Jay 发自 凹非寺
量子位 | 公众号 QbitAI
终于，哈萨比斯有传记了。
历时三年，在与哈萨比斯多次深聊、累计超过三十小时的独家专访后，《哈萨比斯：谷歌AI之脑》（英文名：The Infinity Machine）正式公开发售。
作者是塞巴斯蒂安·马拉比，全球知名科技史学家、金融史学家，著有畅销书《风险投资史》，曾两度入围普利策奖。
今年三月，这位深入谷歌DeepMind内部数百小时，走访哈萨比斯身边逾百位核心人物的作者，携新作造访中国。
借此契机，量子位与马拉比展开了一场深度对谈。不仅探讨了书中的精彩细节，更挖掘了许多未曾公开的幕后故事。
△©Jeremy Sherlick
马拉比直言，哈萨比斯很明显不喜欢奥特曼。
哈萨比斯跟我说，他追求的是知识和科学，奥特曼追求的是权力。而权力是对他人的控制。
哈萨比斯极度排斥“控制”这个词。因此，当谷歌靠Gemini逆风翻盘OpenAI之后，他痛快极了。
最近在达沃斯见到哈萨比斯，我问近况如何，他说：Gemini现在领先了。说这话时，脸上的笑藏都藏不住。
这点很有趣：哈萨比斯自认并非“控制欲强”的人，骨子里却又极度好胜，坚信“没有我赢不了的游戏”。
某种意义上，这似乎是另一种形式的控制欲。
尽管如此，在马拉比笔下，哈萨比斯与奥特曼仍是截然不同的两类人。奥特曼是个AI投机分子，而哈萨比斯更像名科学家，“道德”在他心中分量极重。
这种价值观的形成，与他身上一半的中国血统密不可分。
哈萨比斯的母亲是新加坡华人，家境极为贫寒，幼年一度成为孤儿。这段经历让她对贫困有着切身的体会，促使她积极帮助他人。
这塑造了哈萨比斯的价值观。他是真心想帮助别人。
然而，对于像AGI这样重要的事情，光“好人”这个理由，似乎不足以说服我们信任哈萨比斯。
我是谷歌AI的一把手，而我是个好人。所以，把AI放心交给我！
凭什么？
你哈萨比斯是谁？
即便你真的想做正确的事，你能做到吗？
在这场一小时的对话里，我们将和本书作者马拉比一起，找到这些问题的答案。
除此之外，你还将看到：
- 是怎样的家庭环境，培养出了哈萨比斯？
- 谷歌AI掌舵者、诺贝尔奖得主……这位天才在生活中是个怎样的人？
- 哈萨比斯自认为不喜欢控制别人，但事实并非如此？
- Gemini灵魂人物哈萨比斯，在AI竞赛中都犯过哪些“愚蠢”的错误？
- 为什么说哈萨比斯在刻意回避苏莱曼（DeepMind联创，现任微软AI负责人），甚至试图把他从DeepMind的历史里抹掉？
- 即便所有人都在说AI安全，这个行业仍将重蹈“奥本海默困境”的覆辙？
- 从国际象棋神童到谷歌AI一号位，哈萨比斯，究竟是怎么成为哈萨比斯的？
下面附上精校后的访谈实录。为提升可读性，量子位在不改变原意的前提下，对内容进行了适当的润色与梳理。
如何成为哈萨比斯？
量子位：哈萨比斯身上的标签实在太多，棋手、AI创始人、诺贝尔奖得主……这是因为他的父母在教育上有什么特别之处吗？
马拉比：说实话，哈萨比斯的父母是非常普通的人。母亲在商店做售货员，父亲经营一家小玩具店。哈萨比斯的天赋可以说是横空出世，他和父母几乎活在两个截然不同的世界里。
不过，父母在两件事上对他至关重要。
其一，父亲一心要把他培养成出色的棋手，不遗余力地带他参加各种比赛。这对整个家庭来说是不小的牺牲，但父亲一直坚持。
其二，母亲是一位虔诚的基督徒。她在新加坡长大，华裔出身，家境极为贫寒，幼年一度是孤儿。这段经历让她对贫困有着切身的体会，促使她积极帮助他人。
我认为这深深塑造了哈萨比斯的价值观。他真心想要帮助别人，道德对他而言有着很重的分量。
他选择留在伦敦而非前往硅谷，部分原因也在于此：父母传递给他的价值观让他觉得，自己骨子里更像一个英国人，而不是美国人。
量子位：11岁那年，他坐在一屋子的顶尖棋手当中，突然意识到——把这么高的智识全部用来下棋，实在是一种浪费。
从那以后，他逐渐淡出棋坛，把注意力转向了编程。他父母怎么看这个转变？毕竟家里一直期望他成为棋坛大师。
马拉比：我的感觉是，他们接受了这个转变。
哈萨比斯曾跟我说过一句话，我没有写进书里。他说，母亲一直相信他注定会做出了不起的事，但她其实并不执着于那件事究竟是什么。所以当他转向编程时，家人的态度是开放的。
而且事实证明，他即使做编程也相当出色，他的游戏卖出了大约500万份。后来，仅仅16岁，哈萨比斯便考入剑桥，就更没有什么好质疑的了。
量子位：哈萨比斯的成长路径跟普通孩子真的太不一样了，很小就与世界顶尖棋手对弈，把整个童年押注在棋盘上，还提前两年进入剑桥。同龄人都怎么看他？
马拉比：16岁之前，周围的人都觉得他是个“外星人”。
一方面是因为他太聪明了；另一方面，书开头有一张他幼年下棋的照片，他小时候的长相非常东方面孔。
△©Demis Hassabis
但到了16岁前后，有两件事悄然转变。一是他开始遇到真正同频的聪明人，大家彼此欣赏，他找到了归属感。二，他培养出了一种谦逊而真诚的待人方式。
这里有个我没写进书里的小故事。我上大学时有位朋友，后来做了出版人，对书很在行，但对科学、数学和计算机一窍不通。
有一次我们一起散步，他问我最近在忙什么，我说在采访哈萨比斯、给他写传记。
他说：“哦，哈萨比斯，我认识他。”
我很惊讶，问他怎么认识的。原来他儿子和哈萨比斯的儿子在同一所学校，某次去送孩子参加生日派对，派对恰好在哈萨比斯家举办。
见面时，这位出版人朋友对哈萨比斯说：“你就是那个搞AI的。”哈萨比斯说是的。
然后这位出版人就开始给这位天才支招：“我觉得你的AI应该让一台电脑跟另一台电脑对话，让它们协同工作。”
你能想象吗？一个出版人，在给AI天才讲AI该怎么做。
但哈萨比斯的回应是：“这是个非常好的想法，谢谢你。”
我和哈萨比斯相处了很长时间，始终有一种奇妙的感觉，好像我们是从小就认识的老朋友，和他聊天毫无障碍。
我想，这种气质在他少年时就已经成形了。所以尽管他是个非同寻常的人，与他相处起来却让人感到自在。
量子位：哈萨比斯上大学时发展出了很多兴趣爱好，听音乐、玩桌上足球……您觉得他是为了交朋友才刻意培养这些爱好的吗？
马拉比：我觉得不是。应该是因为他太聪明了，才能同时涉猎这么多领域。在科学上做到顶尖，其实只占用他很少的时间，剩下的精力完全够他去探索其他事情。
量子位：哈萨比斯没有去硅谷，而是留在伦敦扎根。您觉得这个选择对他影响有多深？
马拉比：在硅谷，创业是一种文化，融资容易，找联合创始人也不难。哈萨比斯离开剑桥是在1990年代，那时候在伦敦创业是一件相当另类的事，风险投资也远不成熟。
不过，伦敦的科研氛围很好，这让他有更多时间沉下心来，做一个科学家。
你看硅谷那些聪明孩子，不少都是年纪轻轻就辍学创业，比如奥特曼。而哈萨比斯呢，踏踏实实读完本科，又读了博士，走的完全是另一条路。
但他同样很早就清楚自己想做什么。他告诉我，关于AI的想法，大概在十六七岁就有了。
我最初完全不信，觉得他在吹牛。
但后来，我采访了几位在剑桥认识他的人，他们讲起他十九、二十岁时的故事，我才发现这是真的。他那时候就已经想着要造AI，甚至在一张纸上写下了构建AI的完整计划。
量子位：哈萨比斯身上有一点让我觉得有些矛盾。他说自己不喜欢控制别人，但同时又说“没有我赢不了的游戏”。这不也是一种控制欲吗？
马拉比：这恰好是我和他争论最激烈的地方之一。
书稿完成后，我让哈萨比斯读了一遍，并告诉他：这是个独立项目，你可以提意见，但我不一定会改。
关于“控制欲”这点我们吵了很久。
哈萨比斯说：“我不喜欢控制人，我母亲教我不要那样做。”
“可是你确实在控制别人啊。”我说，“你掌管公司，你决定招谁……甚至你的老朋友戴维·西尔弗（哈萨比斯的大学同学，也是哈萨比斯创办万灵药工作室时的联合创始人），因为凡事都得跟你争个高下，最终精疲力竭，跑到法国休养了整整一年。”
“那是为了公司，”他解释道，“不代表我控制欲强。”
“不，如果你在控制别人，你就是有控制欲。”
我们在这一点上始终没有达成共识。你也看出来了，我仍然选择在书中把哈萨比斯描述成一个有控制欲的人。
不过，这或许正是魅力型人格的悖论所在。有感召力的人往往身不由己，无论是否出于主观意愿，都会在无意识间影响和控制他人。
量子位：您在书中还有一个很有意思的观察：哈萨比斯不喜欢控制别人，同样也意味着他不愿意被别人控制。
然而，LLM竞赛初期，谷歌一度远落后于OpenAI。既然如此，哈萨比斯当时对奥特曼的感受如何？
马拉比：他明显不喜欢奥特曼。他跟我说，他哈萨比斯追求的是知识和科学，而奥特曼追求的是权力。而权力就是对他人的控制，在哈萨比斯看来，这是一件坏事。
但哈萨比斯骨子里极度好胜，这和他从小下棋密不可分。OpenAI领先的那段时间，他憋着一股劲，一定要追上去、赢回来。
最近在达沃斯见到他，我问近况如何，他说：Gemini现在领先了。说这话时，脸上的笑藏都藏不住。
量子位：书里对奥特曼和哈萨比斯做了很多对比。你说奥特曼是一个投机分子，但哈萨比斯难道就没有缺点，或者不那么完美的地方？
马拉比：哈萨比斯有一种救世主情结。他非常渴望名声，渴望成为那个发现AGI的人，想要亲手完成这件事。
但话说回来，我们都有自我，都有竞争心，哈萨比斯只是一个更大的版本。
这种救世主情结究竟是好是坏，不好下定论。如果一个有这种性格的人，是真心想为人类做点什么，那未必是坏事。
量子位：纵观全书，哈萨比斯似乎很少有不知道该怎么办的时候。
哪怕遇到挫折——比如落后于OpenAI——他也总能把这件事纳入自己的思维体系，说“我们在做更接地的智能，LLM没那么重要”。
他真的就没犯过错？那种没有办法自圆其说的错？
马拉比：这个问题问得好。我从两个层面来回答。
首先是关于这本书本身的叙事逻辑。
科学是靠失败推进的。失败会告诉你哪条路走不通，然后你换一条路，也许就成了。
但叙事不一样，故事里如果失败太多，读者就会失去耐心。所以我写书时，没有花大量篇幅去写那些没有结果的项目，而是聚焦在真正有意义的事情上。
不过，我确实也写了一些失败的案例。
比如“盖亚”（Gaia），他们想构建一个模拟自然世界的环境，有果树、苹果之类的东西让智能体采摘，以此作为强化学习的训练场。这个项目烧掉了大量资金，最终没有成功。
还有一个更根本的判断失误：他们很长时间都没有重视语言方向。而事实证明，计算机并不需要物理世界的经验，仅靠语言就能走向智能。
此外，他在融资时误判了彼得·蒂尔（PayPal联合创始人），以为对方会追加投资，结果没有。
他还花了整整三年时间跟谷歌谈判，试图让DeepMind从谷歌独立出来，最终什么都没谈成，三年就这么白白耗掉了。
所以，他当然犯过错。但伟大从来不意味着从不犯错，而是能从错误中恢复过来。
量子位：书里有没有什么内容是哈萨比斯想让你删掉的？
马拉比：有一件事他非常想让我删掉，就是他跟谷歌的那场博弈。
哈萨比斯想从谷歌独立出来，为此聘请了一批律师，跟里德·霍夫曼（领英联合创始人）等人展开谈判，还希望奥巴马能加入一个专门监督AI使用的顾问委员会。
他跟我说：“这一段太冗长了，能不能删掉？”
我说不行。“这段恰恰说明你有多认真地对待创造AI的责任。你不想让谷歌掌控这项技术，你想确保它被正确使用。这不无聊，这很重要。”
结果后来，他的首席律师直接来找我，说这些内容不能写进书里，因为他们从来没有告诉过我这些。
“是，你们没告诉我。”我说，“但我采访了一些已经离开DeepMind的人，他们给了我内部文件。这些内容都是真实的，所以我要写进去。”
律师说：“你这样做让我们非常失望！”
我说：“你跟我说这种话，我也非常失望！”
然后我就把那章留了下来。
量子位：我很庆幸你没有删掉，“马里奥计划”那章太精彩了。
刚刚我们聊了哈萨比斯有多厉害，但成为哈萨比斯，代价是什么？
马拉比：这个问题可以从两个角度来看：一个是对他个人，一个是对整个世界。
先说对世界的代价。这本书有一条贯穿始终的主线，我称之为“奥本海默问题”。他从一开始就知道AI是危险的，他想让它变得安全。所以当他把公司卖给谷歌的时候，设置了监督委员会、禁止军事用途等种种条款。
但此后每一次他想为人类做点好事，都被现实挫败了。监督委员会形同虚设，AI医疗项目因隐私争议搁浅，从谷歌独立的努力也以失败告终。
到了故事的最后，他基本上只剩下一套说辞：我在谷歌身居高位，而我哈萨比斯是个好人，所以AI会没问题的。
这听起来没什么说服力。噢，你是个好人，所以我们应该放心把AI交给你——凭什么？
再说对他自己的代价。他曾经有个设想，由一家机构为全人类构建AI。但现实是，全世界无数实验室都在争相推进，如此重要的技术，不可能只有一家在做。
哈萨比斯踏入了一件既令人兴奋又充满危险的事业，这个重量一直压在他心里。
你眼中的哈萨比斯是谁？
量子位：您第一次跟哈萨比斯面对面深聊是什么情形？现在回想起来，有什么特别印象深刻的瞬间吗？
马拉比：每次去见他我都做了大量准备，就像你今天带着这些问题来采访我一样，我也会列很多问题，认真想好谈话的走向。
让我感到欣慰的是，他很欣赏这种准备。而且他实在太擅长讲故事了，这让我有时候觉得工作很轻松。
有一次我问他：哈萨比斯，2010年你历经波折终于为DeepMind募到资，在伦敦罗素广场有了第一间办公室，那是什么感觉？
你知道，作为记者，当你问别人十五年前的事，他们通常说不出太多细节，往往是“嗯，很酷”“噢，很棒”。
但哈萨比斯的回答是这样的——
罗素广场是理想的地点。从那栋楼顶顺着楼梯走下来，出门右转，伦敦数学学会就在那里，那正是艾伦·图灵当年讲授计算机科学起源的地方。而我们，正在走向这项事业的终点。
再往前走，有一条斑马线。就是在那条路上，匈牙利科学家西拉德突然想到了核链式反应，那个念头最终导向了原子弹和曼哈顿计划。他说：AI就像这个。我们正在创造新时代的原子弹。
我当时震惊了。他既是一个讲故事的高手，也是一个思想者。跟他的每次面谈，都是享受。
量子位：那您有没有担心过自己会被他影响？毕竟您要写的是一本客观的书，但他太会讲故事了，听起来很容易被带着走。
马拉比：确实有过这种担忧。
我做过很多类似的项目，跟写作对象长期相处。我认为关键是要做好两件事。
第一，一定要采访除当事人之外的其他人。要找到所有在他人生不同阶段认识他的人。当然，有些人会因为忠诚而只说好话，但采访的人足够多，总会有几个诚实的。
这个项目里，戴维·西尔弗就很坦诚。他从大学起就认识哈萨比斯，告诉了我他当年被哈萨比斯折腾得精疲力竭的故事。
还有穆斯塔法·苏莱曼（DeepMind联合创始人，现任微软AI负责人），跟哈萨比斯相处了将近十年，后来被开除。我跟他聊了将近二十个小时，他透露了哈萨比斯不为人知的一面。
第二，提前和写作对象说清楚自己的立场。我告诉哈萨比斯：我来这里不是为了无端批评你，但我会诚实，我会采访其他人，这是一个独立的项目。
他不是每次都真正理解这一点——这也是为什么他后来让律师来找我。但大多数时候，他是明白的。
量子位：您采访了将近一百个人，有没有发现什么和哈萨比斯本人说辞相互矛盾的内容？
马拉比：有，非常多。
苏莱曼离开DeepMind之后，哈萨比斯试图把他从公司历史里抹掉，就好像这个人从来没存在过一样。
哈萨比斯最开始和我说的是，他跟苏莱曼并不是很熟，顶多是“家里的朋友”，没有太多交集。
但当我见到苏莱曼的时候，他跟我讲了一堆故事，两人一起做生意，一起打牌，还专门飞去拉斯维加斯玩扑克。
“真的吗？”我说，“哈萨比斯说他不怎么认识你啊。”
苏莱曼直接掏出手机，给我看了一堆两人的合照。
我后来拿着这些去问哈萨比斯，他承认了。我就按照苏莱曼描述的版本写进了书里。
不过苏莱曼说的另一些事，同样有所夸大。比如他坚持说自己从一开始就是联合创始人，哈萨比斯则拿出了2009年发给员工的邮件，白纸黑字显示，苏莱曼最初只是个跟班。
量子位：哈萨比斯在日常生活中是个什么样的人？书里对他个人生活着墨不多，他私下有没有什么有趣的习惯或者小癖好？
马拉比：他和剑桥时期的女友结了婚，有两个儿子，家庭生活相当平静幸福。
不过他一开始就跟我说清楚了一件事：“我可以对你非常坦诚，但你不能写我的家人。”
我说好，这个要求合情合理。所以书里没有出现他妻子的名字，也没有出现他儿子的名字。
你看马斯克，孩子多到数不清，私生活乱成一锅粥。很多有钱有名的人也是这样。哈萨比斯在这方面真的非常普通。
至于爱好，他是一个利物浦球迷，有时还会去现场看球。
量子位：刚好聊到哈萨比斯跟马斯克的对比，感觉哈萨比斯也不是那种热衷于公众曝光的人，您是怎么说服他配合这本书的？
马拉比：我对他说：你一直在各种场合演讲，说AI将是人类历史上最重要的发现。如果这是真的，那你就是人类历史上最重要的人物之一。而如果是这样，总会有人来写一本关于你的书，不止一本，你没有选择。
你唯一能做的，就是选择一个至少会先来找你、当面说明意图的作者，而不是那种绕道从后门进来的人。
AI将会颠覆工作，改变教育，改变一切。人们不会无条件接受这些，除非他们知道你是谁、你为什么这样做……你欠世界一个解释，而这本书可以是一个方式。
他认可了这个逻辑。
不过整个过程没说起来这么简单。我第一次去见他之前做了大量准备，他觉得还不错，说会考虑一下。之后我又分别跟他的四位顾问谈，最后再一起吃顿饭。走完这一整套流程，他才点头答应。
无限机器的未来
量子位：读这本书时，我有时觉得与其说是哈萨比斯的传记，不如说更像一部AI世纪的纪录片。因为里面涉及了太多人，伊利亚、辛顿、奥特曼……您在写作时，真正的主线是什么？
马拉比：这正是我一开始就跟哈萨比斯说清楚的事。我告诉他，这本书会在三个层面上展开：你这个人、你的公司，以及AI这件事本身。我喜欢同时驾驭这三个层面。
哈萨比斯之所以重要，是因为他创建了这家公司；这家公司之所以重要，是因为它在构建AI。这是盘三维象棋，比一维要丰富得多。
量子位：所以这本书确实不只是关于哈萨比斯，而是关于更大的图景。那如果把整个AI历史看作一条进度条，这本书的结尾大概落在哪个位置？
马拉比：要回答这个问题，得先确定终点在哪。
如果终点是AGI，我认为Gemini 3已经到了。当然，每个人对AGI的定义不同。如果终点是ASI，那我们还差得远。
从整体来看的话，技术层面也许已经走了50%，但真正渗透进人们日常生活的部分，可能只走了10%。
量子位：确实，现在每隔一段时间就有疯狂的新产品冒出来，比如OpenClaw。
未来肯定还会有越来越多这样的产品。那您如果等几年后再发这本书，可以写的东西岂不是更多？
马拉比：你说得对，两年后必然会有新的书出来，不一定是我写，但肯定会有人写；四年后还会再有一本。这个领域会一直向前推进。
不过，我记录下了哈萨比斯从十七八岁开始痴迷于AI的那段历程，从他脑子里的一个想法写到Gemini的诞生。这段故事的价值不会因为时间流逝而消失。
AI越强大，这个故事的根基会越珍贵。
量子位：那四年后您会考虑再写一本AI方向的书吗？如果写，您想写谁——马斯克还是奥特曼？
马拉比：我不确定，也许是一位中国科学家。也可能不写AI，而是转去写量子计算。
但奥特曼不是值得书写的那个人。
OpenAI最终会垮掉。奥特曼融资能力很强，但他们需要的钱实在太多了，我怀疑OpenAI迟早要把自己卖给微软。
如果真有下一部，估计还是写哈萨比斯。
量子位：所以您从来就没想过写奥特曼？
马拉比：奥特曼是个很有天赋的创业者，但他不是科学家，这方面他和哈萨比斯差得远。
量子位：最后，您在书的引言结尾留给读者一个问题，现在我把它抛回给您——哈萨比斯想做正确的事，但他能做到吗？
马拉比：我的看法是，科学家和私营企业领袖都陷入了一种“奥本海默困境”。作为科学家，你可以构建技术，但技术的控制权在其他人手中。
奥本海默曾经去见杜鲁门总统，试图说服他把原子弹技术交给联合国，让美国不再继续开发更强大的武器。杜鲁门听完，让他离开，然后转头对助手说：别再让那个人进我办公室。
哈萨比斯当然想做正确的事，但最后能不能做到，不是他一个人说了算的。
想要实现AI安全，需要中美两个超级大国携手合作。两国关系眼下谈不上融洽，但我希望它能改善，也希望两国最终能在让AI安全这件事上走到一起。
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