记录日常，就是在书写历史|历史学家|司马迁|时代|曾国藩|王笛

当下的体验、当下的感受，就是它本身的价值所在。你可能毫无影响，多少年后没有人再记起你，最后你的亲人在世界上也慢慢消失——这都是正常的。我们普通人本身就是价值。每个人的存在、每个人的体验就像一个小宇宙，本身就有存在的价值。

✎作者 |段志飞

✎编辑 | L

帝王将相、战争王朝，这是传统史学反复书写的对象。但在波澜壮阔的海面之下，那些决定历史走向的“潜流”——千千万万普通人的日常生活，却长期被忽略。

2026年4月18日，《新周刊》“刀锋沙龙”邀请了历史学家、澳门大学讲席教授王笛，作家押沙龙，以及资深编辑普照，作家、读书博主都靓，共同探讨“人人都是历史学家”这一命题。

当网络时代让每个人都拥有了记录的工具，当快递员、寨子里的女孩、流水线上的工人也开始书写自己的故事，历史不再只是英雄的传记，而成为每个人都可以参与的事业。

以下为对谈实录。

在历史的波澜壮阔之外，

看到下边的潜流

都靓：我们今天讨论的主题是“人人都是历史学家”。传统史学长期聚焦于帝王将相，而王笛老师曾有一个我非常喜欢的描述：“海面上的波涛往往由下面的潜流决定。”你认为，千千万万普通人的日常生活，为历史提供了哪些宏大叙事无法替代的东西？

作家、读书博主都靓

王笛：“波涛汹涌的海面”指的是政治的历史，而“海底下的潜流”是社会历史。政治的历史很短，我们可以看到它的波澜壮阔，却看不到下边的潜流——但恰恰是这些社会的力量、普通人的力量，影响着波涛汹涌的局面。

历史学家、澳门大学讲席教授王笛

问题在于，过去的历史研究几乎都在注重海面上的波涛，注重宏大叙事下的风云人物。我从来不反对研究这些，但我反对的是只把焦点放到帝王将相身上。20世纪以后，我们进入现代历史学，几乎所有历史写作都以英雄人物和帝王将相为中心，教科书都是从王朝讲起，每个朝代又按皇帝来叙述。那么，普通人在哪里？

普通人占了人口的99%以上，但在历史写作中占比不到1%。这个历史即使不是被有意歪曲，也是非常不平等的。所以我认为，必须把焦点从帝王将相转到普通人身上。

都靓：很多时候，帝王将相的历史让我们误以为历史是由这一小部分人决定的。但一件小事、一个小人物的选择，可能对宏大历史产生重要影响。

押沙龙：从价值观上来说，我不觉得人分为英雄和普通人。大家都差不多。刘邦如果生在和平年代，可能就是个地头蛇。诸葛亮换个时代，也许就是西北的一个老农。大人物和小人物站的位置不同、特长不同，但本质没有区别。

作家押沙龙

我们说“英雄创造历史”还是“人民创造历史”，这个问题本身意义不大。英雄人物其实就是我们普通人，他们做选择的内驱力，和普通人是一样的，只是环境不同。为什么我们总在写大人物？因为像王笛老师说的，那1%的人占了99%的史料。你要看古代人怎么做选择，大概率只能去看大人物。但聚焦于大人物，最终还是要落实到普通人身上。单纯写大人物，在我看来没有多大意义。

普照：从编辑的角度看，普通人的书写是在为未来留下史料。一百年前，普通人没有条件书写，因为文化普及率低、写作门槛高。但现在不一样了。像《我是寨子里长大的女孩》的作者扎十一惹，她是黎族人，她的表达方式里没有形容词，她们会说“你像一只小羊一样小”“快乐像一头牛一样大”。这种独特的语言质感，如果不是她写下来，我们永远不会知道。

资深编辑普照

《我是寨子里长大的女孩》

作者: 扎十一惹

出版社: 上海译文出版社

出版年: 2025-8

我现在做的，就是给未来留下一些资料。虽然能力有限，一年最多发现三五个这样的作者，一本书要做两三年，但这件事有意义。

历史研究者像侦探，

一旦发现线索就追踪下去

都靓：王笛老师，你研究的历史跨度很大，从清代到近现代。从浩渺如烟的史料中找到小人物日常的轨迹，这个过程是怎样的？

王笛：先说一个现实的困难。我写《茶馆》的时候，关于20世纪之前成都茶馆的记载，加起来不到10条。康雍乾时期研究清宫档案，资料堆积如山。但研究成都茶馆，全部资料不到一页纸。史料数量极度不平衡。

《茶馆》

作者: 王笛

出版社: 广西师范大学出版社

出版年: 2025-8

后来我去成都档案馆找到了民国时期的警察档案，信息非常分散，像大海捞针。资料到手后，更大的问题是如何解读。研究茶馆，不就是大家坐在那里喝茶吗？这有什么历史意义？你要说服学术界：研究日常生活到底能告诉我们什么？

《茶馆》第一卷，我想证明地方文化在国家文化的冲击下如何应对和生存。第二卷，我想看政治文化如何影响日常生活——从新政府成立到各种政治运动，再到改革开放。在这个微观世界里，你看到的生活和整个大环境是联系在一起的。这就不只是茶馆或成都的问题了，而是整个国家的问题。

再说到这次获得刀锋图书奖“年度致敬”的《中国记事（1912-1928）》。其中有一章写了一个中国人，他在五四运动前一天（1919年5月3日）向《纽约时报》写了一封读者来信，抗议西方否决中国对山东半岛的请求。通过追踪这条线索，我最终发现了他是谁，发现了他的人生故事。在波澜壮阔的历史中，这个普通的中国留学生在国际舞台上留下了“一滴水”，这滴水折射出背后一大群爱国者的身影。

《中国记事（1912-1928）》

作者: 王笛

出版社: 人民文学出版社

出版年: 2025-4

历史研究者就像一个侦探，一旦发现线索就追踪下去。我在那章结尾写道：研究者就像宫崎骏的《千与千寻》里的小千，走过了隧道就到了另外一个世界。大多数情况下我们可能找不到出口，但如果运气够好，就会发现一个全新的世界。

都靓：押沙龙老师，你在《乱世人心》中写了很多人性选择的细节。面对正史、野史、评述等众多资料，你如何筛选？

《乱世人心》

作者: 押沙龙

出版社: 湖南文艺出版社

出版年: 2025-8

押沙龙：说到史料筛选，我先回应一下都靓提到的对司马迁的“惊讶”。我觉得司马迁的可信度还是相当高的，但他确实有一些问题。自古以来就有人说，司马迁喜欢写奇特的东西，很多细节不太可信。

曾国藩就说过，司马迁写韩信渡过黄河，说用木头就能渡过去——曾国藩说这不可能，他带过兵，知道黄河绝不是一个木头能过的。还有韩信打仗时用沙囊堵住河水，等敌人过河时抽掉沙囊淹死他们，曾国藩也说不可能，沙囊根本堵不住。他说看二十四史，觉得很多是文人编的，不是经历过现场的人写出来的。

司马迁自己也面临一个困境，他明明知道有些事可能是假的，但故事太好了，舍不得埋没。《赵氏孤儿》很重要，但就是假的。司马迁知道这件事十有八九没有发生过，但那个版本太有戏剧性了，他就写进去了。

所以我们读古代史书一定要谨慎。大部分史学家没有军事经验，只是听了战场汇报，加上自己的想象。但我们除了这些资料没有别的，怎么办？只能在残缺里寻找平衡，带着常识去推断。在各种说法中，最符合常识的就是最优的。过于戏剧性的，大部分情况下可信度较低。当然，也有可能事情就是那样的，但总体上，我们要选合情合理的。

都靓：普照老师，你做的“第一人称”书系，像《我在北京送快递》《我是寨子里长大的女孩》，作者都是非专业的文学素人。你如何帮他们打磨作品，既保护那种天真的生命力，又让语言能被更多人读懂？

《我在北京送快递》

作者: 胡安焉

出版社: 湖南文艺出版社

出版年: 2023-3

普照：举两个例子。胡安焉从2009年就开始写小说了，到我联系他的2020年，他已经写了12年。2009年到2012年，有一个文学出版社找过他，他们的交流偏向纯艺术，所以他在里面有文学实践的训练。等我看到他的文本时，表达已经很完备了。我只是让他符合出版规范，改了一些标点，没有动他的文字。我觉得他跟安妮·埃尔诺很像，都是用尽量少的形容词，尽量准确地写一个现场、写一种经验。

扎十一惹也是，我找她之前，她已经写过六部长篇小说，写的都是中老年女性犯罪题材。她觉得这个群体被忽视了，没有人给她们留下叙事。她是从寨子里走出来的，通过考学改变了命运，但她的妈妈没有。所以她想办法讲述母亲那一辈人的故事。

吸引我的作者，都是那种已经有很强写作能力、只是没想过出书的人。我做的就是把这种可能性提交给他们。出版不是目的，目的是让自己的记忆有一个参照物。

当下的体验与感受，

是普通人书写的价值所在

都靓：记录普通人的历史，对我们这个时代有什么意义？我们每个人能在其中获得什么？

王笛：过去，普通人觉得记录了也没用，因为无法出版、无法传播。但现在不一样了。网络时代、手机时代，记录变得越来越容易。你和精英之间的距离被缩小了——当然不平等仍然存在，但至少缩小了。

所以一定不要再说“人微言轻”。你把每天的生活、你的思想、你对某个事件的看法，发在朋友圈、微博、抖音上，就是在提供一段历史。如果大家都不记录，就像普照编辑的《我在北京送快递》，以后快递行业可能被无人机取代，如果我们都不写，这个行业消失后就会被遗忘。一旦这本书写下来，虽然是写一个人的事，但反映的是后面几十万、上百万人的共同经验。

当然，我们现在写的很多东西都可能消失，有的被删掉，有的网站关了。这涉及一个更大的问题——我们是否应该像重视文字档案一样重视数字档案？眼睁睁看着一代代历史在我们眼中消失，还是把这些数据留下来？这就是我们每个人写作的价值。

还有一点我想强调，不要认为自己作为普通人没有价值。有的读者对我的说法很抵触，觉得“王笛老师说的有用，我们说的有什么用？”。这是一种自我贬低。认识不到自己的价值，你怎么能认为自己应该享有尊严、享有权利，同时享有责任？尊严上每个人是完全平等的。不是根据财富和权力来决定的。

押沙龙：我顺着王笛老师的话说。价值和影响是两回事。有的人没有影响，但不代表没有价值。

价值是什么？这个世界本身没有价值，价值都是我们赋予的。我们到人间只是几十年的体验，这个体验本身就是价值。两个人谈恋爱，对历史没什么影响，但他们一起看电影、听一首歌，这就是价值。你的人生就是为这个来的。

所以不要指望永恒留下来。郭德纲说相声，逗乐大家就可以了，他没指望宇宙灭亡了相声还在飘荡。当下的体验、当下的感受，就是它本身的价值所在。你可能毫无影响，多少年后没有人再记起你，最后你的亲人在世界上也慢慢消失——这都是正常的。我们普通人本身就是价值。每个人的存在、每个人的体验就像一个小宇宙，本身就有存在的价值。

普照：我只能说我的实践。当我跟一个作者接触时，他会意识到原来有更多的可能性。我的职业驱动力就在这里——至少在我每年能接触的这些人里，我能促成他认识的变化。

很多人看了这些书说“那我也可以写”，但这可能是一个误区。他们看不出来，简单的文字是多少年训练出来的东西。胡安焉说过一句话对我启发很大：“只要持续不断地深入到个人心中，必然在更高的层面融汇普遍性。”这是他个人写作的信念。

要做到“碌碌有为”“微而足道”

都靓：最后一个问题。历史从宋代开始有了很多私人写作，是因为那时社会有了变化——取消宵禁、人口流动更便捷，人对日常生活满意了，才有可能想记录。但现在很多年轻人觉得每天都过得一样，自称“牛马”。在庸庸碌碌的生活中，如何找到记录的瞬间？写点什么呢？

王笛：宋明笔记大多还是文人在写，他们的生活比普通人容易得多。也就是说，那个时代只有精英文人能记录时代。

但我相信每个人都有每个人的故事，关键在于表达方式。普照老师说需要长时间的训练，但我觉得不一定。用平常人的方式把你的故事记录下来，只要故事本身有意思，文字是可以慢慢梳理的。梁鸿写《梁庄》，里面都是很平常的故事；李娟写《我的阿勒泰》，都是很日常的生活，但记录下来就有人愿意读。路遥的《平凡的世界》刚拿给出版社时被退稿，后来换了出版社才成为经典。当时有编剧觉得节奏太慢，但一旦系统地表现出来，价值就被看到了。