法国思想家让·波德里亚说：“我是谁？我不清楚。我是我自己的拟像吧。”身处数字时代的我们，正在经历着从“消费社会”到“拟像”时代的重大转变。我们越来越生活在被定制的信息景观中，真相变得越来越不重要，往往在与流量的博弈中败下阵来。真实与虚拟、现实与想象之间的界限越来越模糊，边界正在“内爆”。波德里亚的经典著作《拟像与拟真》，精准地预见了我们这个数字时代的文化景观。
2026年1月18日，同济大学人文学院张生教授、华东师范大学国际汉语文化学院卓悦教授，以及《拟像与拟真》译者王睿琦在上海图书馆东馆7楼阅读推广区，与读者一同解读思想经典《拟像与拟真》，共同探讨“拟像”大爆炸之际的生存困惑，剖析如何在数字时代保持清醒的批判意识，思考技术、媒介与人类未来的复杂关系。
以下为本次对谈的文字回顾精华版，完整版直播回放可在上海图书馆视频号观看。
波德里亚：其思其人
王睿琦：波德里亚被翻译引进到中国已经很长时间了，但是《拟像与拟真》这本书长久以来是没有简体中译本的。中国台湾地区有一个繁体中译本，但是相对不是那么容易读懂。所以我接手翻译这本书是很高兴的。这本书在波德里亚的思想体系中是一个比较重要的作品。
波德里亚1929年出生，2007年才去世，活的岁数算是比较久。他的学术生涯可以说是一个典型的，但又不那么典型的法国知识分子。首先，他出生在外省而不是巴黎。他从小学习刻苦，在进入高等教育的这个路线上一开始是比较顺利的，但是后来他经历了一个挫折：他没有参加法国的预备考试，没有进入法国最有名的文科学校——巴黎高等师范学院。法国高等教育体制里面等级制非常深，而巴黎高师就代表了绝对的顶点，一个文科人在法国如果没有进入高师的体制，基本上就和主流学术界没有太大的缘分了。直到现在也是这样，在当时更是如此。
波德里亚进入的是索邦大学，他在那里学习德语。后来他陆陆续续在不同的中学和大学担任不固定的讲师。他也做了一些出版社的德语书翻译和编辑的工作。他当时主要翻译了彼得·魏斯、布莱希特，当然还有马克思。后来又回到大学进行进一步的学习，主要跟随法国非常重要的思想家亨利·列斐伏尔。与此同时，他还跟随罗兰·巴特在法国高等实践学院学习符号学。最终在1966年，他推出了博士论文《物体系》，并在1968年正式出版。1968年对于法国近代历史来说是一个非常重要的年份，当时发生了著名的五月风暴，所以《物体系》可以说是顺应了一种时代的气氛。从此波德里亚获得了比较好的名望，能够在法国知识分子界大展拳脚。
1970年他推出了非常重要的《消费社会》。后来进一步发展自己的思想，陆续推出了《符号政治经济学批判》《象征交换与死亡》。在《象征交换与死亡》这本书里，他第一次将我们今天要讲的拟像概念进行了比较深入的理论化。随后在1979年推出了《论诱惑》，以及在1981年推出了我们今天这本《拟像与拟真》。后面还出版了《致命的策略》《美国》《冷记忆》，《美国》是张生老师翻译的。
我们学术界研究波德里亚主要以他20世纪60到80年代的这些作品为中心，分为两个时期：第一个时期是他关于消费社会和物体社会物质系统的研究；第二个时期以《象征交换与死亡》《论诱惑》《致命的策略》《拟像与拟真》这几本书为主。下面请卓老师讲一讲您和波德里亚这本书，以及与波德里亚思想的一些个人的小故事。
卓悦：我以前在美国一直是教法国理论，那么波德里亚肯定是一个必须要讲的人物。我感觉大家阅读这本书，可能会觉得有一点困难。因为就像罗兰·巴特的《神话学》一样，里面讲的东西其实是当时的事情。如果对那段历史或者对那时候的政治不太了解的话，可能会不太容易进入。所以我今天想先给大家讲一下相关背景，我觉得这对于理解波德里亚这本书会有帮助。
这个背景就是波德里亚正好经历了在法国被称为战后的“辉煌30年”，也就是从1945年到1975年这段时间。当时有一个非常重要的事情——马歇尔计划。马歇尔计划是一个欧洲复兴计划，美国为了帮助西欧重建，决定拿出120亿美元来支持欧洲的总体规划。这个举动巴塔耶在他1948年的书《被诅咒的部分》中具体谈到过，他在书中运用了莫斯的礼物理论，也就是将礼物看作一种慷慨的馈赠。巴塔耶是当时唯一质疑马歇尔计划的人。
那时候美国的目的是双重的：一方面是意识形态上要遏制共产主义的发展；另一方面是要开拓美国商品在欧洲的市场，但它以“馈赠”为理由，开拓美国商品的市场，这一点真正地改变了法国，因为法国到战后为止，还是一个比较传统的国家，还没有经历我们现在说的现代化，还没有电视机、洗衣机、超市。但是随着商品慢慢进来，法国整个社会就进入了美国式的生活方式。我想强调的是波德里亚作为一个外省人，这种冲击更大。像诺贝尔奖得主安妮·埃尔诺，她的父母是开小店铺的，那时候她父母的店就开不下去了，因为超市慢慢取代了小商店。当时法国渐渐进入了所谓的现代的商品社会，这个背景是非常重要的。
张生：我觉得波德里亚的书有一个非常好的地方，就是他后期的很多著作，包括这本《拟像与拟真》，都是用法国非常传统的方式essay来写的。我们知道法国的哲学家、作家是不分家的，这个传统里有蒙田，有伏尔泰，他们的著作都是既有理论含量，又有文学的美，阅读时能得到非常大的享受。
我们中国的传统也是文史哲不分家，我们不写那种像豆腐干一样的论文。但现在比较流行，读起来非常枯燥。我在大学里面为了谋生，不得不写很多C刊论文，但实际上每写一篇，我都要很长时间才能够康复，因为这个对人的心灵和精神损害太大了。
刚才卓悦老师谈波德里亚的成长过程谈得非常深刻。我觉得他成长所处的法国的30年，特别像我们这个年龄段的人，我是1960年代出生的，正好经历了是中国改革开放30年。我记得我小时候吃一个水果糖，舔一口以后赶紧用糖纸包起来，要好几天才舍得吃完。家里有饼干都要到同学们面前炫耀。中国改革开放30年，我们的经济迅速腾飞，我们的生活方式也发生了非常大的变化，一下子从农业社会变成现代社会，也可以说是商品社会或是消费社会。这个时间段所出现的这种文化现象，跟波德里亚所研究的他所处的法国那个时代的生活现象是一致的。所以今天读波德里亚，我总是有一种感觉，好像是一个中国的学者在研究我们中国的社会生活和文化现象。
波德里亚与罗兰·巴特、布迪厄、福柯、德勒兹
王睿琦：这里要先澄清一下波德里亚的博士学位问题。法国有两种博士学位，一种叫大学博士学位，一种叫国家博士学位，两者之间的区别是非常大的。我前段时间在研究民国的学术问题。民国的时候我们中国很多留学生在法国拿到的博士学位，其实都是大学的博士学位。据我了解，1949年以前在法国拿到国家博士学位的中国人，文科的只有五个人。波德里亚当时在列斐伏尔的指导下写的论文，也就是《物体系》这本书，实际上是一个大学论文，而不是国家论文。所以他没有资质获得大学教授头衔。
我为什么要讲这个复杂的问题呢？因为法国高等教育的这种等级体制和文凭歧视是有非常密切的关系的。刚刚张老师也讲了，我们今天喜欢的这些法国理论家，他们的写作更加文学化、更加散文化。而法国的国家博士论文，比较像我们今天写的C刊。这里就会提到一个很有意思的情况，就是他在写《物体系》时，他的答辩委员会有三个人，分别是列斐伏尔、罗兰·巴特、布迪厄。波德里亚对这三个人的态度是不一样的。他最喜欢的不是他的导师列斐伏尔，而是罗兰·巴特。他最讨厌的是布迪厄。
如果我们观察这三个重量级的人物的写作的话，会发现依照波德里亚的喜爱程度，罗兰·巴特的写作最为散文化，布迪厄的写作最像C刊，也是最为枯燥、最为无聊的。所以上世纪60年代和70年代初他在知识分子界有一定的影响力以后，迅速把他早年写作中不得不引用的布迪厄全部删掉了。而布迪厄作为当时法国社会学界很有话语权的人物，经常在他主办的刊物里面指名道姓地攻击波德里亚。
卓悦：关于波德里亚与列斐伏尔、罗兰·巴特的关系，我想补充一点。波德里亚是社会学出身，他在法国读社会学博士，就需要写期刊论文。你们刚才提到他的散文化或者文学性，这在当时有一个很重要的转折，就是社会学当中向日常化、向平凡的日常生活的转折。这个转折其实就是列斐伏尔带来的，他当时已经是著名的马克思主义者，因为我刚才说的那个背景，他已经注意到日常生活中突然间有很多商品的出现。那么人和商品之间到底是一种什么关系？是不是人现在在某种程度上已经为商品所左右，是不是人和物之间失去了以前那种所谓的真实的关系？所以我们看到波德里亚思想中的有些方面其实在列斐伏尔那里就已经存在了。
罗兰·巴特有本很有名的书叫《神话学》，是一组他在1952年到1954年写的小文章。神话学是什么意思呢？随着商品的到来，肯定会有很多广告。他在杂志上看到肥皂粉的广告，说肥皂粉可以把东西洗得很白。他在期刊上看到一个关于女性作家的报道，说女性作家是一个不得了的人，你做完了作家最好还是回去好好带孩子。他当时看到这些，就想要质疑这些杂志和广告语言中的“自然”， 看似“自然”的叙述其实并不自然,因为后面有隐形的技术官僚阶层在操纵。另外，我们到高级餐馆去，西餐的一些名字可能看不懂，但越是看不懂你越觉得高级。这里有一个巴特非常重要的观点，就是图像给人带来一种梦境，你可以通过图像去对东西产生欲望。
这张图片里的车子非常有名，巴特在《神话学》里面就讨论了这辆车子，它叫DS （ladéesse），在法语里面是女神的意思，这辆车让你有一种飞起来的感觉。但是为什么我们会想要这辆车？开这辆车的人，跟一个开普通的车的人有什么不一样？
巴特认为在我们对物的需要里，不仅仅是这个物本身的实用价值，还有它代表的东西。这里巴特引进了一个很重要的概念——符号。比如这辆“女神”，它代表了很酷、很自由。如果我现在是一个年轻人，要去诱惑另外一个年轻人，我给ta的标志是什么？我的生活方式、我穿的衣服、我的时装、我开的车、我用的手表等等，它们都是一种符号。每个人用的物品所代表的东西不同，符号也就不一样，然后欲望也会跟着这个符号产生。
这里又有一辆车，波德里亚就讲到了这辆车。你看这辆车后面那个尾，它其实一点实用价值都没有，完全是为了好看，然后自己赋予一种象征意义。如果我能够消费这样一辆车，它肯定就是一种新的生活方式。
张生：刚才卓悦老师谈到波德里亚最著名的一个概念，符号。德勒兹说，对于一个作家来说最重要的是创造一个人物，那么对于一个哲学家来说，我们评价他成功与否的一个标准，就是他是不是创造了一些属于自己的概念。一个伟大的哲学家或者思想家，他一定要有一个概念能够对我们生活中的某些现象有强大的阐释能力。而对于波德里亚来说，符号就是这个概念。虽然很多人用过“符号”，但是真正把“符号”注入自己独属的内容，让其成为一个标志性的哲学概念或文化概念的，就是波德里亚。
当我们消费的时候，消费的不仅仅是一个有形的物质的产品，还有它的符号。我记得很早的时候，星巴克在新天地开了第一家店。我那时候也装，请朋友晚上吃完饭以后去星巴克喝咖啡。现在想想我那时候就是神经病，因为喝了以后彻夜无眠。但是为什么要请朋友去那儿喝呢？因为觉得它很有格调，它是一种符号消费。但我现在已经变了，现在我只喝9.9块的瑞幸咖啡，稍微贵一点，我就觉得不能喝。为什么？因为我终于摆脱了符号对我的诱惑。我刚才讲的这些东西，其实就是波德里亚非常重要的一个理论贡献。
去年是德勒兹的100周年诞辰，波德里亚实际上并不喜欢德勒兹，他也不喜欢福柯。波德里亚有一个非常重要的称号，他自己也是认可的：法国思想界的恐怖分子。他不是高师毕业的，反而有一种自由感，因为如果我们都是高师毕业的，我们是校友，我们是不好意思互相批评的。但他是索邦毕业的，反而可以自由批评。他批评福柯，大家读了他的批评文章后都感到很震惊。福柯当时还活着，身体很健康，思想影响力很大。文章写好后他拿给福柯看，福柯看了以后很激动，说我要回复你，结果一个月也没有给波德里亚回音。福柯很装，说没事的，我可以接受对我的批评。但是波德里亚把那篇文章发出来以后，福柯一直找机会给他穿小鞋。波德里亚十年以后还在说福柯在迫害我。
波德里亚的理论创造力、强大的思想能力，我觉得在某些方面是超越福柯的。比如福柯和德勒兹都认为我们现代社会运作的一个机制，是全景敞视监狱。波德里亚说这个观点过时了，他认为整个国家权力对于我们的控制和管理，根本不需要把我们在一个空间里面固定下来，对我们进行重复的扫描，而是通过整个的现代社会所谓的程序，所谓网络、所谓影像，对我们进行训练，让我们不知不觉之中就承认和服从了国家对于我们的管理和治理。所以他认为福柯过时了，德勒兹也过时了。
德勒兹把欲望作为一种生产性的能量来看待。他改写了弗洛伊德，认为我们的利比多可以创造欲望，而这个欲望使我们可以摆脱国家机器对我们的控制。而波德里亚非常深刻，他认为这个欲望也不是一种解放性的能量。这个欲望会被权力与金钱所改写、所建构。我记得1990年代上海电台有一个“万宝路午餐音乐”节目，我每次一听到那个铿锵有力的节奏，就想来一支万宝路。我为什么要抽美国万宝路？我的这种欲望，实际上是被建构出来的。我的欲望并不能让我免于对金钱和权力，或者对于商品本身的渴望。而是我的欲望因为商品、金钱、权力的建构变得更强烈了，我反而成为消费社会的一个工具。在这一点上，我也觉得波德里亚超越了德勒兹。
波德里亚与乔治·巴塔耶
王睿琦：刚才卓老师谈到巴特的《神话学》。我研究过《神话学》里一篇关于装饰性食物的文章，非常有意思。从这个角度来说，巴特对于我们这个拟真社会也有巨大的贡献。我们现在不怎么看纸媒了，但是在当时的法国是有很多纸媒的。我想强调一个非常重要的点：整个战后社会的一大特点，就是有大量的图像。巴特称之为图像文明，而波德里亚的好友也是敌人居伊·德波称之为景观社会。波德里亚自己称之为拟像社会。图像其实就是拟像的一个代名词。在战后社会，印刷技术和摄影技术，还有摄影照相机的小型化、摄影机的手持化，所有这一切都为整个社会提供了大量的图像。当时的时尚杂志有大量的彩页和彩图。这个装饰性美食就出现在这样的时尚杂志上，它上面是带盖的，其实就是上面浇了一层非常丰富的酱汁，而这个酱汁我们是吃不到的。但是这个食物非常牛，为什么非常牛呢？因为那个酱汁浇得非常复杂，看起来非常诱人。一个在纸上的、我们吃不到的东西，我们通过符号、通过图像、通过拟像，接触到了，而且我们被它诱惑了。
巴特明确说，有两类期刊上会出现这样的食物，一类面向真正的中产阶级，还有一类面向没那么多钱的小资产阶级。他说这两类杂志上的食谱的风格也是不一样的。面对中产阶级的食谱，它是可操作的。你在家按照上面提及的那些食材，可以复刻出美食的至少80%。最恼火的是那些针对小资产阶级的杂志。他说上面的图片太美了、太诱人了，但是需要的那些食材都是你根本买不到的，或者买不起的。也就是说对于小资产阶级来说，这个美食本身就是想象性的。这一点是非常关键的，这就是我们这里所说的拟像的问题。
张老师刚才提到波德里亚把“符号”变成了他的一个标志性的概念。我认为一个重要的原因是波德里亚引入了巴塔耶的东西。波德里亚通过巴塔耶以及莫斯的理论，对整个我们称之为传统经济学或者政治经济学的这个东西，进行了一个非常重要的补充。在这一点上，我认为如果想要理解波德里亚，我们必须要了解巴塔耶的思想。现在请两位谈一谈巴塔耶的这个问题。
卓悦：在法国乡村，我们会看到这个钟，这其实是波德里亚自己举的一个例子。这个钟很沉，搬也搬不走，每一个乡村的法国人家里面都会有这种家具，那么这种家具为什么对他们来说非常重要？因为这个承载着个人历史、家庭历史和记忆。它是非常主观的、内在性的。你不一定觉得是这样，如果你从小到大都跟这个钟长在一起的话，也许你对它没有什么特别的感觉。但是有一天你的祖母去世了，你真的要跟这个钟分开了，你会对它有一种非常大的依恋。
这个是波德里亚思想当中很重要的一样东西，就是古旧的东西在现代生活中已经没有什么特别大的价值。因为现代社会，它已经渐渐走向了下面这个钟，宜家的这种钟。只要有个钟，能够看时间，你干嘛要上面那么沉重的钟呢？下面的也蛮好的，也可以生活。所以他这里引出了一个概念，叫功能性。这就是现代化给我们每个人的生活带来的一个最大的改变。
下面的这个钟，我们搬一次家就扔了，所以很多现代生活的商品是过剩的。上面的那个是扔不掉的，你怎么扔呢？哪怕你把它烧掉，也要烧一段时间。但是下面的钟它是可以成为过剩的，或者是要扔掉的一个东西。我觉得我只有谈论了这个问题，才可以慢慢进入为什么巴塔耶对波德里亚来说很重要这个问题。不过我已经讲了很多，所以我想请张老师先讲两句巴塔耶。
张生：巴塔耶其实继承了美国经济学家凡勃伦的理论。就是不管是我们的生活，还是我们的职业、我们学习的专业，越没有用，表示你的社会地位越高，家里越有钞票，而且是老钱。比如说我们很多人都让小孩学钢琴，谁都知道让小孩学钢琴没有什么用处。但是你如果不让小孩学，马上显得你的家庭地位、收入都比较低。这一点非常重要，你就是要通过这些没有用的东西，来显示你的财富和家庭，以及你的社会等级。所以巴塔耶就讲越没有用的东西越值钱。
再比如我们结婚谈恋爱都要买个钻石戒指，让男方显示他对你的情感的真挚度。钻石戒指就是因为没有用才值钱。所以巴特的符号理论也吸收了巴塔耶的这个无用才是有用这一面，无用才能证明你的社会地位高。
我原来在上海交大工作，交大主要还是个理工科大学，高考录取分数很高。但如果在国外，穷人的孩子才会去读理工科大学，因为你要学一个有用的专业或者技能，以后有一个吃饭的本领。但是富人的孩子会去学那些没用的专业，他们会去学艺术，去读美术学院，去读音乐学院，去读文学院，因为他们家里不需要小孩去学具体的谋生技能。一般家庭的孩子要去学文学，或者跟着我们读研究生来学美学，你们肯定说不行，他以后找工作怎么办？当你说出你的孩子学这个专业以后找不到工作的时候，就说明你家里还比较穷，你的社会层次还比较低，你还没有进入符号消费的这样一个领域。我就补充这一点。
卓悦：巴塔耶的耗费的概念一开始是从马塞尔·莫斯那里来的。张老师研究得很深，他还专门为巴塔耶《被诅咒的部分》的中译本写过长篇导读。什么是耗费呢？当时巴塔耶一直对古代宗教很感兴趣，尤其是莫斯讲的夸富宴。莫斯是人类学家，他当时研究了北美西部太平洋的一个土著人群，指出他们交换的时候不只是交换物品，莫斯称之为总体性社会事实。什么叫总体性事实（fait total）？就是他们在交换礼物的时候，不仅仅是钱的问题，同时也是礼仪，也有音乐，还会有献祭，等等。所以莫斯说交换是一个总体性的社会现象。
他们交换礼物的时候有一个习惯，就是要证明自己的地位，所以我给对方的礼物必须比对方给我的更多，如果我给他礼物他不要，那我就把它给破损、烧掉，宁愿烧掉也不要带回去。这样我的经济地位、我的社会地位才能够被显示。莫斯的这个思想对于巴塔耶来说非常重要，因为巴塔耶后来提出的“普遍经济学”中的一个重要概念就是“流出去”或“被摧毁”的那部分，也被称为“被诅咒的部分”。 我们要从“过剩”那部分反过来看我们平时说的生产、交换、再生产经济有多狭隘。
我之前在美国是用facebook，以前在脸书上看到的东西是一些朋友贴出来的，但今天的脸书你已经看不到朋友贴出来的东西了。你所有的东西都是算法给你推出来的。这样的东西，巴塔耶会有一个词来形容它，同化，就是我们的社会被这些东西同化了。今天的算法给你的东西，就是你要看的东西，所以我们生活的这个时代，可以说是给你大量消费你自己的欲望的。
巴塔耶的思想里面有一个非常重要的部分，就是他1933年写这个耗费的概念的时候，他认为我们生活当中有一些东西是永远不可能被同化的。也就是一些负面的东西，比如说死亡、性、艺术、战争等等。他认为每个社会当中肯定有一些这样异质性的东西，它们永远存在于我们的生活当中，永远不可能被这个物品世界，被这个算法和消费世界给同化掉。巴塔耶思想中的这个异质性概念，也许是今天我们最应该重视的。
张生 卓悦 王睿琦
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