证自我”理论我们已经发表了一百多篇文章，影响很大。

这本《我从何来》其实讲的很多内容与我们的“辩证自我”相通，它用变化、关系、文化来定义自我。我特别高兴，鲍迈斯特教授的研究在某种程度上与中国先贤的智慧是一脉相通的。

所以我做的自我研究，核心就是“辩证自我”——变化的、关联的、动态的自我观。我们后来还做了核磁共振的脑成像研究，发现中国人的“无我”并不是没有自我，而是一种流动、变化的自我。

02 意志力与自我控制力

彭凯平：鲍迈斯特教授是非常有名的社会心理学家，并且还获得了终身成就奖，这在心理学界是非常难得的。他的研究一直聚焦在自我领域，尤其是自我控制与自我调节的力量。我对他印象最深的，是他提出的“自我调控的心力”，英文叫Self-regulative Strength，也就是人拥有一种可以消耗的自我控制的力量。

与之相关联的就是“自我损耗理论”（Ego Depletion Theory）。它认为：人的自我控制能力是一种有限的资源，就像肌肉一样，如果我们过度使用，就会疲劳、会消耗。等它消耗过度时，我们就没有力量去做下一件事情。

我经常讲夫妻为什么吵架，就是因为平时太累、太烦、太燥，这个自控力已经被消耗殆尽了。所以回家之后，就在熟悉的人面前、亲爱的人面前、安全的人面前发泄。为什么？因为自我的力量下降了。但睡了一觉以后，力量又回来了。这就是为什么我们中国人常说：“夫妻没有隔夜仇。”因为自我调控的力量是可以恢复的。

鲍迈斯特教授的这个理论很有意思：Ego可以消耗（Deplete），也可以补充（Restore），甚至可以锻炼（Exercise）。通过训练，我们可以增强自己的自我控制能力。

我一直认为，这个理论是积极心理学中的一个经典理论。人类伟大的优势之一，就是能够自我调控。正是这种能力，让我们可以克制冲动、实现目标、完成理想。自我调控，是我们能把事业做好的最重要的前提条件。

所以我在讲积极心理学时，每一堂课几乎都会讲到鲍迈斯特教授的研究。因为它确实揭示了一个深刻的事实：人类之所以超凡脱俗，是因为我们能管理自己。

03 《我从何来》的写作过程

鲍迈斯特：这本书的写作过程对我来说异常艰难。一般情况下，我写书都是从头写到尾，然后再回过头去修改开头，因为到最后整本书的思路往往已经和最初不同了。但这本书不一样，我想要把自己关于“自我”的所有研究与思考都汇聚在一起。有些部分我非常熟悉，但也有一些部分我还需要深入研究。于是我采取了一种不同的方式——从中间开始写，先把那些已经准备好的章节写出来，再逐步补上需要更多资料和研究的部分。整个过程就像拼图，一点一点把我对“自我”的理解拼合成完整的画面。

我觉得在写书的过程中，有一件特别有帮助的事——在大学里开一门相关的研讨课。因为每周都得讲点新的内容，这样就能逼着自己持续推进写作。那时候我在昆士兰大学，和Veronica Lindsey一起开设了一门高年级课程，带着学生一章一章地研读这本书。我会让不同的学生负责不同的章节，让他们做总结、提出批评，然后我们一起讨论、辩论。这样的过程帮助我发现哪些部分表达清晰，哪些地方让人觉得不够明白。

结果中途发生了新冠疫情，我不得不回到美国，用Zoom线上教学来完成后半段的课程。虽然形式变了，但效果还不错。我非常感激这些学生，也特别感谢他们对这本书的启发和帮助。

我记得在那门研讨课中，有一个比较困难的地方——我很希望学生能提出批评意见，但他们往往害怕批评教授。所以我得不断鼓励他们，我会说：“告诉我，这一章里最好的地方是什么，最糟的地方又是什么？”每个学生都要汇报一章的内容，我让他们既要讲优点，也要讲缺点。只有听到真实的反馈，我才能知道哪些地方需要改进、需要重写。

04 自我的三重心理结构

鲍迈斯特：心理学最早研究的就是自我认知（self-knowledge）这一部分。我之所以把“自我”分成三类，是因为我想找到——自我从哪里生长出来，它的根基是什么？我本来希望能把这个问题简化为一个核心概念，但最后发现无法归结为一个，只能归纳为三个方面。

第一个方面是：自我开始意识到自己的存在，也就是“我知道我在想”。在这个基础上，人们逐渐建立起关于自己的知识体系。当然，这些知识中有些可能并不真实。接着，人就会发展出自尊（self-esteem），这是自我认知的价值层面——也就是说，我们不仅知道自己是谁，还会评价自己：我喜欢自己吗？我觉得自己好吗？

第二个部分是我后来重点研究的——关系自我（relational self）。自我不是孤立成长的，它是在与他人的互动中逐渐形成的。人之所以知道自己是谁，是因为自己是群体、家庭的一部分。哪怕在很小的时候，孩子就开始学习这些身份信息：“我是男孩”或“我是女孩”，“我属于这个家庭”，“他们是我的父母。”随着一生的发展，我们不断地在不同的群体中调整自己、适应自己，以便与他人建立联系、找到归属。

前面这两个部分让“自我”能够认识自己，也能融入群体，但它们还不能让自我行动起来。第三个部分就是执行自我（executive self），这个部分代表“自我”的行动者（agent），它负责做决定、做选择、对外界施加影响，也对自己施加控制。换句话说，它是让“自我”真正能“动起来”的部分。大约在 1990年左右，学界普遍认为前两个部分已经研究得相对充分，但对第三个部分——“自我如何控制自己”——仍然了解不够。于是我就开始在实验室里展开这一领域的研究，从那时起，这便成为我之后长期专注的方向。

彭凯平：我觉得鲍迈斯特教授这三个划分，其实也反映了心理学自我研究的三个历史阶段。第一个阶段，人类研究的是“我是谁”的自我认识，这个问题有几千年的历史。从希腊神庙的铭文“Know yourself（认识你自己）”开始，到心理学早期威廉·詹姆斯区分的“我”与“我所知的我”，包括弗洛伊德提出的“本我、超我、自我”，这些都属于对自我内容的探讨。

第二个阶段，自我作为执行功能——如何组织行动、指导信息处理——这是认知革命之后兴起的领域。研究者关注人类在信息加工中的偏差，比如我和同事研究的自我参照效应（self-reference effect），说明人们总是以自己的经验为中心去理解外界；再比如经济学中的自我禀赋效应（self endowment effect），说明自我如何影响我们对拥有物的价值判断。

第三个阶段，从1991年开始，文化心理学对西方的“独立自我”提出挑战，强调关系自我（interdependent self）。因此鲍迈斯特教授把自我分成三类，其实也是对社会心理学长期探索的总结——自我是认识的、自我是行动的、自我是关系的。

很多学者在这一领域的贡献非常大，包括赫兹·马库斯、北山忍、斯蒂芬·海涅，还有我们中国心理学家，都提出了独到的观点。我们发现自我是离不开关系的，而这一点正是这本书最有价值的部分。

我认为，《我从何来》是一部全新的自我心理学教材，比以往的自我心理学更丰富、更立体。它不仅讨论自我是什么，还讨论自我如何与文化、关系和行动结合，是一本非常值得阅读的书。

05 内卷躺平与自我失衡

鲍迈斯特：我在中国生活还不到一个月，还有很多要学习的地方。但我对中国人非常敬佩——他们真的非常勤奋、非常努力。不过我想，我自己可能不太能成为那样的人。我觉得，中国人需要多一点快乐、多一点放松。自我控制确实是一种很好的能力，它能让人更专注、更能吃苦，从这点来说，中国人做得比美国人好得多。也许，接下来更重要的是——学会放松。偶尔开个派对、享受生活、给自己一点恢复的时间。这样才能真正补充能量，然后再回到工作中，继续保持热情与快乐。

彭凯平：国内这几年流行讲“卷也卷不动，躺也躺不平”，我认为，这两个现象——内卷和躺平，除了社会原因之外，其实都是自我的应对策略。这是一种心理适应机制。因为人感受到资源稀缺，就会采取不同的策略来保护自我。但这个稀缺不一定是真的稀缺，而是心理上的，例如人人都想上北大，结果名额有限，就造成了相对稀缺。稀缺感导致攀比，而攀比带来压力。

我们刚完成一个与Lululemon合作的调查，样本是五万多名中国人，结果显示，不少人，特别是年轻人，感觉到社会压力大，从众压力强，最后影响到休息、睡眠、心态，这就是自我心理学意义上的“适应性反应”。如果我能卷得动、卷得有意义，那就去卷；如果卷不动、卷得没价值，那就躺平。所以这两者都不是懒惰，而是自我系统的自然保护。

与其在单一赛道上拼命，不如走多重赛道。聪明的人，不会在独木桥上奔跑。要找到自己的优势、特长、天赋，去做独一无二的事，不要跟别人比。我们最大的文化问题就是——很多人在做别人要求我们做的事。要做自己觉得有意义、有热情的事。

第一个建议：找赛道，找准方向。你有能力、有智慧、有精力，就去卷；如果暂时没有，就换个方向。

第二个建议：保持积极心态。很多时候卷或躺平都是因为烦、累、燥。心态好，问题就小。别人当第一，我当第十，也没关系。

第三个建议：确立价值观。现在很多人跟着感觉走，但感觉不可靠。人不能跟着感觉走，要跟着价值观走。你想成为善良的人，就一心一意去帮助别人；你想成为聪明的人，就努力去解决问题。只要顺着价值观走，就不会被比较裹挟。

我自己很简单，我的价值观就是当一个好老师。所以有人告诉我他成了大官、赚了几个亿，我都祝贺他，但不嫉妒。因为各有各的价值观，这才是定海神针。积极心理学要帮助人们建立情绪调节的方法、价值观的框架和人生选择的方向。要不然，人就会被舆论牵着走，被网络和别人的眼光绑架。我们要活得对得起自己，对得起家人，对得起身体。别为了虚荣、表彰、死后的盖棺认定去拼命。要知道，真正的幸福，不是赢过别人，而是善待自己。

06 真我幻象与理想自我

鲍迈斯特：“真实自我（true self）”这个概念一直很流行，但包括我自己在内的许多学者，都对它持怀疑态度。人们常以为“真实自我”与我们平时的行为是不同的，好像那个“真实的我”隐藏在内心深处。但从根本上说，真正重要的，是你实际做出来的事情。所以，如果一个人选择不参与竞争，也许他的真实自我确实不想卷入其中；但同样地，也可能有人的“真实自我”是在竞争中获得满足与成长的。

研究“真实自我”的人往往认为它总是积极的、善良的、光明的。但我认为这里存在一个逻辑误区：人们知道自己有时会伪装。所以，我认为，把“真实自我”理解为一种理想的指引可能更有意义。也就是说，它代表着你希望成为怎样的人。正如我在书中提到的，你怎么看自己其实没那么重要，别人怎么看你才更关键。人们最重要的“自我概念”其实是——理想中的声誉（desired reputation），也就是“我希望别人怎样认识我？”这种对外在评价的期望，往往才是真正引导人们生活方向的力量。

彭凯平：我非常认同鲍迈斯特教授的观点。我从来就不认为有一个独立、完整、明确、客观存在的“真我”。中国人的自我观从来是变化的、关系的，就像水一样无形无状。水遇到石头就绕开走，但你不能说它不是水。上善若水，其实就是我们自我认识的本质。所以，不存在一个固定的真我，自我是被我们自己创造的。这个创造的过程需要有目标，就像鲍迈斯特教授说的，要有一个理想的自我，但它是不断变化、随机应变、适应环境的。

躺平是不是“真我”？我觉得不一定。躺平其实是对真我的误解。很多人达不到目标就选择躺平，但其实那个目标可能本来就不存在，是自己编出来的。正确的做法是换一个目标，换一个你能实现、能激发活力的目标。

任正非有句话我很喜欢：“一辈子装积极就是真积极。”装久了，你就真的变成那样的人。心理学上讲，行动比动机更重要。自我是一个不断行动、不断创造的过程，而不是先天预设的结果。

我还发现，越是觉得自己“应该”怎样的人，活得越累。很多年轻人被“应该”绑架：我爸妈是清华教授，我也“应该”考上清华；我“应该”被大家喜欢。结果目标太高，现实不符，就产生焦虑和沮丧。我经常讲：没有什么是“应该”的，只有“我想怎样”。别人对你好，不是应该的；如果你不把好视为理所当然，你反而会更感恩。

心理学家Higgins提出过一个理论——理想自我（ideal self）与现实自我（actual self）之间的距离会激发斗志，而“应然自我”（ought self）与现实自我之间的差距则会带来痛苦。所以，要树立理想自我，而不是被“应该自我”绑架。

07 自尊成长与内在动力

鲍迈斯特：这确实很有道理——如果一个人在社会认同的重要领域失败了，自尊往往会下降。过去很长一段时间，人们认为高自尊是成功的关键，因为它与许多积极结果有关。但当长期追踪个体发展后发现，事实正好相反——自尊其实是结果，而不是原因。

真正能带来成功的，是自我控制（self-control）。它让人更能坚持、表现更好，进而赢得肯定，从而提升自尊。

至于辍学或工作倦怠的问题，我的印象是：生活压力太大，几乎没有喘息的机会。从压力研究中我们知道，压力是累积性的，持续不断的压力最终会摧毁人。如果中间能有休息或间歇，人们就能更好地应对。

这一点在第一次世界大战中表现得尤为明显——当时士兵们长期处在危险中、没有休息，最后精神崩溃。后来军方开始安排轮休，士兵反而能保持清醒，并且表现更好。

彭凯平：上世纪七十年代，美国有一个非常重要的教育理念，叫做自尊教育（Self-esteem Education）。它源于一个著名的研究——罗森塔尔效应（Rosenthal Effect）。当老师相信某个孩子将来会有成就时，他会无意识地给出更多的鼓励与支持，这些孩子最终真的会表现更好。后来教育界误以为，只要夸孩子、提高自尊，就能让他们成功。于是那段时间的美国学校里，老师天天说：“You are great! You are wonderful! Amazing!”

但后来发现，这种过度的表扬并不能真正带来自信和成长。心理学家Carol Dweck的研究发现，如果一个人只被夸能力，而不是努力，他的学习动机会下降，因为他害怕失败，害怕破坏“聪明”的形象。所以不是自尊导致成功，而是努力与自我控制带来自尊。成就是自尊的来源，而不是自尊的起点。

我自己就是一个例子。小时候我曾经很想当演员，因为我个子高、长得也还可以。有一次摄影队到我们学校选人拍照，我没被选中，心里很失落。结果选中了班上那个更会表演的同学，但后来我发现，那个同学并没有过得更好，而我靠学习走出了自己的路。所以我越来越相信，自尊不是别人给的，是靠自己做出来的。

别在乎别人的评价，只要努力奋斗，终有成功之日。真正的自尊，不是说“我很好”，而是“我能做到”。自我控制、努力、坚持——才是让人挺起胸膛的力量。

08 AI时代的虚拟自我

鲍迈斯特：关于“如何不被取代”，这个问题其实很难预测。你必须去做那些人工智能无法做到的事情。我知道，一些简单的体力工作，比如扫地、铺床，我们还不确定机器人能否完全取代；但在智力工作方面，也同样难以判断。AI确实可以总结研究领域的内容，但据我所知，它并不能像人类学者那样做到深刻与全面。它往往带有偏见，也没有人类那样的思维深度。

至于AI将如何改变“自我”，这同样很难说。不过，我认为目前最有趣的变化，出现在人际自我（interpersonal self）这一部分。现在有些人开始借助人工智能来获取如何与他人相处的信息。尤其是在美国，人们越来越多地通过电脑配对网站寻找伴侣。AI会帮他们撰写个人资料，让他们看起来更有吸引力。但我不确定这是否会让人变得更真诚或更准确，反而可能基于错误或虚假的假设来匹配，这会带来新的问题。

还有一个现象是人与AI伴侣之间的关系。据我了解，美国编程领域增长最快的方向之一，就是“虚拟男友与虚拟女友”的开发。我甚至开玩笑地说，希望这些虚拟伴侣之间不要互相交谈，否则他们可能会“泄露秘密”。但问题在于：我们能与一个并不存在的AI伴侣建立真正的关系吗？一个只会说出你想听的话的存在，并不能帮助你成长，反而会让你在面对真实的人际关系时更加无力。所以，从长远来看，AI对婚姻与爱情的影响，很可能是负面的多于正面的。

彭凯平：我先说一个文化差异。美国人大概有20%的人每天谈人工智能，他们是硅谷的技术人员和华尔街的资本家；而在中国，几乎全民都在谈人工智能，连出租车司机都在聊。这说明中国人对科技的热情极高，也说明我们进入了一个新的心理阶段。我们心理学家也开始研究人工智能，将来心理学家不仅研究人和动物，也要研究机器。因为人工智能是地球上的第二种智能——“硅基智能”，而人类是“碳基智能”。

我们最近做了一个研究，生成了五千多个虚拟被试，比较他们与真人的反应差异，研究结果发表了在学术期刊上，这让我意识到一个新的领域——我称之为“人工智能心理学”。我现在正和我的学生写一本书，其中会讨论虚拟自我的心理特征，我认为它至少有四个方面的变化。

第一，自我被外化。笛卡尔曾说“我思故我在”，过去我们的内在心理活动决定外在行为；但在虚拟世界里，机器定义了你是谁。你说你是谁不重要，算法算出来的你，反而更重要。

第二，自我被量化。以前我们的自我是不确定的、主观的、有自由意志的；而现在，自我变成了数据化、可计算的对象。

第三，自我被平均化。大模型的特点是“取平均”，它把所有人的表达都标准化，独特的思想、细微的差异、个人的灵感都被稀释了。那些超凡脱俗的思想和隐秘的个性，都在被同化的过程中消失。

第四，自我被工具化。我们的行为和身份，越来越像算法的附属品。人开始被机器使用，而不是使用机器。这四个变化，正在重塑我们对“自我”的理解。

所以我认为，人工智能不仅仅是科学研究的工具，它会逼迫人类重新思考“我是谁”。人工智能时代，自我反而变得更加重要。因为当我们被外化、被量化、被平均、被工具化时，我们就更需要重新找到那个有情感、有温度、有意义的“人”的自我”。

结语

自我的研究，其实永远指向同一个问题——我们如何成为更完整的自己。无论是自我控制、内卷与躺平，还是AI时代的身份迷失，这些现象背后都在提醒我们：真正的成长不是逃避冲突，而是在变化中找到内在的平衡。当我们能既看到自己的局限，又能保有行动的勇气；既能顺应环境，又不失内心的方向，那时的自我，才真正拥有力量与自由。