编者按：2035年的中国、美国与世界将呈现怎样的图景？近日，美国哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯与国家一级教授、中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，在上展开深度对话。
两位学者直面中美结构性差异、全球秩序混乱与战争阴影下的未来图景，人大重阳院长、全球领导力学院院长、中美人文交流研究中心（教育部）执行主任王文携新书主持对话，现场700余位高校师生、智库学者、企业代表共同见证。3月27日，发布对话实录内容，主旨演讲及对话环节实录此前已发布，现将互动环节实录发布如下：（全文约6500字，预计阅读时间17分钟）
▲报道截图如上
王文：我们进入问答环节，大家有问题可以举手，每轮三个问题。
问1：美国和伊朗开战，对此您有什么看法？
问2：美国目前维持着数百个海外军事基地，投入巨大，其国债规模已达39万亿美元。到2035年，美国的海外军事基地可能会发生怎样的变化？是否会出现大规模收缩的情况？
问3：两位教授好，院长好！我是一名人民大学的本科生，我想从自己生活里的小问题出发。去年一场英语考试里有个翻译题是“中华民族伟大复兴”，我知道很多同学都错误地翻译成了“Make China Great Again”，我认为外国朋友和国内部分群众对此是有误解的，“中华民族伟大复兴”的含义比“Make China Great Again”要丰富得多。
请问萨克斯教授对这句话怎么理解？另外，到2035年之后，中国在世界上会扮演什么样的角色？会不会成为“世界警察”这一定位下的另一个角色，还是会有更丰富的可能性？
杰弗里·萨克斯：这些问题都很不错，我尽最大努力简单回答一下。
关于战争，当然，我们最大的需求是避免任何形式的对抗和战争。中国在这方面非常明智，在过去47年中都没有卷入冲突当中。如果2035年之前，中国能继续避免卷入战争，那就是好消息，这非常重要，因为你需要建设自己的社会、经济和基础设施，而不被战争干扰、付出沉重代价。
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美国主动挑起了很多争端，而中国恰恰在避免被拖入这类冲突，这是非常明智的。我也相信，非常重要的一点是，要去说服美国减少军事行动，与其他国家一起更加团结。不幸的是，许多国家都害怕美国，有时候不敢表达自己真正的意见。比如在美以伊战争当中，大多数国家都保持沉默，没有提出反对，只是作壁上观。但如果有更多国家站出来，对美国说“你这么做不对、不合法、必须停止”，其实是有可能让美国尽快结束战争的。
我们的总统并不是个聪明人，如果没人告诉他做得不对，他会觉得自己做得非常正确。如果其他国家告诉他，“特朗普先生，你这么做不对”，他可能就能理解得更深入一些——我是认真的。所以我们需要更多国家的政府更清晰地对美国说，你这么做不对，不能只是默默接受。
关于军事基地的问题，“美帝国”就是建立在这些军事基地之上的。美国在海外有800多个军事基地，数目实在过于庞大，根本不需要这么多。这些基地并不会保护那些国家，只会占领其他国家。如果一个国家有了美军基地，那就等于被占领了，根本不是一个主权国家。
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所以我会告诉所有国家，应该请美国的军事部队离开，因为他们不是在保护你。现在中东地区已经看清了这一点——如果本国境内设有美国军事基地，那么如今不仅无法得到保护，反而会成为被攻击的目标。这一事实也能让更多国家从中吸取教训。
我们不需要这么多海外军事基地。如果没有任何国家在其他国家设有海外军事基地，世界会安全得多，这才是更好的世界。军事基地只留在自己国内就够了，情况会好很多。
最后是关于“中华民族伟大复兴”或者说“让中国再次伟大”的问题。当然，中国是全世界最伟大的文明之一，毫无疑问，也是最具有智慧的国家之一。它如今正为世界贡献技术，其贡献度远超其他所有国家，我认为基本可以与美英持平。
中国曾经经历过一段很糟糕的时期，所谓的“屈辱世纪”，大概是从1840年开始到1945年左右。我自己也一直在关注中国的政策，明朝时期，中国停止了其强大海军建设。此前郑和曾率领舰队远航出访，后来朝廷却终止了远洋舰队的发展，这无疑是个错误决策，也意味着将海洋主导权拱手让给了欧洲人。后来中国逐渐恢复，但这并不意味着中国就会成为世界的领导者、世界警察或世界霸权，原因有两个：
一是在意识形态上，中国从来没有想过在海外建立帝国，从没在海外建立过殖民地，也从来没想过要侵略日本或殖民遥远的远洋国家。中国历史上没有这样的拓殖传统，从来没有过海外殖民地。
二是我也不觉得中国会试图这么做，当今的世界已经不能允许帝国存在了，世界不想要霸权，只想要合作。这非常符合孔子“和而不同”的思想，世界应该是充满和谐、友谊、双赢、合作的。这才是正确的方向。
而且中国将会面临众多其他强国，不可能成为主导世界的唯一大国，它会是一个强大的国家，但不会是唯一的强国。如果美国能够认识到这一点，或许就会停止追求世界主导地位，因为这是无法实现的，而中国想必早已明白这一点。
我们现在面对的是一个多极化的世界，这也是我为什么告诉美国人，不要去担心中国，中国对美国根本不是威胁，中国也不会侵略美国。这点我非常坚信，中华民族伟大复兴对全世界来讲不是威胁。
吴晓求：关于中美关系的看法，、都有过两次对话，其中都谈到过中美关系。在前两次对话中，我都提到，中国人对美国的一些方面是认可的。不论是送孩子去美国学习，还是历史上对美国进行过的大规模投资，都说明很多中国人对美国的教育水平、科技水平、商业前景等方面是认可的。
我想说的是，美国政府不应将中国视为敌人。可以看成竞争者、合作者，但肯定不是敌人。中国离美国那么远，隔着浩瀚的太平洋，完全没有可能成为敌人，只有可能合作。中国的崛起对美国过去那种独霸世界的格局确实会带来影响，我们心里也要有这个准备。所以美国不要老把中国当敌人，中国是最好的合作伙伴。
当然，只要你不反对中国，中国就不会反对你——这个逻辑很清晰：你反对我，我肯定反对你。关税也是美国先对我们加征，我们才采取相应措施；只要美国不采取关税措施，我们就不会在关税问题上有任何动作。
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关于战争，我们国家非常了不起。改革开放之后，我们对一些重大事件有自己的独立判断，不会情绪化。包括克林顿时期，中国驻南联盟使馆被炸，我们保持了高度的理性和克制——当然这件事一定要谴责美国，但中国依然保持了高度的理性和克制。因为我们知道，发展是中国最大的任务，不能在一些问题上失控、失去理性。
中国在重大问题上保持了理性和克制，知道当前面临的最大问题是发展，是解决贫困问题，让14亿中国人富起来，这曾经是我们最大的任务。到2035年，所谓的“中华民族伟大复兴”，其实就是让中国人吃饱饭——过去我们吃不饱饭——同时让中国这个大国对世界产生一些正向的作用，并没有要支配世界的想法。
问4：您觉得现在中东的冲突对石油美元体系会有哪些影响？当前发生在中东的冲突会在多大程度上影响石油美元体系？
问5：我们知道，特朗普想打“闪电战”，越快越好，但也有人猜测这场战争会变成长期战。您觉得这场战争会是速战速决，还是持久战？能否帮我们预测一下？
问6：我们知道，美国在寻求的是自己的规则。请问其他国家如何在符合国际规则的范围内保持正常的经济交往，同时避免引发冲突？
问7：当前美国通胀高企，特朗普却不断要求鲍威尔降息，两人之间看似矛盾重重，教授们是否认为他们其实是在演“双簧”？在通胀如此严峻的情况下还坚持降息，背后有何考量？此外，我们国内也面临物价持续低迷的问题，您认为当前的财政政策与货币政策力度是否略显不足？
问8：这个问题我想请教吴晓求教授，也想替三亿股民问一下。近期地缘政治冲突持续，按照常规逻辑，黄金价格本应上涨、股市则会下跌，但当前市场却出现了黄金与股市同步下跌的情况。因此想请问您，对接下来的市场走势有何预期？
杰弗里·萨克斯：第一个问题关于美元体系。战争确实会对美元体系产生影响，因为我们正迈入一个多极化的世界，也在迈向多元货币的世界。我建议中国的政策应该推动人民币国际化，我知道已经在进行中，可以稍微加速。比如五年内，有大量国际贸易可以用人民币结算；十年内，人民币可能占到全球四分之一左右的结算量，这个目标相对现实。当然，美元仍然会维持其强势货币的地位，但不会再是唯一的国际货币。
为什么会有这样的变化？从技术角度来说，地缘政治和经济的原因并存。中国是100多个国家的最大贸易伙伴国，所以自然应该用人民币结算，而不是用美元，这是一个自然、可行且明智的趋势。我相信很多美国经济学家觉得美元仍会保持长期强势地位，但我对此不认同。可能在未来十年里，美元的强势地位会有所变化，人民币会成为替代货币之一。
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关于战争的预测，这个问题很难回答，因为这场战争本身就是非理性的，也未达成美国和以色列所期待的结果。从政治层面来讲，对特朗普总统来说，这场战争已经变成了一种极其危险的冒险，基于一种非常危险的错误念头——以为一次打击就能改变伊朗或颠覆伊朗政权。对美国来说，正义之举应该是马上撤军回国。但问题在于，伊朗不会停下来，因为伊朗不想再一次遭受袭击，所以伊朗追求的不仅仅是安全，也不是简单的休战。
同时，美国也不会做出太多让步，伊朗遭受袭击的风险仍然非常明显。我认为实际战争可能还会持续相当长的时间。不要听信特朗普说的话，他经常说“马上就不打了”，但我觉得他说了也等于没说——昨天他说战争马上就会结束，结果又派出了几千名海军陆战队员，说一套做一套。
我们不能只听美国政府的一面之词，因为他们彻头彻尾都在欺骗我们。我们要睁大眼睛看他们如何行动，而这些行动表明，实际情况比我们想象的要复杂。很遗憾，后果也非常严重。我认为阿拉伯半岛的大量能源设施将被摧毁，这将产生极其高昂的成本，对全球而言也存在风险。
这不是一场能轻易叫停的战争。从理性角度而言，战争本应停止，但这场战争从一开始就与理性无关。更重要的是，特朗普总统似乎也已失去理性，而内塔尼亚胡在政府中颇具影响力，他显然希望战争持续下去——很抱歉，我不得不指出这一点。当然，这仅仅是我的猜测。
关于国际贸易秩序，以及美国对自身的保护。我的观点是，美国不愿意参与任何基于规则的系统。美国拒绝联合国框架下的合作，对世界贸易组织（WTO）的规则也说“不”，还退出了气候协议，由此可见，美国的行为并非建立在“基于规则的秩序”之上，而是立足于“基于权力的秩序”。
我认为，如果美国不愿参与，那是它自身的问题，但其他国家仍需依规行事。这就是我对整个贸易体系的看法。美国试图将中国挤出拉丁美洲或排除在贸易之外，我认为这种做法极不合适，我不会接受，也会呼吁所有国家遵守既定规则。若美国不愿参与，我建议其他国家不妨就让它退出，而其他国家继续参与，依规行事。
最后，关于美国的经济状况，美国正处于渐进式的经济危机之中，但并非即将发生经济崩溃。美国确实面临着高通胀问题——当前通胀率为3%，同时失业率也处于高位，此外还存在一些结构性问题，但这些问题至今尚未得到解决，根源在于缺乏长期战略规划。美国的公共债务规模极为庞大，且仍在持续攀升。
今年注定笼罩在战争阴影之下，全球经济也随之低迷，每个人都将为这场战争付出代价。不过我并不认为美国经济会立刻崩溃，只是其表现不尽如人意——既无显著进展，也缺乏解决问题的明确计划。因此，我更倾向于认为这是一种长期的慢性恶化，而非突发的危机。
吴晓求：说到美国的问题，杰弗里·萨克斯教授比我直率，我很含蓄；说到中国的问题，他很含蓄，我很直率。虽然特朗普总统的所作所为很多人都不明白，但幸好有像萨克斯教授这样理性的学者，我相信美国未来还是会走上正轨的。
另外，如果在座有人向萨克斯教授提个问题，特别是问“什么时候金融危机会来”。很多人问我，我也不知道怎么回答。美国金融危机自2008年爆发至今已过去18年，有人认为新一轮危机或许即将到来。刚才有听众提及中国市场，确实，自2月28日美以对伊开战后，中国市场突然出现了波动。他们的战事却让我们的财产遭受损失，这难免让人感到有些莫名其妙。
所以，我由衷希望美以伊战争能尽快结束，因为我实在无法看清这场战争的目的，也不知道它究竟要达成什么目标。战争总是有目的的，既然看不清楚，就应该立刻停下来。这场战争应该赶快结束、止损，双方都停下来。这样那位听众关心的问题也就解决了，我们的市场就会慢慢好起来。
杰弗里·萨克斯：我想补充一下关于金融危机的话题。
从历史经验来看，金融危机——比如2008年那次——往往源于经济基础本身的不稳定，再加上关键决策的失误。2008年的失误是什么？当时美国财政部长决定对雷曼兄弟采取惩戒措施，迫使它破产，而非允许其与另一家银行合并。这是一项技术性决策，于2008年9月14日作出。次日（9月15日），整个金融市场随即陷入恐慌，正是因为这一决策的严重失当。这场金融恐慌持续了数周，最终引发了席卷全球、长达五年的经济危机。
如果当时的财政部长没有强行推动雷曼兄弟破产，这场经济危机或许根本就不会发生——可能会出现一定程度的经济收缩或疲软，但影响会非常微弱，不会造成如此严重的后果。因此，金融危机源于重大决策失误，进而导致原本正常的市场趋势突然急转直下、全面崩溃。
同样的情况，一百年前的全球大萧条，同样源于当时央行做出的重大错误决策——在银行系统承受巨大压力时注入流动性，最终导致部分银行倒闭，进而引发了经济危机。因此，我们必须避免出台愚蠢的政策，各方都应保持谨慎，在经济管理中避免过于僵化，切勿让本就脆弱的经济雪上加霜，比如不能因试图惩戒一家公司而直接引发全球性经济危机。
我之所以这么讲，是因为我没法预测金融危机——它很难预测，因为这不仅仅是经济基本面的问题，还要结合非常糟糕的错误才会产生。
当然，也很难预料那种决策什么时候会出现。你可以说政府很糟糕，有可能犯大错，但很难说他们到底会做出什么事来。特朗普先生本人就是个很难预测的人，他毫无规划，毫无策略，也没人能理解他，所以我们也不知道他到底会犯什么错误——他自己都不知道。
王文：两位教授都向我们分享了对未来时局的分析与预测。我衷心希望萨克斯教授今后能再次来访。萨克斯教授过去发表了许多关于中国的文章和演讲，我们研究院为他整理了一本文集，恰好今天人民大学出版社的领导也在场，我特别期待这本《Jeffrey D. Sachs on China》的出版。这样一来，萨克斯教授未来一年或许还会再次来到人民大学。
我还有个小小的私心——为什么我会提到2035年呢？因为我刚出版了一本名为的书。我想把这本书送给萨克斯教授和吴晓求教授。
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