适度：吴必虎与《环球》记者对谈旅游发展的道与术

在全球众多热门旅游地，人潮与资源、体验与保护之间的拉锯战愈加激烈，“过度旅游”现象成为被广泛讨论的争议性话题。

对此，《环球》杂志记者采访了北京大学城市与环境学院旅游研究与规划中心创始主任吴必虎教授。他从地理学与城市规划交叉视角出发，深度剖析过度旅游现象产生的复杂原因，分享他对寻找一条理性与温度并存的可持续旅游产业发展道路的思考。

（原文摘要刊登于《环球》杂志，记者 刘娟娟 实习生 韦伊，2026年1月9日）

以下为访谈完整版：

《环球》杂志：旅游研究是您终生的事业吗？

吴必虎：我是1980年考上大学的，也就是1978年改革开放以后不久，小平同志在黄山讲话，说中国也可以搞点旅游赚点外汇。我读大三的时候，我们系里老师开了一门旅游地理课，从那以后我发现我特别喜欢旅行，我说我以后就做旅游地理研究，就这么开始的。

1986年中国第一份旅游方面的期刊《旅游学刊》创刊，那时我正好读研三。可以说，无论是中国的旅游研究，还是旅游业的发展，我都是亲历者和见证者。从文革前的闭关自守，到78年三中全会后开启改革开放，再到今天旅游业从国内旅游起步，继而发展入境旅游，并走向入境旅游、国内旅游和出境旅游并行发展的新时代。

所以到2025年2月份我退休为止，基本上从读大学开始就一直从事与旅游研究相关的工作。但其中也涉及一些非旅游领域的研究，比如我的硕士论文或者说学位方向是历史地理，因此系统学习了不少中国古代史、古代汉语文献，接受了相关的学术训练。可以说，我很早就将文化与旅游结合起来，无意中做了这方面的准备。等到2018年文旅融合成为国家战略时，我才发现其实自己早就已经实现了这种融合，这确实很巧。

《环球》杂志：您如何看待“过度旅游”这个概念，或者说您是如何理解这一现象的呢？

吴必虎：“过度旅游”当然是一个相对的概念。“过度”实际上并没有一个绝对的标准。旅游业的发展往往分阶段，一开始的时候通常是较富裕的人前往经济相对落后的地区旅游。那个时候，经济欠发达地区往往特别期待游客的到来，无论是外国游客还是外地游客，因为这能为当地创造更多就业机会，带来更多经济收入。

在旅游发展的第一个阶段，许多发展中国家或西部地区是期待旅游发展的。但旅游发展也分为几个阶段，第一个阶段是观光旅游，不需要什么大的投资，有景可看就可以，或者说过去常说的“圈起来收门票”，圈一块地盖一个门收门票就有旅游了，所以那个时代叫观光旅游。因此你会看到老的景区就是风景名胜区，比如长城、九寨沟，只要有风景有古迹，我们称为“老天爷”或“老祖宗”，这“二老”提供的资源就叫观光旅游。

但是后来旅游就发展到休闲度假旅游就不一样了。比如你必须建设像悦榕庄那样的高端酒店，或者像国家级旅游度假区那样，动辄投资几十个亿才能做成的高端度假产品，像高尔夫这类产品就属于开发投资比较大的。中国从第一批12个国家级旅游度假区，发展到今天已经有三四十几个了，那么这个过程我们称为度假旅游。

国家在“十四五”规划编制的研究期间就提出，要在“十四五”期间建设一批国家级的旅游休闲城市，也就是把“休闲”纳入到旅游城市的内涵中来了。这是中央和国务院制定的方案里所明确的。所以，从观光旅游到度假旅游再到休闲旅游，这是一个持续推进的过程。

无论是观光还是度假，主要都是面向外地人或者说东道主以外的外地或外国游客，但旅游休闲城市不是这样。它既有当地人的休闲，也有外地人的休闲，也就是当地人和外地人共同享受生活品质和休闲空间。因此，只有当旅游发展到旅游休闲城市这个阶段，人们才会开始关注“过度旅游”的问题。在观光旅游时代，卖一张票就是一张收入，多卖一张就多赚一份钱，无论是当地政府还是当地老百姓，特别是那些能从旅游中直接获益的群体，都希望游客越多越好。

所以那时候根本不会提什么过度旅游，巴不得钱赚得越多越好。但到了旅游休闲城市阶段，当地居民的想法就变了，他们不再觉得要把外地人或游客当成上帝，不，他们也是上帝。这意味着大家是平等的，我们称之为“共享”——本地居民和外来游客享有平等的地位，对公共空间拥有同等的使用权利。

像意大利、西班牙这些旅游发展比较早的国家，比如巴塞罗那，就出现了不少游行，喊着“游客滚出去”这类口号。西班牙搞旅游的历史很长，它的模式就是4S旅游，主要围绕海滩、购物这些海滨项目展开。旅游发展起来之后，大量游客涌入居民生活区域，和他们争夺街道、城市广场和沙滩，最终导致当地物价上涨。

这就像我们古人说的“穷家富路”，在家省吃俭用，出门光鲜体面、花钱大方。社会学上称之为“示范效应”，游客到了度假区、旅游区往往消费阔绰，当地年轻人一看游客过得这么潇洒，也跟着大手大脚花钱，不再储蓄。这样一来，旅游区的房价、物价都被抬高。比如，在没有游客的时候，村子里一个鸡蛋可能卖5分或1毛钱；游客一多，就可能涨到5毛甚至1块钱。既然卖给外地游客1块钱，卖给村里人自然也是这个价，于是村里不养鸡的人就吃不起鸡蛋了。因此居民开始抱怨，觉得游客的到来破坏了他们的生活质量，拉低了他们的生活水平。这时候就出现了一种对游客的“憎畏感”，既憎恨又惧怕。当地居民就是从这样的社会学角度，开始形成“过度旅游”的概念。

从生态环保角度来看，过去很多地方比如风景名胜区或自然保护区，游客进去无非是看看风景、拍拍照，顶多秋天红叶时节采几片叶子带回家做书签。这类行为对生态的破坏其实很小。相比之下，你想想看，林业工人进去九寨沟砍伐树木，那造成的破坏要大得多，对吧？都是电锯什么的。

而游客进去摘几片叶子，我认为影响不大。但后来因为大量游客涌入，有住宿接待的需求，当地居民就把自家的平房加盖成两层、三层楼，或是为了开民宿而不断增建房子，这就出现了大量违建，有些或许不叫违建，但总体而言，从生态专家的角度看，外来游客的进入推动了当地的城市化和房地产发展，给生态带来了压力。

因此，从生态保护的角度来看，特别是在自然保护区，尤其是保护野生动物的区域，由于动物与人类之间存在空间竞争，生态学家也会在这种情况下提出“过度旅游”的概念。

那么从我们旅游研究者的角度来看，游客本质上是从喧闹的城市去寻找宁静的乡村，从空气污染的地方去往负氧离子充沛的景区，所以他们内心是向往良好生态的。可当游客涌向一个人满为患、商业化严重、甚至深夜仍在喧哗的地方，像丽江沿街酒吧那样。如果当地居民还住在这个社区，肯定不堪其烦，进而抱怨过度旅游。

因此，后来像墨西哥的坎昆、马尔代夫这些地方，就想出一个办法：专门划出一片区域作为旅游度假区，与当地居民的日常生活空间分隔开来。像印度尼西亚的巴厘岛，原来旅游区和居民区是紧挨着的，现在印尼政府察觉到当地居民感到不适，便会划出一整个岛或半个岛，兴建大量酒店房屋。北非的摩洛哥也是这样做的，他们明确把旅游度假区与当地居民区分开，专门规划出一个城市新区。游客在里面怎么热闹都无所谓，反正都是外国人、外来游客和年轻人，对吧？大家喝啤酒、尽情玩乐。如此一来，就形成了一系列将社区与旅游度假区隔离开来的解决办法。

但是人类学家又会提出批评，认为传统村落保护的关键在于原住民的留存，如果村民都搬走了，那就不再是真正的传统村落了。因此他们主张应该让原住民和游客混居在一起。所以永远会有一些有意见的对吧，如果把两者分开，人类学家会说这样失去了“原真性”，最好能保持原有的社区形态。可如果真按“原真性”来，游客太吵闹、物价被推高，当地居民又会不高兴。所以实际上，无论是发展过度旅游还是适度旅游，确实需要看处在什么发展阶段，以及是从哪个专业的视角出发来看问题。

我经常对地方政府说，专家的话不要听，因为专家只是众多学科中某个领域的专家，他对自己专业以外的事情可能并不了解。所以只听人类学家的意见是不对的，只听资本家的也不对，只听环保专家的同样不对。应该让这些专家一起讲，综合听取。政府决策应当如此，媒体也应该这样，千万不要只听一位专家说了什么，就开始大力宣传，以为那就是唯一的真理，事实不是这样的。

所以，过度旅游在社会学家看来可能是件坏事，但在投资者和开发商眼里，人多意味着能卖出更多商品、租出更多房子，对开民宿的老板娘来讲肯定是好事情，你看房子供不应求多好。现在北京郊区很多民宿没人去，有人气没财气，游客自己带方便面吃，不买酒店的东西，也不住店，这时候过度旅游是没有了，但投资收不回来也成了问题。

因此，任何一个地区的发展，如果投资无法收回，本质上会伤害整个社会。因为你想，投资亏本意味着企业可能关门，随之几十甚至上百个就业岗位就会消失。年轻人找不到工作，大学毕业生无处就业，最终会导致社会不稳定。所以，千万不能仅仅从纯粹的环保或社会学角度来看待这些问题，一定要用平衡的视角来综合考虑。

《环球》杂志：吴老师，您刚才提到旅游的发展是从观光旅游到度假旅游，再到休闲旅游这样一个过程。请问这在全世界范围内都是如此吗？

吴必虎：都是这样的。意大利、西班牙、美国、日本、韩国都是如此。因为人类发展是从农业社会到工业社会，再到后工业社会，进而进入智能社会。自然而然地，休闲社会就形成了。在休闲社会中，无论你是否考上北大清华，总有一半以上的人可能找不到工作，或者说不再需要工作，因为大部分工作会被机器人替代。

比如说，我小时候在农村种地实在太累了，现在回老家根本没人种地，全是机器在干活。无人机飞一圈就把种子播下去了，东北那边全是“康拜因”，就是那种联合收割机。所以农村已经不需要很多人了。你去内蒙古伊利和蒙牛的车间看看，几乎看不到工人，全是机器人在装牛奶，连挤牛奶都不是人工操作的了。

过去你看像去新西兰、澳大利亚旅游，还会被带到挤奶场看看当年牧民是怎么挤牛奶的，现在全是机器在操作。所以未来的人会没什么事情可做。比如，自动驾驶普及后，滴滴打车的司机可能就没了；未来送外卖也会没有人，全是机器人。我现在在洛杉矶街上走，近一点两三公里范围内，全是机器人在送外卖。这样一来，休闲最终会成为人类社会调控的一个基本手段。政府不需要再鼓励国民说“我们中国人是勤劳勇敢的民族”，因为勤劳反而可能带来麻烦，对吧？

所以未来，比如说你表扬一位干部晚上12点还在亮灯工作，他反而可能被举报到警察那里去，理由是“你不能加班”。因为你加班编辑写稿子，意味着其他人的工作就被你剥夺了，所以你只能工作到下午5点就必须下班。其实现在欧洲就是这样，周末很多商店不允许营业，如果违规开门，有人报警，警察立刻就会上门，因为你违反了保障劳动公平竞争的法律。这就是休闲社会。我今天发了一篇公众号文章说，大学不能砍掉文科。因为文科是让人心有所系，可以幻想、可以审美的学科，这正是人们闲下来之后可以做的事情。

比如现在大学都办工科，其实工科不需要搞那么多，因为未来机器人会取代大部分人的工作，不再需要那么多钳工、电工或者办公人员，这些工科专业办了以后可能都会闲置。文科才重要，它让社会里有一部分人写诗，一部分人朗诵诗，一部分人弹钢琴为诗伴奏，这样人就有了诗的情感，就成了社会稳定的一种途径，所以这是从观光到休闲、到度假、再到休闲旅游、休闲城市的过程。

所以未来城市里最贵的区域并不是王府井或二环以内，反而可能在昌平、怀柔、延庆这些郊区。我们正经历从城市化到逆城市化的转变，生活质量高的地方不再集中在市中心，城里可能更多是经济条件一般的人居住。因此，未来的酒店也不会全是客房，酒店最大的空间会是各种公共区域，供人们聊天、用餐、社交。就像现在的书店其实已经很难靠卖书维持了，谁还去买书对吧？网上可以随便看书。

但是书店或者图书馆有大量的人是因为它提供了情绪空间，人们就是喜欢在堆满书的地方聊天、喝咖啡、做采访，这种氛围本身就是情绪空间。所以未来的社会会是这样的，不会再因为城市人口多就认为最贵的房子一定在市中心。人们买LV包也好，买资生堂化妆品也好，都不会再去实体店了，全都改为在网上购买。

未来休闲社会的时代，不会再出现你在北京上班，《环球》编辑部主任非要你打卡、问你来了没有，那是很stupid的做法。因为到时候你可以在全世界任何地方写稿、采访，工作完全远程化。所以未来那些风景好、空气质量佳、适合度假的地方，其实也就是你上班的地方。上班和休闲度假不需要分成两个地方，它们可以合二为一。因此未来的空间结构和土地利用方式都会发生改变。无论是人工智能的发展，还是社会自身的演变，休闲会成为社会的主流，毕竟未来很多人可能不再需要，甚至不再被需要从事大量的工作了。

《环球》杂志：您认为产生过度旅游的传统原因和新兴原因都有哪些？比如最近很多国人可能都想去欧洲玩，一方面是因为目的地本身具有很高价值，另一方面这几年廉价航空等交通方式也让出行更加便利。您认为这些原因具体都有哪些呢？

吴必虎：原因无非就是这几个。其中一个当然如你所说，便宜又快的交通工具越来越普及，航空公司之间竞争也很激烈。地方政府为了培育航线，在新开航线的前几年都会提供补贴，航空公司不用担心，每飞一趟都能拿到补贴，保证不会亏本。这是第一个变化。

第二个原因，过度旅游往往只发生在少数地区。你知道现在五一、国庆黄金周，大部分5A级景区人都不满，游客只会扎堆涌向全国那几个热点。如今自媒体特别发达，比如济南郊区有一堵墙，一个年轻画家在上面画了一幅画，围墙上满树的花变成一个少女的花冠，就因为这画在抖音、小红书上一发，全国人民都往这个“网红点”跑。现在社会有个特点，就是“无聊的人”特别多。郑州的大学生甚至骑一夜自行车去开封，就为了早上吃顿包子，结果几万人一起上路。再比如“王婆说媒”，全国人都开车涌向开封、大宋武侠城。

所以现在人们的出行选择，已经不像过去那样非得去世界文化遗产、风景名胜区或世界自然遗产。现在的年轻人，只要有一个点能激起他们的好奇心，就能让一个城市在很短时间里变成全世界人奔涌而去的地方。就像“甲亢哥”去了趟重庆吃烤鹅，大家就开玩笑说“这下全世界的鹅都要被杀掉了”，热度就这么起来了。

所以过度旅游并不会在所有地方同时发生，因为人们的移动总是集中在最热门的那些地方。比如中国有那么多博物馆，很多馆门可罗雀，一天到晚没几个人，但故宫却天天人满为患。因为人们心里有个念头，就是要选“全世界最值得去的”。你看书店里摆的那些书，什么“死前一定要去的100个地方”，美国就有这么一套书，告诉你哪些博物馆、图书馆、温泉、瀑布是必去的，列了100个，最后一律以“before you die”结尾。媒体这么一传播，大家就带着这本书，去一个地方打一个勾。所以那些排在前10、前100的地方肯定拥挤。但你知道中国就有两万多个景区，全世界更不知道有多少万个，大部分景区其实很平淡。所以对过度旅游也不必太紧张。每个国家也就那么几个热门城市会堵，比如一到假期，青岛、厦门、苏州、杭州、成都这些城市肯定人满为患。所以读者如果想避免过度旅游，就看看哪个城市在哪个季节人最多，尽量避开就好了。

我相信每个城市在不同季节都有它的特色，不一定非得挤在所谓“黄金季节”。过去很多城市为了宣传，总说“我们北京秋天最美”，结果大家都秋天涌来，就那么几片红叶根本看不过来，挤得不行。其实春天夏天虽然热，但你可以看到圆明园那种水光山色的美。所以每个城市除了告诉游客哪几天最美之外，最好能说明一年12个月各有什么好看、特色在哪里，并且要适合不同的人群，因为年轻人、大学研究生毕业的、和读过高中的人，他们想要的东西是不一样的。大家根据自己的情况选择，就能避免或缓解所谓的“旅游过度”。

过度旅游是一个相对概念。第一，它有容量限制。比如南锣鼓巷，曾经因为特别吵，后来当地政府就说“我们4A级景区不要了”，取消4A称号就是想让人少一点。那是因为里面住的居民地位比较高、社会影响力大，如果不是这个原因，可能就不会出现这种“过度旅游”的问题。再比如，有些地方环境容量很大，像海南岛热带雨林，生态环境抗冲击能力强，不像青藏高原那种高寒地区，生态一旦被破坏恢复起来就很慢。

再比如热带雨林，元朝时周达观写过一本《真腊风土记》，描述的就是柬埔寨。泰国（当时叫暹罗）打败了包括柬埔寨在内的几个国家，吴哥古城就被热带雨林几年时间完全覆盖了。清朝时期，法国探险家进去一看，根本看不到任何城市痕迹，只见丛林底下埋着许多精美的砖雕，都不知道是什么东西。一查文献才知道，原来元朝时中国人就来过，记载中叫“真腊国”的首都吴哥城。我们现在去看吴哥窟，正是因为热带雨林把它完全掩盖掉了。所以在这种地方，人进去对生态的影响几乎不存在，其实是人“搞不过”生态。只要三年不进去，树马上就长满了。因此，不同地区的环境容量不同，对过度旅游的界定和要求也不一样。

一个地方的环境容量也包括当地居民。我们人分成不同性格，有e人i人，环境其实也一样。有的环境像“社恐”，来几个人就承受不了；有的则像“社牛”，人越多越热闹才越好。所以每个地区情况不同。比如，如果某个少数民族文化本身比较脆弱，像傣族，在没有外来民族进入、没有搞旅游之前，他们可能就穿傣族的筒裙；但旅游开发后，他们也开始穿牛仔裤、露脐装。大家到了傣族地区，看不到他们穿民族服装，也看不到在河里自然沐浴的情景，变得和城市居民一模一样，你就会觉得这个地方的特色消失了。

舞台化表演是旅游发展的第一个阶段，就是让游客看原始居民怎么生活。但从人类学家的角度，你把我当猴子看也是不对的，我们当地的少数民族、和你们上海人北京人拥有同等的权利，我也可以选择穿丝绸、穿牛仔裤、穿进口衣服。有一部分人类学家认为，不能要求他们只能穿传统服装，否则就剥夺了当地人追求城市化、现代化的权利。所以这类话题一开会就吵个不停，有的人认为，为什么傣族的人不能穿北京小姑娘那样的衣服？可有些社会学家又说，一旦穿了就不叫傣族了。其实不是这样的对吧？在中国这样倡导人权平等、社会和谐的国家，最后大家比较一致的看法是：在舞台化表演期间需要穿民族服装给外地游客看，如果游客看到的和北京街头一模一样，人家北京人干嘛还大老远跑来呢？所以你也要穿，哪怕是假装穿、表演性地穿。因此我们称之为“舞台化表演”。毕竟不可能要求一直保持明朝或1970年代的生活方式，时代总是在进步的。

我曾经听一位藏族的高级领导讲，过去藏族的楼房都是用石头建的，窗子特别小，墙特别厚。建筑学家以为这就是藏族风格，所以每次盖房子或批评当地建筑时都会问：为什么把藏族的窗子开那么大？后来北四环上有一家藏文化博物馆的馆长，一位叫大丹增的教授说，在西藏解放前的农奴时代，只有领主、土司才能盖高楼、开大窗子，普通人是不能开那么大的。我第一次听到这话才知道，原来藏族人本来也是可以开大窗的。再加上现在有了双层玻璃和暖气，更不需要非得开小窗或不能开窗了。因为如果你到西藏度假，有一面大玻璃幕墙对着雪山，坐在里面喝奶茶，那感觉多舒服，而不是待在只有一点点小窗的阴暗房间里。所以这就是要顺应变化。

所以民族文化要保持不变，关键在内核而非外形。这也是我们理解和处理“过度旅游”时要注意的一点：它与文化的韧性有关，韧性强的文化，即使旅游过度些也没关系；韧性弱的，则应尽量让它以舞台化的形式存在。比如你们去过泰国清迈吗？如果去过，就会知道清迈有一家五星级度假酒店叫“稻田酒店”，里面必须有一头牛在稻田里走，那头牛根本不是耕地的，纯粹是为了表演“耕地”而设。

像冯骥才老师他的观点就有点绝对化。他曾和我微博辩论，说到了农村就必须保持明代那种农耕生活方式。可我心里想：你为什么不自己去村里住呢？跑到天津城里吹空调。农民也有权利装空调，也应当享受舒适的生活方式。你不能硬要求农村还得维持传统农耕，现在该机耕就机耕。非要坚持用牛耕的话你自己去，谁主张牛耕就让他住到村里去。很多搞摄影的、写诗的、写小说的人，总爱摆出一副高高在上的样子，要农民保持某种生活方式，但是自己又不去。

所以这其实说明，很多时候可以把文化遗产、非物质文化遗产通过舞台化的方式保存下来。你很难要求一个民族完全停留在过去，比如不让爱斯基摩人穿羽绒服，非要他们穿兽皮海豹皮，这可能吗？为什么你们能过得那么舒服，却要我们坚守冰天雪地里最艰苦的生活方式？这本身就不是一种很好的价值观。我认为每个人都有向往文明、追求更好生活的权利。当然，在不同环境下形成的某种生活方式，如果我们希望体验，那可以付钱请他们表演一下就可以了。

所以，单从人数上讲，过度旅游指的是外来游客和本地居民的比例不能超过一定限度。其次，如果真的超过了限度，或者确实引发了变化，但只要符合文明发展的总体方向，当地人也有权利做出自己的选择。不过，从非物质文化遗产值得保留的角度来说，我们又可以采取标本化、舞台化的方式，让这些文化得以延续和保存。

《环球》杂志：老师您的意思是过度旅游它是因城而异的。

吴必虎：对，因时而异，就是说要看不同的发展阶段；因城而异，是指不同地方情况不同；而因人而异，则涉及到东道主地区与访客来源地之间的文化差异。这种文化位差是正向还是反向？有时候我们甚至会人工营造一种文化氛围来服务旅游。比如近几年浙江有个很火的咖啡馆，它原本就是个采矿留下的大坑，一个石头池塘，现在一天能卖出上万杯咖啡。里面的设备故意做得很“土”，这就是设计师刻意制造的反差。因为反差本身就是旅游体验的一部分，人们去旅游，是为了感受不同的文化、不同的情感空间，并不是简单地从一座城市去到另一座城市。所以我们常开玩笑说：旅游就是“从自己待腻的地方，到别人待腻的地方”。这其实就是营造一种“文化位差”的体验。

《环球》杂志：老师，您认为如果存在这种文化位差，不同地区的人到别处旅游的过程中，会不会对当地的建筑、生态等造成不可逆的损害？这种情况是否会发生呢？

吴必虎：如果这个地方的房子是宋朝的、明朝的古建筑，那真的不能破坏，也别过度使用，因为那是不可逆的。但如果是水泥、砖头、竹子搭的，弄坏了也没关系，反正现在还能再建，这不叫不可逆，顶多影响一点舒适感。比如说，为什么悦榕庄住一晚要几千块钱？那是少数人追求的“野奢”体验。而你去乌镇，上海人跑去度假，街上全是人，河两岸密密麻麻都是度假酒店，你要想找个安静不受打扰的地方就很难。这时候你花的钱，买到的就是这种比较拥挤的环境和度假方式。

市场就是这样运作的，你钱花得多，每个人占用的公共空间或度假空间就大；钱少，那自然就挤一些。土地和度假设施不是像国防、义务教育那样的公共产品，并非人人都必须平等享受。度假不是基本权利，你需要通过相应的价格来换取相应的资源占用权。不能因为要求“不过度旅游”、让所有人都安静，反而造成另一种不公平——当地想多赚点钱，投资人也想要回报，我辛辛苦苦挣来的钱花出去，却还得忍受吵闹；你没花钱反而享受清静，那就不公平了。所以这是一个动态的尺度，没有唯一的标准，关键看是不是“过度利用”。

《环球》杂志：您提到的这种情况在欧洲一些地区确实存在，因为游客太多，当地居民原本常去的小超市、小商店，慢慢都变成了清一色的旅游纪念品店。这虽然未必造成不可逆的实质损失，但确实会影响到居民的生活质量，和原有的生活秩序。

吴必虎：对，所以很多居民就不太高兴。不过在欧洲，这类涉及本土权益的问题其实挺好解决的。因为哪怕是一个只有200人的小镇或小村子，也有自己的议会，大家可以通过类似city council（城市议会）式的讨论来协商，然后投票决定明年要不要让外人进来，或者只允许1000名游客进入，他们可以选择。一开始，欧洲和日本很多村子都面临“空心化”，想尽办法给年轻人发补贴，鼓励他们回村住，但他们往往不愿意回来。

后来，他们就采取了发展乡村旅游的办法，把村子弄得好看一点、好玩一点，加入非物质文化遗产体验，再做一些宣传，很多人就开车去村里住了。通过乡村旅游，确实能让乡村重新振兴，提升了村庄的活力。但由于其中一部分，我说的是少数村子实在太好玩，距离又近，还能看到阿尔卑斯山的雪山、山脚下的桃花这类特别极致的景色，就容易拥堵。这种人们追求利益最大化、观赏体验满意度最大化的心态，也会导致拥堵或过度旅游。这种情况下，村民又觉得不行，因为影响了他们的生活秩序和生活方式，店里超市的东西变贵了，卖的不再是他们日常需要的，全是文创产品。于是，冲突就出现了。

空间竞争，是旅游发展到一定阶段后，尤其是那些排名靠前的少数旅游目的地必然出现的现象，也就是本地居民和外来访客在空间利用上的竞争。当这种竞争无法缓和时，就形成了过度旅游；如果能缓和、能调整，那就不叫过度旅游。在欧洲、日本、韩国，土地是私有的，很多村子，甚至包括古罗马街道上的那些老房子，都是一个家族一个家族世代传承的，几百年都没换过主人。

但在中国，情况不同。比如大家小时候都知道，地主被枪毙后，房子分给农民，所以这些房子并不是个人私有财产。即便在农村，宅基地也不是完全归个人所有，它属于村集体。女儿出嫁后宅基地可能被收回，新娶的媳妇过几年才能重新分到一块。因此，产权是不稳定的。在这种土地制度下，中国反而很难处理好因过度旅游引发的冲突。因为政府希望旅游继续发展，未必会充分听取当地村民的反对意见。最典型的例子是安徽的西递、宏村。宏村就出现过这种情况，当地居民非常反对游客，因为他们只能分到很少的钱。县政府和北京一家公司把整个村子承包下来，门票销售权完全掌握在政府和开发商手里。开发商几乎没做什么实质投入，只修了个停车场就开始分钱，老百姓当然有意见。于是他们故意和游客作对，比如在游客经过的地方往墙上抹牛粪，甚至游客随便拍他们家院子也要收钱。

按理说，祖宅确实是老百姓自己的房子，这就造成了利益分配不均，理论上房子是村民的，但实际上产权归村集体。而村集体往往又拗不过县级政府，县政府直接把经营权转让出去了。这种情况在欧洲是不可能发生的，因为欧洲每一栋房子都是私人所有。他们会通过村民委员会或小镇议会，议员也是选出来的，根据大家的意见来决定是否允许外人进来、放多少人进来，是放有钱人进来还是有文化的人进来，他们都可以自主选择。私有制和公有制在应对过度旅游时，处理方法完全不同。所以，把欧洲的过度旅游案例照搬到中国来一点用都没有，因为土地制度根本不同。

《环球》杂志：欧洲具体操作是怎么的？

吴必虎：具体操作上，每个镇都可以有自己的办法。因为权力既不掌握在专家手里，也不完全属于政府。比如说，如果我不想开放，就有很多种办法，比如把房价提高，原本20美金一晚的翻成200美金一晚，大多数人肯定就不来了，毕竟很多人对价格还是很敏感的。

再比如，他们可以派警察来赶你走，办法多得很。因为欧洲和美国的私有财产权非常强大。举个例子，在美国，如果政府官员或警察未经许可进入私人住宅，屋主甚至有权开枪，开枪者可能不承担法律责任，因为私有财产不可侵犯。包括街道也是，欧洲很多古老小镇的一条街可能不属于政府，而是某个家族的。我记得华尔街就有一条街是属于一个家族的，一年中有半天会封闭起来，宣誓“这是我家的路”，但其余364天都向公众开放，公交车也能通行。在这种制度下，防止过度旅游在欧洲基本上不成问题。

但是会存在小社区和大的市政府之间的矛盾。比如巴塞罗那，就那么几条街，人很多，当地居民很反感，经常游行举横幅抗议。可是巴塞罗那政府却非常希望全世界的人都来旅游，因为它的工业化已经走到后期，搞芯片比不过美国、中国台湾，只能靠旅游支撑经济。所以市政府就去安抚那些居民，劝大家忍一忍，还给点补贴，宣传基督教精神，要为了公共利益，用这种办法来调和。不过从产权角度看，那些街道的产权确实属于居民。

《环球》杂志：所以说，政府整体政策的制定，有时还是会和某些地方的小社区存在一些分歧或冲突。

吴必虎：基本上，决策权还是掌握在当地居民手里。每个小镇、每个村子，都有自己的议事机构，比如像“town house”这样的镇公所、村公所，他们通过开会来决定旅游的对策。当然，如果小镇政府和整个巴塞罗那市政府的利益或价值取向出现冲突，市政府也会派人去游说。游说的办法也很多。

《环球》杂志：据您了解，目前巴塞罗那的这种矛盾冲突具体是怎样的？

吴必虎：那就是小镇变成热门景点后，居民心里还是有点不高兴。但这并没有改变巴塞罗那作为西班牙主要旅游目的地城市的大方向。虽然他们不会像搞思想工作那样做，或者派警察晚上敲门，但他们有自己的方法来说服老百姓配合政府。如果真的闹到法庭，判老百姓赢了，那政府可能就不得不把旅游业压一压。现在还没到那个程度。

《环球》杂志：对，所以您认为比如巴塞罗那那几条街出现这么拥堵、双方争执激烈的情况，是因为游客太多了，还是当地管理不到位，或者设施跟不上呢？

吴必虎：我觉得这两种情况都有。因为欧美国家的基础设施大多是50年甚至100年前建成的，不像中国是近些年才建设的，所以中国的设施确实比美国好很多，无论是容量、紧急疏散能力，还是警力调配。你知道像罗马、巴塞罗那这些地方小偷很多，外地和外国游客抱怨不断，但欧洲的警力成本很高，政府没有足够的预算招募更多警察。

另外欧洲有一段时期受“白左”思潮影响，主张接收大量难民。但这些难民缺乏工作机会，偷抢行为时有发生，导致欧洲出现一种现象——来自伊斯兰教国家的战争难民被接纳进来，而他们不实行计划生育，欧洲本地人却不愿生育，因此难民及其后代人口比例逐渐上升。这也影响了那些热点景区，一方面是全球游客涌入，另一方面，向游客兜售纪念品、充当无证“黑导”的，往往就是这些移民。结果就是，当地居民既要面对蜂拥的外国游客，又要面对越来越多由难民转化而来、为游客服务的移民，不满情绪自然加剧。

所以这其实并不完全是过度旅游本身造成的，更多是热点旅游地区的治安或社会治理能力不足。他们没有像我们这样强有力的街道居委会自愿维持秩序，每个人都是自顾自的。当然，西方社会在资源调配上的表现不同，比如在文物古籍保护、公共图书馆服务、流浪猫救助这些方面，像“Volunteers”这类志愿者组织很多。但在旅游景区那种人多混乱、需要维持秩序的场合，却基本上没人管，因为他们认为那是警察的职责，普通市民没有执法权，也不会主动介入。

《环球》杂志：您认为现在想要进行战略性转变，把重点从游客数量转向旅游质量，追求高质量旅游体验，比如您之前提倡的研学旅行，鼓励大家出国深度游，让学生走出课本，去了解世界上真实的事物。您认为实现这种转变的关键在哪里呢？

吴必虎：研学旅游和过度旅游，不是同一个话题。过度旅游你说人太多，要让人变少一点，同时提高人均消费，这有点像中国政府的思路，外国人一般不这么想。当然他们也会说要提升目的地体验和质量，但很少有政府会专门制定计划，要求几年内游客量下降、人均消费提高，因为那属于政府干预市场了。例如像Holiday Inn（假日酒店）、Marriott（万豪）、地中海俱乐部，还有开发旅游产品的航空公司，这些企业可以提出一些要求，但政府很少直接设定这样的目标。

那么，如果一个地方想让城市安静些，不欢迎只来拍照的游客，而更希望吸引能住一两周打高尔夫的人，他们的小城议会会根据市民意见调整政策，不存在我们这种“政府规划思维”。但中国政府确实在这样做，比如苏州、杭州、青岛这些热门城市。前天我在青岛见到文旅局副局长，他说青岛真倒霉，每隔几个月就出负面舆情，影响城市形象。这说明什么？政府正有意识地采取措施，希望减少负面舆论、让更多人喜欢来青岛。其中一个办法就是控制游客数量，同时鼓励游客多花钱、多待几天。但这种做法不能大张旗鼓宣传，因为城市是人民的城市，无论穷富都有权来青岛，有权免费参观博物馆。所以最终还是要靠具体做旅游产品的央企、国企或民营企业来落实，政府只能在背后支持。

你不能公开说“我们青岛只欢迎每天消费2000元以上的游客”，那样会陷入意识形态的风险。但在实际操作中，尤其是在制定“十五五”规划时，他们会朝这个方向做：选择一些高端旅游产品，吸引人数不多但人均消费高的游客。这样既能减轻当地居民的压力和干扰，政府也能多收税用于提升公共服务，这是一个可持续的发展模式。

《环球》杂志：您认为为了实现可持续旅游，通常在国外政府的声音确实不会特别强。

吴必虎：对，因为联邦政府管不到州政府，州政府也未必能完全管到下面的市政府。

《环球》杂志：我看到之前威尼斯说要收入城费的，这个也是因为过度旅游吗？

吴必虎：对，你说的是一个特别独特的现象，全世界没有第二个这样的。因为这个城市正在下沉，它是过去为了海洋贸易，人工填出来的小岛。不像其他地中海国家那样是建在陆地形态上的。

所以你会发现这个城市里人们划着“贡多拉”那种小船，体验还挺好的，连市内公共交通也是船。但由于城市污水排放、人流压力，加上地面下沉，公共设施维护已经让政府负担不起，于是就想办法增加收入来维持城市运转，所以才开始对坐船收费，过去是不收门票的，现在也收了。其实这个道理跟我们凤凰古城收费一样，后来合同到期再收钱，老百姓不答应，凤凰古城就免费开放了。所以该不该收费，确实是当地自己的权利，因为城市维护需要公共财政支持，而公共财政原本靠餐馆酒店税收来共同防止海水淹没城市、提升基础设施和水下设施。当这些收入hold不住时，收费就成了选择。但这并不是过度旅游造成的，而是环境演变带来的压力。

《环球》杂志：威尼斯下沉的趋势，是不是也和每年去那么多人有点关系？

吴必虎：当然不是，人才几斤重？下沉主要是自然变化。曾经有个官员很愚蠢地说，三江源冰川不能开放，因为游客呼吸会把冰川“融化”了。这就像蚂蚁和泰山比，蚂蚁爬多了能把泰山压沉吗？不会的。哪怕你用火焰喷射器对着冰川喷都没用，因为冰川面积非常广大，人的力量是很小的。冰川变化是太阳活动、月球引力等千年周期影响的结果，每500年左右就会自然变暖、消融，跟人没什么关系。所以威尼斯下沉也和游客无关，游客多了反而可能带来更多收入用于填岛，或许还能帮助城市减缓淹没。

《环球》杂志：我听说，有些地方会通过引导游客分流到那些不那么热门、网红效应不高的城市，来应对过度旅游的问题。

吴必虎：中外都在做这个工作。你知道很多城市只有少数景点特别热门，政府就会想办法引导游客、分散注意力。比如去布达拉宫，因为它建在半山腰，每天只能放行有限人数。我经常有朋友想去，问能不能认识西藏的官员弄张票。故宫也一样，预约不上就进不去，只能限流。那怎么办？

那就告诉你布达拉宫附近还有其他好玩的地方，引导大家去。但如果不限流，劝也没用，因为我就是冲着布达拉宫去的，并不想去拉萨其他地方。如果真的买不到票，才可能说那先去八廓街转转吧。这就像考研，你能上北大，可能就不会选北京其他学校了。

《环球》杂志：如果这样的话，有没有更好的办法来解决这种情况，让游客和当地双方都满意呢？

吴必虎：顶级的产品是有限的，而需求可以说是无限的。唯一的中间路线就是大家预约或协调。比如，你可以把明年5月5日到7日的票约好，这很容易，但人很难预测未来一年每天要做什么，所以大多数人不会这么预约。因此，唯一的办法就是引导游客在时间和空间上分散开来。

《环球》杂志：所以您刚才提到，一个地方春夏秋冬景色可能各有不同，可以把这些特色都列出来，供不同游客选择，不一定非要集中在某个季节。

吴必虎：去故宫还是夏天人最多，因为那时全民放假，学生也放假。冬天很少有人愿意专程到北京，但其实冬天下雪时，故宫美得不得了。但冬天故宫人还是相对少些。这就是自然的节律，是有规律的，人很难打破规律。所以一定会有季节人多，有季节人少的情况。

《环球》杂志：如果出现这种情况的话，比如说政府或者一些线上平台能不能宣传一下，就说冬天我们这边也很美。

吴必虎：他们一直在宣传，但效果不佳。因为比如我跟你说，冬天去东北雪景特别好，过年氛围也浓，但你还是想去三亚，对吧？这就是人的基本判断倾向。人终究很难违反自然规律。所以某种程度上说，对于一些顶级的旅游产品，过度旅游是不可避免的。我们能做的，就是尽量把过度的幅度控制在可接受范围内。比如，在旺季把故宫的环境容量从3万人提高到5万人，这是可以做到的。

故宫历史上单日最高接待过17万人，所以放8万其实也没问题。但为了保护文物，也为了让游客体验好一点，就一定要限流。一般来说最多就控制在5万左右。每个景区都有自己的承载力。像九寨沟，有人提议一天限2万或3万，外地游客进去路程遥远，如果真去了，人太多的时候还不是得放进去，没办法。

所以大家心里要有个预期，既然已经来了，政府也很难硬是不让你进去，那就稍微忍受一下，当天的体验质量可能会差一些，这就好比心理疏导。就像感冒季小孩都挤去儿童医院，你能要求孩子们分开生病吗？也很难。所以在某些时候，人多拥挤、过度旅游，只要没有造成巨大破坏，游客、地方政府、专家和媒体都应该适当容忍，这就叫韧性，任何一个系统都是有韧性的。

《环球》杂志：您认为有没有哪些地方在这方面做得比较好，无论是政府引导还是企业带动？

吴必虎：那就是杭州。杭州有很多种办法，比如第一，它不收门票，过去的西湖是全收门票的，杭州率先免费开放。第二，杭州政府经常采取一些举措，整个浙江也是如此，例如在浙江高速公路上抛锚，派车来拖走是免费的，因为他们认为快速疏通道路更重要。如果收拖车费，车主可能会犹豫，耽误时间，影响整体通行效率。所以浙江在治理上比较有智慧，当然这也有一定的财政支持，形成了良性循环。

因为在浙江高速公路上抛锚拖车免费，大家就更愿意去浙江旅游，所以当地能赚更多钱。实际上杭州历来是“上有天堂，下有苏杭”，全国人民都在宣传，课本也在宣传，它早就过度旅游了。但我们很少听说杭州像厦门鼓浪屿那样，疫情期间本地人和外地人上岛码头不同，引发游客不满；也没像青岛那样老有舆情，或者大连那样出现打人事件。杭州这么多年没多少负面舆论，但它接待的游客量早就超过这些城市了。这说明杭州在过度旅游管理上，确实有很多办法。

《环球》杂志：有报道说法国在旅游分流方面做得挺好，不管是主动还是被动。比如在南法，有很多各具特色的小镇，这样就不会让某一个镇子承受特别严重的过度旅游问题，是不是？

吴必虎：是这样的，因为法国一直是全世界国际游客最多的国家，第二是西班牙，第三是美国，第四是中国，大致是这样一个排序。但你知道，法国的国际游客主要不是中国人，而是欧洲内部的人。欧洲内部流动，就像江苏人去安徽、福建一样，属于大欧洲大陆内部的往来。他们有申根签证免签，所有申根国家的人都可以自由进出法国。

第二，欧洲人已经没必要非得去巴黎了，因为他们去过n次了。他们会去找那些村子、舒服的地方度假。而且以法国为代表的欧洲，老板如果周末让员工加班，想都别想，周末假日联系下属是违法的，至少不被企业文化认可。所以老板自己也度假去了，大家都会选择那些轻松舒服的度假产品。法国能做到这一点，首先是因为游客以邻近的欧洲人为主，欧洲本身人口密度比中国小得多。其次，欧洲是带薪年假制度，和中国不一样。中国是集中放14天公共假期，全国统一时间高速公路免费、统一放假，这种假日模式注定导致拥挤。而法国人可以自己协调休假时间，但大部分集中在夏天，8月份连办公室都找不到人。

所以，正因为这样的市场特点和制度，使得法国整体上虽然人多，但不会过度拥挤。真正像埃菲尔铁塔这些地方，游客主要不是法国人，也不是欧洲人，而是其他国家的人集中到少数几个标志性景点。所以凡尔赛宫、埃菲尔铁塔还是很挤，还是存在过度旅游的，我之前爬塔时就等了好长时间。

《环球》杂志：对，所以说像法国也好，杭州也好，他们的疏导和管理方式各不相同，彼此之间没有什么可以直接复制的经验？

吴必虎：这两个城市的经验都值得全世界学习。杭州和法国有共同点，比如基础设施比较均衡，城乡差距不大。打个电话叫警察，不管在农村还是城市，都能较快到达；公共交通也很便利。公共设施均等化是旅行便利、不易造成拥挤的一个原因，但很多地方做不到。比如你到了林芝，基本只能沿318国道走，因为其他地方路很少。法国的路网密度就完全不一样了。

《环球》杂志：我们是不是可以借鉴那些受过度旅游困扰的城市，也尝试朝着基础设施均等化的方向发展，这样会不会更好？

吴必虎：很难做到，因为基础设施投资非常昂贵。如果投资一条路，没多少车走，收不回成本，没有企业愿意干。就算国企也是企业，要考虑效益。当然，像为了收回藏南地区而修国防公路，可以不考虑成本，但大多数基础设施是根据需求预测来投资的。法国能做到均等化，是因为国土大部分不是山区，是大平原或草原，路网密度自然容易均匀。中国只有在胡焕庸线以东相对均匀，到了新疆、西藏、内蒙古，基础设施就很稀疏，如果铺得太密，既不经济也不划算。

不能为了发展旅游，就大量投资那些收不回成本的基础设施，这是从经济角度考虑。另外，景区分布本身就不均匀，在没有景区的地方修太多路也没意义。风景特别好的地方就那么几个，自然就导致了这些地方出现过度旅游。

我们能做的，是让信息更容易获取、更新更及时。我最近在美国和中国内地开车，发现百度地图比谷歌地图好得多，比如它会提示下一个红绿灯还有几秒变绿、能不能通过。谷歌地图因为推出早，提示比较简单，智慧导览功能就不太行。所以通过智能化导航，比如某个地方已经过度旅游了，它会建议你别去那边，中国已经做到了这一点。因此，信息化、信息共享、景区的智慧旅游设施，可以适当缓解一些过度旅游或高密度、高强度的状况。因为有的人不愿意太吵闹或排长队，会主动放弃最优选择，转向次优方案，这样就能减缓一些压力。所以技术上的智慧信息化可以适当缓解，但不能彻底消除，因为这是人性决定的。

《环球》杂志：如果说过度旅游是我们当前面临的一个现象，那么古代或者近现代，存在这个问题吗？

吴必虎：古代没有过度旅游这个概念。不过也有类似情况，比如唐代的长安城，平时实行宵禁，晚上八九点后街上不准走人，但元宵节那三天解禁，所有人都涌上街头，那肯定算过度了。当然，这是开个玩笑。因为古代人口少，也没有形成全球性的旅游活动。而且，比如从广州到长安考进士，路上就得走好几个月，根本不可能出现现代意义上的过度旅游。

《环球》杂志：如果不是这个方面，古代和近现代旅游的困境通常什么问题？

吴必虎：现代旅游是从1841年以后才出现的，所以古代是没有旅游这个概念的，就是现代意义上的旅游业。他有旅行行业，旅行和旅游是不一样的，人为什么要旅行？要么做生意，要么就是考举人，要么是和尚去取经传教，老百姓不会出去说我出去旅游度假，没有这个概念。

古代像徐霞客、周达观这样的，严格来说不算旅游。周大观是元朝政府派往外国的使节，虽然他自己不是大使，可能担任秘书或机要职务，因此会做记录。徐霞客则更偏向科学考察。他家境富裕，母亲是江南丝绸纺织业的大老板，所以他算是“富二代”，有经济条件支持他长途旅行。但这并不是现代意义上的旅游，因为旅游的本质是外出休闲、提升生活质量，或通过研学、户外教育“读万卷书、行万里路”，属于教养的一部分。而在农业时代，大部分人连村里的私塾都上不起，更负担不起这种教育性的旅行。只有少数权贵阶层才有机会到其他城市游历天下。所以基本不用讨论古代的旅游业及其困境，也不存在过度旅游这样的概念。

《环球》杂志：所以可能古代出行更多是带着明确目的的旅行。

吴必虎：古代流行叫“穷家富路”，在家千日好，出门事事难。那时没有完善的酒店接待体系，所以有时得在寺庙里借宿，你看古代小说里，常常是到庙里找和尚借宿，或向农家讨水喝。因为缺乏专门的接待设施，就算有，也容易亏本，毕竟没多少人会来住，对吧？

《环球》杂志：您认为在信息化还不发达的20世纪八九十年代，是不是也会出现过度旅游的情况？

吴必虎：节假日，我们那时叫“旺季”。少数特别顶尖的景区就会出现过度旅游，但那时候人们还没提出这个概念，觉得这事刚出现，甚至不认为是问题，只觉得过年就是堵，所以“春运”就是典型的过度旅游，对吧？国家会增开铁路、航班，政府官员也得值班不休息，这其实就是典型的过度旅游。

那时候在欧洲和其他非中国地区也一样，圣诞节期间酒店全爆满。比如阿尔卑斯山滑雪场，一票难求，房价翻好几倍。他们通过市场手段调控，比如涨房价或其他方式，欧洲可没有物价局管，我们国家有发改委、物价局，但他们是你情我愿的自由买卖。所以滑雪旺季时，一个床位可能从原来的500美金涨到1000甚至1万美金。这就是一个愿打一个愿挨，政府从来不管。但过度旅游肯定存在，因为圣诞节所有人都在放假，学校、企业都休了，景区自然挤满人。

《环球》杂志：您认为除了经济方面的调控，还有没有别的方式，无论是近代还是现在，有没有更好的办法？

吴必虎：缓解过度旅游压力的方法是多元的，不能只靠经济手段。比如心理暗示的方法，那时候大家都说国庆节还往外跑，除非是傻子。在大理找几个朋友喝喝酒、打打麻将多好，行业内也会传递这种观念。

第二种方式是社会动员。比如一到旺季，杭州政府就呼吁市民“不要去西湖边，把西湖让给外地游客”。再比如要开大型会议，像大运会、全运会，全国运动员和服务人员都来了，当地政府会协调。比如开APEC会议时，杭州政府就给市民放一星期假，还发钱鼓励大家去黄山或外地旅游，每年补贴几百甚至几千块。这就是政府的调节手段，方法其实很多。

《环球》杂志：您觉得我们作为旅游者，从个人的旅游习惯或旅游意识方面，可以怎样做来避免过度旅游呢？

吴必虎：那就是要做功课。你选的线路如果已经过度旅游了，还去那不是花钱买罪受吗？所以给读者或旅游者最直接的建议，就是出发前一定要做功课。现在信息这么发达，做功课很容易。比如这个地方平时房价200块，那两天涨到2000块，你还订，除非你钱多得没处花是吧？

《环球》杂志：您对未来旅游市场或旅游发展有什么预测呢？

吴必虎：过去的旅游还是少数人，或者说是一部分先富起来的中产阶级参与，远未达到全民旅游。旅游业内常提“大众旅游”，但中国连大众旅游都还没完全实现。我记得李克强总理生前说过，中国还有10亿人没坐过飞机，只有三四亿人坐过，这说明航空市场潜力巨大。如果这10亿人都坐飞机，恐怕全世界的天空都会被中国航班占满。到那时，可能需要通过多种途径提升交通可达性。中国近几年高铁、高速公路网、汽车普及率都在提高，政府也在鼓励老百姓买电动车，以减少污染等等。

另一个变化是，过去我们把旅游视为经济行业，要创造收益、带动就业、增加旅游收入。但未来，随着人工智能普及，很多人可能找不到工作，或者说不需要工作，形成一个“休闲阶级”。因此，未来的旅游可能成为维护社会稳定的一种方式。比如现在维稳是盯着网络敏感词、看有没有人发煽动性帖子，对吧？未来维稳部门可能要看看谁闲着没事、可能闹事，赶紧发根鱼竿让他钓鱼去，旅游就变成维持社会稳定的手段了。这是未来旅游发展的一个重要方向。

今天我们讨论的过度旅游或者说超载旅游，这个地方游客量过大，这种可以通过技术信息、社会动员来减缓，但因为人天然倾向于去效益最大化的地方，这是不可避免的。所以不要妄想消灭过度旅游，只能尽力减缓它。

实际上发生过度旅游的地方很少，不到整个旅游景区的10%，只有少数热点才会过度。大部分其实是“撑的撑死，饿的饿死”。我们应该帮助那些“饿”的地方引导一些游客过去，这样社会就均等化了，媒体也有这个责任，对吧？

《环球》杂志：对，媒体平台确实有这方面的责任。

吴必虎：现在有种营销叫“负营销”。因为营销是号召大家来，但对于已经超载的地方，就要做负营销，说“这里已经超载了，建议这段时间别来”。有的地方为了提高期待值、让游客体验更好，会故意“凡尔赛”。

《环球》杂志：我们现在有这样的地方吗？

吴必虎：当然有。比如刀郎演唱会期间，房价飞涨、到处紧张，政府会说场地已满，拉萨也经常这么干。但你知道吗？这种“负营销”效果反而更好。因为人就是这样，追不到的女孩总觉得特别好，一旦追到手又觉得不过如此。所以负营销其实是一种反向营销，也叫“饥饿营销”。

《环球》杂志：现在有一种网络信息上的“数字化过度旅游”，比如您刚才提到，傣族服装当地人已经不穿了，但游客小姑娘却穿着拍照，很多地方都这样。您觉得这是不是一种信息层面的过度旅游？这种趋势会不会让非物质文化遗产或当地文化传统显得庸俗化？

吴必虎：“信息化上的过度旅游”，我第一次听到这个说法，可能并不存在这个概念，或许可以用其他概念来解释。比如游客喜欢穿当地民族服装，体验汉服、唐装、傣族服饰、泉州簪花，我们称之为“旅游体验”。但在泉州簪花我觉得很好，在洛阳也簪花我就觉得不合适，因为这缺乏本土性。所以无论体验非物质文化遗产还是地方特色，都必须强调地方性，也就是“在地性”，要突出本土特征。

所以强调“在地性”，无论是应对过度旅游还是普通旅游都很重要。首先，当地要深入挖掘自己的文化特色，然后呈现给游客，提升体验感。从缓解过度旅游的角度来说，如果一个地方太热门，我们可以多挖掘一些当地的非遗文化，让游客在排队等候时就能接触、体验这些独特的本土文化遗产。这既能分散热门景点的压力，又能延长游客在该地的停留时间。

因为旅游最根本的目的之一，就是让大多数游客在当地多待几天，多待一小时就多赚一小时的钱。所以所有旅游城市都会想办法延长游客停留时间。你看统计数据显示，西安的平均停留时间从1.8天提高到1.95天，市长向上汇报政绩时，这就是个成绩。延长停留时间确实是各地努力的方向。非物质文化遗产的体验，恰恰能延长游客停留时间，缓解热门景点的压力。因为非遗可以移动展示，不像故宫、布达拉宫不可移动，可移动的文化体验，能有效分散客流压力。

《环球》杂志：您提到“在地性”，我又想到一个问题：现在大多数古街或古镇，卖的都是臭豆腐、炸串这类东西，根本不是当地特色。

吴必虎：对。比如最近苏超联赛，一位哈尔滨女老板在常州卖烤串，她很有魄力，第一期就投了10万广告费。虽然烤串是哈尔滨特色、东北风味，不过在常州，足球比赛配啤酒烤串，确实很搭；如果换成江南琵琶弹唱，反而不对味。所以你说这是不是不符合在地性？我倒不批评这种做法，我认为这正是现代文化跨区域交流的表现。

有人说足球在宋朝就有“蹴鞠”了，但和现代足球还是不太一样。所以文化这东西，在全球化时代，是不是什么都要强调“在地性”？能不能跨区域呈现？我比较宽容，觉得可以接受。哈尔滨人在常州卖烤串，让大家看球时吃串，是挺好的事。因为无锡人、常州人可能不擅长做这个，他们不太做小生意，对吧？无锡人可能更愿意做别的事。每个地方擅长的不一样。

《环球》杂志：吴教授我想问一下，比如刚才提到的穿傣族服装的情况。外地游客现在受网红效应或社交媒体影响，穿的可能是改良版，而非传统款式。如果这种改良版反而成为主流，会不会影响我们对原本傣族服装的认知，或者说这是一种对文化的“污染”？

吴必虎：这件事要从两方面看。比如苗族的服饰，一身真银可能值几十万，游客根本不可能穿真的，只能用铝合金做的假银饰，纯粹拍照用。这是一种情绪体验，无可厚非。但民族文化的保护，不能靠游客的模仿或体验来实现，这本身就不是正确的路径。

因为文化保护首先要靠人类学家、民族专家和传承人进行现场记录，包括录像、录音、拍照、素描，用于研究，让传承人把原真的文化传承下去。但这并不妨碍法国设计师来中国采风，然后回法国设计带有苗族或傣族元素的服装。这些服装只是提取了民族元素，并不要求完全复制原貌，因为服装总是基于当地的生产生活方式，比如傣族生活在炎热的热带，以水稻耕作为主，而巴黎是地中海气候，不热也不种水稻，所以傣族服装没必要在巴黎原样重现。这就是文化的演化，一种自然的流变。对傣族来说，我认为法国人来采风越多越好，在巴黎时装周上展示的傣族元素越多越好，这反而传播了傣族文化。设计师没有照搬原貌，并不意味着傣族文化受到伤害；相反，它得到了更广泛的传播，让更多人知道了傣族这个民族和它的文化。

《环球》杂志：明白了，谢谢吴教授毫无保留的分享。我们今天收获很丰富，很多内容都超出了之前的讨论，非常感谢。