1月24日，由做書、奇遇时刻联合主办，“万里归人：悟空眼中的大唐兴衰——《另一个悟空的西游记》新书分享会”在做書隆福寺店举办。《另一个悟空的西游记》作者苗子兮、中山大学历史学教授邱靖嘉、知名历史博主ruc猫猫，三位嘉宾围绕唐朝小人物悟空与非虚构历史写作畅谈。
以下为对谈活动的文字精选。
01
进行小人物的写作会遇到的困难
邱靖嘉：我们常说知行合一，就我个人的经验来说，做历史研究在研读文献之余，应该走出书斋，更多地考察考古遗址、参观博物馆，身临其境地走入历史现场，接触真实的历史场景、地理环境以及存世文物，这个过程可以反馈于我们的历史研究，甚至能够激发出新的问题意识和研究兴趣。
苗子兮：其实写小人物的本意非常简单，就是因为我觉得我就是个小人物，我站得不够高，看得不够远，我没办法去理解站在时代战车上边的那些人的心境，但是我却能够理解那些处在时代车轮下的更加平凡的人的情感和他们的处境。
我们进行小人物的写作会遇到一个困难，就是小人物留下的材料太少了，就不像大人物，比如皇帝，会有专门的史官做起居注、做实录，会有大量的材料，比如官员，他会有奏章，然后他也会有表达个人情感的诗文。这些都能够为我们理解那些人物提供非常多的充分证据。
悟空原名叫车奉朝，他出身在一个普普通通的家庭，凭借自己的努力做了个低阶武官，也可以算是唐朝的小镇做题家了。我们大多数人可能也就是这么一个普普通通的家庭背景，凭借着自己的努力，获得了一个工作，然后在工作上面兢兢业业，我们非常想知道，一个遥远的、却跟我们很相似的车奉朝究竟会发生什么？或许这就是我们去观看历史中小人物的意义所在，因为小人物是跟我们最为亲近的，在他身上或许就能看到一部分我们的影子。对于我来说也是这样，我可以说是个小镇做题家，我在写作的过程中，我的心情也随着车奉朝起起伏伏，我很想知道他发生了什么，他最后实现了他少年时代的梦想了吗？还是世事无常？总之我觉得小人物确实是让我愿意去提笔书写，我也希望大家能够看一看这个小人物在那个大时代的故事。
邱靖嘉：通过小人物、小地方、小事件映照出大时代、大社会、大背景，像这样的历史研究日益受到学界重视。其实，历史研究者也不满足于以往那种专讲帝王将相的故事，近年来越来越关注小人物、边缘人群、弱势群体，我们应该替他们在历史上发声，讲述他们的鲜活故事。
苗子兮：我们都知道历史学写作和研究的基础是史料，但是小人物因为客观原因，他确实留下的材料是严重不足的，就像悟空留下的这3000 来字，我觉得在小人物当中已经是非常非常难得的，历史上其实还有很多有意思的远行者，但是他们留下的材料太少了。
邱靖嘉：历史上大多数的小人物可能就几个字少得可怜的记载，那么怎样利用非常少的信息去尽量还原史事，确实对史料的运用提出了很高的要求。我想从历史研究的角度来说，首先要对文献材料做基本的辨析工作，特别是涉及到有的史料可能会有真伪问题，应鉴别历史记载的可信度，这就需要有一定的历史学专业训练和素养。
其次是善于广泛搜罗相关史料，补充叙事内容。苗老师以有关悟空的经记和塔铭作为主要线索，同时又结合唐朝以及前后时代的相关史料，特别是有关西域地区的文献记载，把它们都纳入史料搜寻范围之中，这就是学术研究的重要素质。在文献材料很少的情况下，如何展开联想，充分调动、关联各种相关史料，从而更好地讲述和阐发故事，这就需要具备把众多碎片材料嵌入当时大的时代背景和历史空间以及贯通历史叙事的能力。
苗老师所讲述的另一个悟空故事，其实就是着眼于公元7-9世纪唐代乃至整个亚洲地区国际局势的变化这个大的时代背景。中原这边是安史之乱所引发的大变动前后，与此同时在西域那边也是风云变幻，回纥、吐蕃、罽宾、萨珊波斯、大食等各大势力远交近攻、重新洗牌的历史时期，正好可以通过悟空的这样一个小人物的游历线索，把它们都串联起来，呈现整个时代的面貌，我觉得这是一种很高明的对于文献史料利用和解读的方式。
历史研究者常讲“有一分材料说一分话”，但实际上如今我们解读历史的能力在不断提升，有一分材料，我们能不能说二分、三分，甚至说四分、五分话，当然多出来的几分并不是随便瞎说，而是我们基于严谨的历史学研究和对历史的综合判断做出的合理推测，把各种不同的历史信息勾连起来，呈现出一个更加丰富、立体、多元的时空背景。我们应该培养这样的问题意识和解析能力，擅于把各种历史碎片拼接出一个完整的历史画面，这中间可能有些缺环，那么我们可以通过符合实情的推理尽可能地还原当时的历史场景。不管是做学术研究，还是非虚构历史写作，都需要具备这样的讲故事能力。
当然，要做到这一点挺有难度，但我觉得苗老师处理得相当好。对虚实之间的部分，衔接顺畅，叙述顺理成章，表现出很强的写作能力。
02
努力呈现历史的复杂性，而不是一元化的是非论断
ruc猫猫：我在给这本书评分的时候考虑到了读这本书非常重要的收获。就是它确实很好读，是一个通俗的作品，语言非常流畅。但是它涉及到的知识，可以说是现在大众的两个知识“盲区”的叠加。一个就是盛唐到中唐由盛转衰的过程，说实话大众眼里唐朝可能到安史之乱之后就没什么印象了，直接就跳黄巢起义、五代十国了，对中晚唐并不熟悉。另一方面，苗老师这个书的主要舞台是在西域，那些夹缝中生存的小的国家。所以这本书如果大家认真读的话，能获取很多干货。
邱靖嘉：要写好悟空这个人物，我觉得苗老师抓住了一个非常重要的特点，就是他所处的时代背景，这也是对悟空而言最佳的解读方式，同时也给读者一个很大的启发。实际上，在中国历史的各个时期都有类似这样讲故事的空间格局。例如我所做的宋辽金史研究，也处于东亚地区风云变幻的大历史格局之中，过去人们主要从宋人和中原视角去看待和理解这段历史，而如今的历史研究则日益突破传统的中原中心视角，更多地从各个不同族群所建立政权的角度来反观这段历史。不同视角的切换一定会使我们对历史产生新的理解。
我觉得历史研究者应该让读者知道对于历史的解读并不只有一种说法，实际上古人本就有各种各样不同的历史叙述，当然这其中有真有假、有虚有实，需要讨论辨析，但无论是历史学研究还是非虚构历史写作，我想应该努力呈现历史的复杂性，而不是一元化的是非论断。我们不能只是把以“二十四史”为代表的正史记载讲给读者就行了，而是要充分利用多元史料，还原更加丰富、复杂、深刻的历史，让大家知道历史问题在很大程度上是没有标准答案的，可以有很多维度、很多视角进行别样的解析。此外，我们也要理解古人各种不同的历史叙述是如何产生的，又对后人产生了怎样的影响？这也是我们读史的乐趣。
03
不要欺负他已经不在人世了，
把他当做一个活生生的人来写
邱靖嘉：现在市面上的非虚构历史写作，确实有许多非专业出身的作者，他们很会写，特别是有不少新闻媒体记者转行而来，他们本就非常了解读者心理，写得也很好看。同时还有另一类作者，就是专业的历史学者，尤其是现在有越来越多的青年学者跻身于非虚构历史写作（或称通俗历史写作）的新赛道，推出了许多优秀作品。我个人也在尝试进行非虚构历史写作，感觉写起来还是挺有难度的。
其实，历史学者因为受过历史学的专业训练，长期以来被学术研究和论文写作所规训。我们做历史研究时要非常严谨，需严格按照文献史料所传达的信息来论证学术问题，而现在要改写非虚构历史读物，文体文风与谋篇布局很难摆脱原来论文写作的痕迹和影响。包括对文献资料的搜集处理，就我个人而言，即使写非虚构历史作品，我仍会按做学术研究的标准，首先要尽可能掌握所有的文献史料，做全面梳理，并参考今人的相关研究论著，吸收最新研究成果，然后再以一定的问题意识去展开写作，所以学术性会比较强一些，有可能造成可读性变差。我想如何突破原有的学术训练体系，更加贴近普通大众读者的阅读需求，更好地讲故事，这对我们这些长期受专业研究规训的人来说是一个很大的挑战。
苗子兮：提到历史写作的话，可能对我来说最重要的还是要尊重，就是要尊重你写到的这些人物，或者说是尊重他的时代。我在写的时候，我首先必须要让自己树立的一个观念，就是你写的人物，你不要欺负他已经不在人世了，你必须把他当做一个活生生的人来写，你要对得起他，就是他哪怕真的看见了，不会说你在扯什么乱七八糟的东西。这种尊重要做到的话其实不是那么容易，你得跟他发生非常深刻的共情，然后你得尽量去深入到他的处境，去理解他在这个处境中的行为。
我会相信我的书中人都在另一个维度里面看着你，我一定得为他负责。甚至我希望如果有可能性的话，我还会将这本书带到悟空的塔前，给他看一看。
除了对书中人负责以外，我觉得还有一个很重要的，就是要对读者负责。其实我觉得一本书的生命分成三个阶段，第一个阶段是由我这个作者来完成的，第二个阶段是由编辑老师来完成的，而第三个阶段就是由读者来完成的。因此我出第一本书的时候，我的豆瓣就发了一条短评，说我的任务已经完成了，我可以离席了。现在这本书的命运交给读者你们了。既然读者掌握了这本书命运的1/ 3，甚至更多，我觉得我作为一个在前端写下它的人，我一定得对读者负责。我希望给你们呈现的是一个我尽了最大努力后呈现出来的东西，然后也希望你们在这段阅读的时光里边可以也像我一样进入到书中人物的世界，然后去感受那个时空的奇妙，总之，希望你们阅读之旅愉快。
04
历史写作中的情感化表达
ruc猫猫：我刚刚听苗老师说到要对书中人物尊重和负责，都有点泪目了。如果读了苗老师的作品，她对书中的这些人抱有非常深的感情、共情。那么关于苗老师的作品，一直有一种声音，就是觉得她在书里会有一些情感化的表达。大家可能一直觉得历史书就是客观严谨，要严肃、冷静，不能带有过多主观色彩。想问一下苗老师，这种情感化的表达是出于什么样的考虑？或者说如何在表达的时候也能够确保历史书写的严谨性呢？
苗子兮：其实这个问题可能是我受到质疑比较多的一个问题。我之所以这么做，其实是因为我相信我书中的人物是活生生的人。人是一定会有情感的，他不是数字，也不是机器，也不是模型，也不是权力游戏中的棋子。他是一定有情感的，而且他的情感其实会驱动着他做出很多的决定，很多的行为，所以，在书写中抽离情感，采取一种完全客观公正的角度，我觉得这并不一定是尊重，很有可能是把一些非常重要的东西给掩盖掉了。
面对这个书中人物的情感，遇到的最大的问题还是材料，因为像这样的小人物，他不像那些表达者，比如说我们写李白或者是苏轼，有很多的诗文传世，我们会知道他在这一刻他的心情是怎么样的，我们在写他的时候是有所本的，而这些小人物，像悟空留下的3 000 字，文中虽然也有感情流露的，但也是没有细到每一个场景，每一个处境，他都把自己的心情都告诉你。
那可怎么办呢？我就会想到一个我觉得非常重要的手段，那就是共情。共情的基础是在于这么一个事实，那就是人类的情感模式几千年来没有变。为什么我会说到这一点呢？这源于我之前读古诗的一个经历，有一段时间我在读诗经，大家知道这是两千多年前的一个诗歌总集。我读到“青青子衿，悠悠我心”的时候，瞬间共情。大家可以想想，两千多年前的一个女子，在城门边等待心上人的这么一个心情，在两千多年后的我的心中依然可以激起波澜，我会认为其实是因为我和两千多年前的人具有同样的情感模式。
这个经历也在我去一些异域旅行的时候得到了一个强化。我会去到一些不太有游客去的角落，比如一些偏远的村庄，然后我跟这里的人们没有办法用语言交流，因为他们根本就不懂英语，但是我发现我仍然可以跟他们进行情感沟通，通过各种肢体语言，通过表情，甚至通过那些其实处在人类语言最底层的共通的一些音节。而这种交流的基础也是因为我们拥有共通的情感模式，所以当我意识到这一点的时候，我会有这么一个信念，那就是共情是可以发生的，所以在这一点上面我就希望能够去尝试——虽然说这种方式不一定被所有人所认可，但是在我心中却依然是一个可靠的方式——我要尝试去理解那个处境当中，那个人物在此刻可能具有怎样的情绪。
邱靖嘉：关于历史写作中的情感问题，如果是做学术研究，应当讲究客观公正，写作专业论文中一般不能有强烈个人情感的表达，但如果是写非虚构历史作品，包括通俗历史读物，我觉得理应体现出作者个人的感情色彩。如果写得像教科书那样高冷，就没什么好看了，普通公众是读不下去的。在通俗写作当中就应该带有作者对所述历史的评论以及情感化的表达，那才是最吸引人的地方。这种情感化的表达，并不是对于某一个历史人物或历史事件作是非对错的简单品评或脸谱化贴标，而是要真正进入人物的内心世界。
就像刚才苗老师讲的，要跟这个人物共情，这样读者在看了这本书之后，也能跟书中的主人公以及作者产生情感共鸣。如果能产生这样的效果，我觉得可以很好说明这本书写作的成功。而且对于非虚构历史写作而言，我觉得就应该去呈现历史背后、人心深处的幽暗面相，揭示某些更深刻的东西，比如对人性的批判，对边缘弱势人群的关怀，揭露那个时代和社会的悲悯。我想如果一本书全是歌功颂德式的官样文章，没什么好看的，真正打动人心的恰恰是那些隐蔽在宏大叙事和伟大胜利背后的悲惨苦难，我觉得这才是一部作品真正的力量源泉。
ruc猫猫：我读完《另一个悟空的西游记》是比较惊喜的，就是真的能够在这个小人物的身上看到大时代的影子。他的一生，他的出使、滞留、游历、归国，每一个重要的关键点都和当时大唐的国运息息相关，跟西域的整体局势是紧密相连的。所以就不是一个人的故事，能够吸收到非常多时代的信息。刚刚也说到不只是唐朝为中心的视角，还有亚洲的局势，包括当时那么多西域小国的生存状况，所以其实是一个蛮精彩的历史非虚构或者说历史通俗作品。
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