海报设计：王璐瑶
世界读书日和五一假期在即，我们邀请到两位酷爱旅行的青年作家，一起聊了聊旅行与阅读：如何以阅读指导旅行，又怎样在行走中重读世界？
“她既想死，又想去巴黎。”
一百多年前，艾玛·包法利终生渴望用一场旅行拯救她情节匮乏的生活。在今天的社交媒体中，这句话正在为年轻一代的烦闷和倦怠代言。但平庸从来不在世界之中，它总是在目光之中。如普鲁斯特所言，唯一真正的旅行，唯一的青春之路，不是走向全新的景致，而是拥有不同的眼睛。
非虚构作家杨潇曾用四十一天徒步一千六百公里，重走了西南联大的西迁之路，并写下《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》。他也曾前往美国、埃及、缅甸、德国等十二个国家观察、采访，和中国护照一起拥抱世界。散文集《可能的世界》呈现了他十年行走中诚实的困惑和领悟。
青年小说家索耳，历时六年，横跨闽粤桂琼及南洋多国，将旅途见闻与历史想象交织，再现了一个真实又奇幻的“南方宇宙”，熔铸成风格独特的长篇小说《伶仃世》。
杨潇和索耳分别站在非虚构与虚构的两端，他们从旅途聊起，讲述那些漂流中的人和事，讲述书页与历史的空白，也讲述脚下的土地。
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杨潇×索耳：她既想死，又想去巴黎｜世界读书日特辑
【本期阵容】
@杨潇：
青年作家，媒体人，著有非虚构作品《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》《可能的世界》
@索耳：
青年作家，著有《非亲非故》《伐木之夜》，长篇小说《伶仃世》现已出版
@林柳逸（主播）：
澎湃新闻《上海书评》编辑
【收听指南】
00:06:48 铁路的出现杀死了“壮游”
00:11:30 痱子与热：我特别着迷于人的变形性
00:15:42 黑暗旅行：为什么德国没有“旅行文学”？
00:19:07 打开博物学视野后，雷区变景区
00:20:06 侦探式旅行，追随鲍德温的足迹
00:27:14 杜撰会上瘾，因为你再也无法接受平庸的旅行了
00:29:48 书写历史的空白：康有为未成行的巴西之旅
00:42:00 薛定谔的“路”：路是会被扰动和抹除的
00:48:39 重走越南难民之路：小说成了主体，牵引着我去行走
00:52:44 “谋杀热气”——华语的奇幻漂流
00:55:42 离散：在二十一世纪做一个中国人究竟意味着什么？
01:00:01 我“Pho”慈悲：越南粉是世界人民的最大公约数
01:01:50 中医诊所，瑞士华人社群的精神之地
01:10:26 他乡与原乡：历史的钟摆总在“船”与“墙”间摇摆
《可能的世界》，杨潇著，上海文艺出版社｜单读/铸刻文化，2024年5月出版，397页，78.00元
《伶仃世》，索耳著，新星出版社｜新经典文化，2026年3月出版，432页，69.00元
打开视野，雷区变景区：暗黑、博物学和侦探式旅行
林柳逸：我们先回到出发的原点，二位都选择走出书斋，进行大量田野考察，这是一种看似笨拙又耗费心力的写作方式。我想先问问，最初召唤你们踏上旅途的力量是什么？
杨潇：对一个徒步爱好者来说，出发是一件特别自然而然的事情，不出发反而显得奇怪。我在路上最享受的状态，是做一个无知却充满好奇的路过者。在路上碰到农夫，我会询问刚才鸣叫的鸟儿，当地如何称呼它们；走进田野，即便不是专业的人类学意义上的田野，也能收获许多新知，遇到的每个人身上都有我能学习的东西。我有很多博物学的兴趣，比如我定居在大理，清明回家的前几天，我读了一本云南抗战交通史的书籍，书中的内容让我突然萌生一个想法：我想去看看滇池的出水口。我的博物学兴趣，仅靠读书无法实现，必须走出去、在路上，将兴趣一点点落地，让知识与现实慢慢连接。这种博物学兴趣逐步落地的过程，能带给人充实的感受，而这份充实，其实是可以助人对抗虚无甚至寻找意义的。
林柳逸：走路、徒步确实是相当古老的旅行方式。聊到旅行的意义时人们常会拿英国贵族的“壮游”传统举例。贵族们在二十一岁成人仪式时，会由导师与仆人陪同，组成旅行团，从英国出发，前往巴黎、瑞士，最终抵达意大利，观赏古建筑，接受艺术与历史的现场熏陶。他们当时的出行方式，主要就是步行与马车，往往要走上很久。
有一个很有意思的说法，铁路的出现杀死了“壮游”传统，铁路压缩了时间与空间，旅行不再是一场苦修，变成了门槛极低的事，贵族也失去了旅行的特权感，旅行走向大众化。同时，火车的站点、时刻表让旅行路线变得套路化。所以，铁路出现之前，步行、徒步这样的旅行方式，是深度、缓慢且带有特权感的。
杨潇著《重走》
林柳逸：接下来也想请索耳聊聊，你说《伶仃世》的灵感也来自旅行，你采访了大量归侨、船民，小说附录中还有一长串参考文献列表，这让我很意外。作为小说家，你本不需要如此忠诚于真实，但你为何选择以调研的方式来构建小说世界？《伶仃世》中哪些部分直接来源于你的旅行经历？
索耳：《伶仃世》的创作源头，是2019年我在马来西亚的旅行。从马六甲上岸抵达槟城时，当地的建筑古朴雅致，许多带着民国时期从各地移植到南洋的风格痕迹，让我感到既陌生又熟悉，仿佛我与这片土地有着莫名的联结。之后我前往娘惹博物馆，馆中讲述了华人与马来人混血家庭的历史，大厅里展示着一张老照片：早年移居当地的华人经商致富，借着清朝的买官制度，花钱购置了官衔，穿上清朝官服，拍照留念后悬挂在厅堂之上。我盯着那张照片，忍不住追问：他们为何如此执着于这种身份认同？将这份身份印记留给后人，又有着怎样的意义？这颗创作的种子，就此埋下。
我真正为了写作而有目的性地行走，是在2021年。我不认为这是严肃的人类学田野调查，更像是一种具身感知。后来我读了麦克法伦的《深时之旅》，受到极大启发。我发现自己此前的写作都局限在书斋里，全凭想象，而麦克法伦的知行合一让我敬佩，他会亲自走到危险的地方，考察二战时期柏林的地下道等等。我意识到只有真正踏足土地，调动五官六感，才能写出有生命体验的文字。此外，我也格外着迷于人的变形性，即人如何根据环境调整、改变自己，也会在写作中融入这些议题。
林柳逸：二位都提到，旅行中会激发出一种“旅行人格”：变得外向，擅长与人打交道，对万事万物充满博物学的好奇。两位都拥有极强的旅行能力，想问问你们有没有独特的、打开世界的方式？比如狄更斯每次去巴黎旅行，都会参观太平间，把观察尸体当作休闲活动，为自己的创作汲取灵感。很多作家都有自己的旅行癖好，譬如杨潇似乎很喜欢沿着水流行走。请二位分享一下自己的旅行心法，给厌倦了小红书式旅行的人一些灵感。
杨潇：在我的理解里，狄更斯参观巴黎太平间的行为，也许可以纳入“黑暗旅游”的范畴，我记得有部纪录片专门介绍了黑暗旅游爱好者的各类癖好，走访战场、集中营都属于这类范畴。我一直在创作一本关于德国的书籍，我的德国旅行，在很大程度上都带有黑暗旅游的成分，因为要追索纳粹十二年留下的历史痕迹，自然会前往曾经的集中营。因为我本身对博物学抱有兴趣，定居大理这几年渐渐开始观鸟、观植物，所以我甚至身处前集中营时也忍不住观鸟、鉴蘑菇、做自然观察，这种感觉既黑暗又哥特。前几天清明节，我回乡扫墓。扫墓时周遭鞭炮声嘈杂，我的感官其实是闭合的。但我回忆起扫墓的经验时脑海里突然闪过一个画面：我记得有一个坟头上长满了胡葱。我被自己吓了一大跳，这种在坟头做自然观察的感觉充满张力。
这些都让我不断想起我曾看过的一个讨论：为何德国始终没有诞生经典的旅行文学？答案很简单，德国的历史太过沉重，尤其是二十世纪的历史，经过纳粹十二年的统治，纳粹如同毒源，不仅污染了历史的下游，还污染了上游，整个德国的历史都被笼罩在阴影之下。在这份沉重的引力下，德国很难诞生经典意义上的旅行文学。因为旅行写作始终需要带有一种兴致勃勃的底色，无论是对读者还是作者而言。当这份兴致与黑暗之地碰撞时，总是会被迫带有某种对自身的否定性。这也是我在新书里会探讨的话题。
再说回博物学，打破了人类中心主义的视角之后，我确实打开了多重世界。此前我很喜欢去高海拔地区旅行，路过垭口时，只把它当作打卡点，垭口立着海拔标识，风大且寒冷，旅行者通常会尽快离开，以防失温。但一年前我开始关注高海拔植物后，垭口变成了宝藏之地，龙胆、雪兔子等植物在这里生长，我看到了一个完全不同的世界。
林柳逸：这是杨潇的暗黑旅行和博物学的旅行方式，那索耳呢？
索耳：我的旅行方式更像是侦探式的线索探寻，追随前人的足迹行走。我在瑞士驻地时，了解到洛伊克巴德小镇是詹姆斯・鲍德温曾经居住过的地方。鲍德温从美国来到巴黎，不适应当地生活，便前往这个小镇居住。小镇上都是白人，对他这位黑人作家抱有一些歧视，他在这里写下了第一部长篇小说，以及非虚构作品《村子里的陌生人》。
我前往后却发现，镇上几乎没有留下他的痕迹，他曾居住的房屋被当地人占据，我们无法进入。但在我寻访当地华人的时候，我开始了解到，他们的某些隐隐的“被歧视感”和鲍德温的创作有相通之处。我在鲍德温的旧居前徘徊时，一位华人酒馆老板主动和我打招呼。老板告诉我，鲍德温的文字抨击了这个小镇，当地人对此心存芥蒂，所以并不会宣传。他也说到，自己在小镇生活多年，也依然能感受到某种隐性的歧视。我在餐厅采访另一户华裔家庭时，楼上有东西掉下来，砸到了餐厅阳台。一个犹太小女孩下来，道歉，华人老板用不标准的英语提醒她，以后要小心点，小女孩却态度敷衍，假装听不懂。同行的朋友十分生气，认为这是种族歧视，便吼了小女孩，但这一吼，却被解读为对犹太人的歧视。我的两位朋友就此展开了激烈的争执。这个场景让我觉得十分有趣。这就是我追随线索、探寻世界的旅行方式。
詹姆斯・鲍德温著《村子里的陌生人》初版本
我还有一种更极致的方式：先虚构出一条旅行路线，再在现实中去重走它，用行走填补、印证、校准虚构的内容。我在《伶仃世》中虚构了越南难民的逃亡路线，疫情结束后，我真的拖着行李箱，完整走完了这条从西贡到广西的陆路。我喜欢这种打破作者与文本间界限的感觉，仿佛是小说成了主体，引领着身为作者的我去行走。
书写空白：关于驯鹿的后半身，我能怎么说呢？
林柳逸：无论是杨潇的博物学框架、索耳的“虚构先行”路线，还是小红书的旅行攻略，似乎本质都是先选定一个“文本”，再带着文本上路，在现实与文本的偏差或印证中，我们就会获得一种乐趣。在普鲁斯特看来，欲望和旅行之间有着惊人的相似性，它们都蕴藏着一种巨大的力量——想象的力量，“这种力量把我不认识的都市、女人托举得如此之高，而当我已接近她们以后，这种力量便抽身逃遁，让她们立即坠落到最最平庸的现实底层”。我也想请两位来谈谈旅行和写作中的真实与想象。先请杨潇聊聊，非虚构写作始终强调“真实”，那么想象在非虚构写作中扮演着怎样的角色？以及，你如何看待想象在旅行中的独特魅力？
杨潇：我出身媒体，对想象的态度相对老派。旅行写作也几乎无法被核查，只能依靠读者与作者间的信任。我2012年在德国交流时，曾和德国《时代周报》的旅行版主编聊过这个话题，他说旅行写作中的编造会上瘾，因为真实的旅行很多时候是很枯燥的，编造的故事更吸引人，但编造是有毒的，是会上瘾的，它让人再也无法接受平庸的旅途了。我始终认为，不能占读者的便宜：读者预期读到的内容是真实的，那么作者就不该用编造的方式来占便宜，或放纵自己的想象。
但想象在非虚构写作中依然至关重要，只是必须明确告知读者，这是我的想象与推断。比如我在《重走》中写到进入贵州后，我开始用想象力构建一座未曾亲历的城池，这是受北岛的启发——他多年无法回到北京，便用想象重构记忆中的北京。我的构建更为复杂，因为我未曾亲历，我需要依托当地老人的讲述、地方文史资料、史料记载作为基石，在历史的空白处，基于已有信息进行合理想象，同时清晰地告诉读者，这是我的推断，你最好对它保持警惕。这是一种透明的关系。
林柳逸：索耳的《伶仃世》中有一个极具魅力的设定：阿嬷的祖先是制造飞艇的人。而历史上真实存在的广东人谢缵泰，确实设计了“中国飞艇”。晚清时期，国人怀揣救国理想，希望通过航空技术拯救国家，谢缵泰也与维新派人士有交往。你在小说中，将飞艇设计者改为阿嬷的祖先，还融合了康有为移民巴西的计划，尤其是康有为的相关故事，真实得极具感染力。你是如何构建小说的真实感的？既然做了大量史料调研，为何不选择还原历史，反而用传说、大话、记忆重构家族史？对你而言，是否有比真实更重要的东西？
《伶仃世》中有个迷人的处理——你把阿嬷口中祖先造飞艇的传说，和真实历史里谢缵泰设计的“中国飞艇”混在了一起，还把真实历史中康有为未成行的“巴西移民计划”虚构性地展开了。其中关于康有为的故事让人觉得既真实又过瘾。我想请你谈谈，你小说中的“真实感”的来源是什么？
你也写道：“故事才是永恒的通货。”你在旅行和伏案过程中明明搜集到了确凿史料，却主动模糊真实与编造的边界。为什么不“还原历史”，反而用大话、传说、神话、记忆去重构一段家族离散史？是不是对你来说，有某些东西比真实更重要？
索耳：我的写作确实以史料为基础，要让读者产生信任感，就必须用文献资料搭建稳固的地基。但我并不信任所谓“被整理好的真实”。比如《伶仃世》中谢缵泰的中国飞艇、康有为移民巴西的构想，都不是我刻意嫁接的奇观，而是历史边缘的未完成的现实：真实历史中，飞艇仅停留在图纸阶段，巴西移民计划最终不了了之。但它们都是未完成的历史。我更想探究，这些未完成的事物，是否有被延展的可能？如果它们真的实现了，会是怎样的图景？
我们都知道康有为在戊戌变法后流亡全球，是最早一批进行环球旅行的中国人之一，这段曲折的历史，在主流叙事中很少被提及，这正是我想要书写的空间。
康有为流亡期间与家人合影
至于小说的真实感来源，我想有两个层面：第一是细节考据，时间、地点、技术条件、语言、气味，我都会做扎实的考证，让它们在物理世界中能站得住脚。不同人物的语言和语气各不相同，比如第一章的章公与二十世纪九十年代的深圳打工青年，说话方式截然不同。不同人物认知世界的方式也不尽相同。比如，在水上人的世界，他们将台风称作“南龙气”，认为是龙吐出的气息引发了台风；他们能听声捕鱼，凭借敏锐的听觉判断鱼群位置；他们用摇橹的次数丈量距离，而非公里数。这些都是真实的生活细节，是需要用史料与确凿细节锚定的小说根基。
第二是叙述位置的选择，我需要破除自身的认知偏见，尽力聆听他者。虽然，个人的视角始终存在局限，无法完全剥离自我，但这种带有误差与偏见的认识，反而更像是“活的记忆”，这种不稳定性与鲜活，使得它更贴近真实的生命经验。
我所做的并非严格的历史写作，历史是可以被稳定复原的，但我面对的素材——家族记忆、晚清宏大却失败的构想，本身就是破碎、夭折且荒诞的。我更在意的，是这些被历史忽略的空白。
杨潇：说到书写空白，我脑海里会浮现一个画面：我在美国生活过一年，很多美式酒吧的吧台上方，常会挂着巨大的驯鹿标本：驯鹿只有前半身露在外面，雄壮的鹿角与身躯，十分逼真，而后半身与四肢是藏在墙里的，无人知晓它们是否存在。这或许就是非虚构与小说的区别，非虚构可以描绘墙外露出的那部分，但关于驯鹿的后半身，作为非虚构作者的我，能够说些什么呢？小说家有能力、有条件去描绘墙里的部分，这是我格外羡慕虚构作者的地方。
林柳逸：两位的写作一种是非虚构的真实旅行记录，一种是以虚构创作重构的真实，但都有一种共同的魅力，就是能让人获得某种穿透眼前现实的力量，某种在现实之上微微起飞的体验。但这种穿透有时也是需要运气的，如杨潇所说，有时路途也会一无所获。有时候，是一些灵魂意象或灵魂人物的出场，决定了一段旅程的记录，是会沦为废弃素材，还是会升华为“故事”。
比如杨潇在《可能的世界》中写的印度格雅火车站，让我印象深刻：车站鼓吹“忘掉现金”、电子取票等电子化操作，但到站信息之类的重要信息依然手写在小黑板上；火车设有残疾人专座，但却与货物挤在同一车厢；还有诸如垃圾堆里飞出一只金色蝴蝶之类的意象......这些意象都浓缩地展示了印度矛盾的自我定位。我想请两位谈一谈，类似这样在一个灵魂意象、灵魂人物身上浓缩一段旅行体验的华彩时刻，在这么多年的行走中，有没有哪一场与灵魂素材的相遇，让你们至今印象深刻的？
杨潇：意象确实至关重要。回到一段具体的旅行，去年12月1日，我好奇洱海的水流向何处，便从洱海出水口的黑龙桥出发，沿西洱河、滇缅公路、博南古道徒步七天，抵达澜沧江畔。
这七天徒步里，我最强烈的感受，就是“路”的意象格外深刻，也真切体会到了什么叫“路的扰动”——路是会被抹掉、被改写、被覆盖的。
翻过苍山之后，我走的是老抗战公路的弹石路，都是“Z”字形的盘山道。但我发现，Z字大路中间，藏着无数本地人踩出来的小路，有的是种田走出来的，有的是古驿道，这些小路近得多，但特别陡峭，只能走人、走牛马，车辆根本无法通行。苍山西坡就算通了高铁站，也依然保留着只有本地人才知道的隐秘步道；疫情时期留下的隔离铁板、当地人临时开出来的小径，都让路随时可能被阻断、被抹去。
在云南，人们根本不用公里数衡量距离，而是用脚程、用走多久来计算，因为云南全是褶皱山地，根本不是平面的。我走三天的路程，本地人一天就能走完，他们不走公路、不走驿道，专走那种直上直下、连牛马都走不了的陡坡。我也正是为此付出了代价。
走到第七天时，我终于到了澜沧江东岸的大陡坡，这里本来有Z字形的公路可以下山。但我当时迷信了一个轨迹，看到轨迹上显示有一条小路能抄近道，就跟着轨迹走。最终我走进了一片一人多高的荒草里，进去之后就彻底辨不清方向，那条轨迹也莫名其妙消失了。我后来才发现，是自己看错了轨迹时间——我以为那是一个月前的路，实际上已经是一年之前的痕迹了。雨水早就把路迹掩藏了。
我就这样迷了路，在深草里用脚一点点探路，摸索了很久，终于看到下方的公路。我当时心里着急，想赶紧下到公路上，结果一脚踩空，整个人向后仰着，摔进了一个两米深的坑里。跌落时的失重感特别强烈，我当时甚至觉得自己要出事了。后来我自己爬了上来，但左腿已经伤得很重，没法走路了。
这段经历让我至今仍心有余悸。在整整七天的徒步过程中，“路”这一意象在我心中变得无比清晰，我的脑海里也随之浮现出一个画面——路的扰动。路是可以被抹除的，也是始终处于变化之中的，而我跌落坑中，某种程度上正是“路的扰动”所带来的结果。如果把这种扰动放大来看，它就如同地层的年轮一般，不同年代、不同环境的痕迹层层叠加，你会发现，路始终处在不断的变动与扰动之中。
云南澜沧江云海
林柳逸：我们刚刚聊到意象，也请索耳谈谈《伶仃世》中的“伶仃”这一核心意象。你的创作始终聚焦边缘群体，尤其是水上人、漂泊者、难民、归侨，他们如同水流柴一般，有着随波逐流的命运。是哪一段真实见闻和经历，让你最终提炼出“伶仃”这个意象，来概括笔下的这些人物？
索耳：“伶仃”的本意是孤独，“世”是从人类学概念“人类世”里来的，我后来又发现，“世”其实在粤语里有特殊的意境，更像指一代人或这辈子。《伶仃世》中我以策展的思路，选取二十世纪不同时空的人物，书写他们各自那一代人的困境与无依的感受。
水上人是漂泊的典型群体，他们自古被陆地人歧视，被迫在海上居住，一生都生活在船上，死后也只能葬在海边洼地，葬地不能高于陆地人。我在书中提出一个终极问题：上岸还是不上岸？这如同“生存还是毁灭”的抉择。走访水上人时我发现，没人愿意漂泊在船上，所有人都渴望上岸。
四年前，我在顺德容桂水道遇到尚未上岸的水上人，他们的居所破败不堪，仅有几户人家，水道对岸便是高楼大厦，对比格外强烈。我在书中写过一个细节：主人与收养的猫同吃同睡，人与猫吃一样的食物。这个场景正是我在顺德亲眼所见，人与野猫、野狗间是一种共生关系，这个情景让我很受震动。
我在越南重走难民之路时还有一段神奇的经历。1975年越战结束前夕，大批南越军队溃败，裹挟着平民逃亡，数十万人死在这条路上。我想以徒步的方式重走这段路，却发现很少有车辆能直达徒步起点。我要去的地方叫富德，胡志明市附近也有一个同名地点，因为地名相同，售票员卖错了票给我。第二天上车后，我发现车子一直往南开，而我的目的地在北方。我心生疑惑，却和司机语言不通，他只让我安心睡，到站会叫我。车子越开越远，我才发现闹了乌龙。最终我用Grab软件找了很久，才找到一位愿意载我的摩的师傅。我们花七小时穿越了越南中部高原，从下午三点坐到晚上十点。我们艰难地夹着行李箱，浑身酸痛，在迷雾中如同身处《寂静岭》，黑夜中只有运甘蔗的货车经过。Grab的制服和头盔都是绿色的，我用闪光灯给师傅拍了一张照片，他的背影在黑暗里如同绿巨人，那一刻我觉得他就像来拯救我的绿巨人、英雄。
晚上一起吃饭时，我劝师傅不要返程，毕竟还要再骑七小时回到胡志明市，已是深夜。但他说必须回去。这是他谋生的工具，他家里条件不好，要盖新房子，必须拼命赚钱。
我在越南徒步的两天，走了大约九十公里，天气又晒又热，还拖着行李箱在路上走。当地人看我模样狼狈，都主动上前询问是否需要帮助，甚至要帮我付钱打车。这段经历对我而言，是随时可以退出的体验，但对于当年的难民来说，他们别无选择，只能在这条路上走到底。我仅仅徒步了一天，就被严重晒伤，更能体会到他们的绝境。
离散与漂流：勿忘故国，还是“速忘故国”？
林柳逸：刚才聊到灵魂意象，还有我们反复提及的“热”，我想到曾在东南亚某机场，看到一家广东移民开的凉茶店，招牌上写着四个大字：谋杀热气。这四个字格外可爱幽默，是华人用英式句法写出的表达，其中暗含诸多美丽的误用，却比“消暑”之类的表达更生猛贴切。这是华语的漂流带来的语言奇观，其中藏着族群融合的痕迹，藏着东南亚独有的生活方式的印记——人们用尽一切方式对抗酷暑。“谋杀热气”这个意象也成为我对东南亚的核心记忆。你们在旅程中还见到过哪些因为离散带来的文化奇景？漂流的人和事为什么会吸引你们？
杨潇：我最近也在读索耳的《伶仃世》，书里的章公讲到自己家族中有亲人突然消失，他的朋友对此毫不在意，说在他们那里，有人忽然不见是再平常不过的事。我读到这里很有感触，这种命运无常的感觉，和你刚才说的白观音的故事是相通的。
这些年大家频繁谈论“离散”，我自己从十多年前就开始关注东欧、苏联的流亡作家与知识分子，很喜欢读《小于一》《流氓的归来》这类作品，但当时只是智识上的关注，带着一种隔岸观火的疏离感。可是2019年之后，我有了切身的体会：所有人都不可避免地走进正在发生的历史，哪怕你原地不动，历史也会走过来笼罩你。
我记得索耳在《伶仃世》中，借章工之口追问：到底是“勿忘故国”，还是“速忘故国”？这让我想到我很喜爱的作家王鼎钧，他在一次采访中谈及乡愁，他说：“流亡者需要懂得割舍，凡是不能保有的，就是你不需要的。乡愁迟早退出生活，汇入苍茫的历史兴衰之中。”这句话我反复品读了很久，我很好奇他经历过怎样的人生颠沛，才得出这样的感悟。我还翻到过早年的日记，记录了十多年前在美国听的一个讲座的内容，我记下了那位学者的一句话：我们此刻讨论的无数问题，最终都可以归结为一个——在二十一世纪做一个中国人到底意味着什么？这句话，也是我最近读索耳这本书时，不断在脑海中浮现的问题。
布罗茨基著《小于一》
林柳逸：我最近看到一项很有意思的人类学研究，研究者发现如今意大利的咖啡馆很多都是浙江人在经营。意大利本是咖啡文化的鼻祖，但千禧年经济危机后，咖啡厅收益大幅下滑，本地人不愿再涉足。我在罗马就曾遇到这样一家浙江人开的咖啡馆，哥哥、弟弟和妈妈共同经营一家小店，这样的家庭经营模式反而避免了高额的用工成本，让华人在日渐式微的咖啡行业依旧有利可图。我还在罗马遇到了一个更奇妙的景象：我在网上看到有一家叫“小香港”的高分中餐厅，专程赶去，却发现掌勺炒饭的全是印度人。我后知后觉，印度人确实是香港第四大少数族裔，他们在香港已经有两百多年的生活历史，油麻地、尖沙咀一带，就有大量印度人社群。他们中的二代、三代，能说一口流利的粤语，对香港有着极强的文化认同，所以由他们经营一家名为“小香港”的中餐厅，其实再合理不过。当我在想念港式食物、当我在乡愁的时候，我突然意识到，香港某种意义上也可以是印度移民的乡愁。
索耳：我会想到越南粉，我发现越南粉简直是全世界人民的饮食“通货”，几乎所有人都爱吃。我在美国驻地的时候，三十多个国家和地区的人聚餐，大家不约而同想到的就是越南粉。它本身经过了现代化改造，源头是华南移民带到东南亚的饮食，又被法国殖民者改造，最终适配了现代人的饮食习惯。
说到离散带来的奇观，我想到我在瑞士时的见闻。我碰到一位华人，她早年就移民到了蒙特勒，现在经营着一家餐厅，还开了一间华人中医诊所。她的针灸、按摩特别受当地人欢迎，白人都觉得中医效果特别好，有人开车十几公里过来，特别虔诚地找他治疗。聊天中我了解到，她就像当地华人的“教母”一样，维系着当地的华人社群。当地山上有很多贵族学校，不少华人子弟被送到这里读书，很多孩子和父母关系疏远，还出现了心理问题，这位餐厅老板就成了情感纽带，给孩子们做心理咨询、接送他们上下学，只要华人有需求，都会来找她帮忙。这还挺少见的，因为瑞士对移民的态度并不算友好，门槛也很高，当地华人非常分散，完全不是我们常见的唐人街聚居的样子，大家散居在各处，但在这个华人诊所里，大家却依然靠着隐性的网络联结在一起，特别神奇。
林柳逸：我们刚才聊了这么多旅途中见证的离散景象，我有一个很强烈的感受：不断地行走，伴随着我们对他乡认识的增长，我们也会更清晰地认知自己的文化原乡。我也想和两位再聊聊，这么多年的行走之后，再回望故乡，会是一种怎样的情感。我前两天重读了杨潇的《可能的世界》，其中《五个湖南胃在东南亚》里，你提到“一个人想要切断跟故乡的联系，必须从舌头先开始”。我也注意到，你的自我介绍常写“不吃辣的湖南人”，这显然是一种文化认同的隐喻？想请你聊聊，现在你和湖南、和故乡的联结是什么样的？
杨潇：对我来说所有以非游客身份生活过一段时间的地方，都可以称作故乡，我不觉得只有湖南才是我的故乡。我在旅途中有个强烈的感受：要警惕概述。每次身处真切、活色生香的生活场景时，我都会跳出来想：如果五年后，我在远离这里的地方，坐在窗台上想写点什么，我一定会回想起走路时脚和地面接触的体感、听到的人声、和人互动的温度，这种肉身的真切感无比珍贵，无论是否去国还乡，都会烙在身体里。
这和“警惕概述”是相通的。我本就不喜欢概述，以前做媒体时，特别反感写编辑部文章，我不会、也不喜欢概述，因为生活和人都是具体的。也许概述之中包含着某种洞见，但对我这个走路的人来说，这种洞见也可以不要，并非只有概述能获得洞见。比如说沈从文，他书写的湘西文化，本身在湘文化中也是一种异质的存在。我更感兴趣的就是这种同质性中的异质的部分。我总有种冲动，把既定的认知打碎、弄乱，看看会发生什么。
林柳逸：那索耳呢？我在《伶仃世》里也读到这样的句子：“血脉可能是这个世界上最虚无的东西，我们有着相似的基因，却无助于彼此间更深的亲近与理解。”这基本也是你的上一部小说《非亲非故》提出的观点。想请你谈谈，从《非亲非故》到《伶仃世》，你对故乡的理解有没有发生变化？
索耳：我本身不喜欢“南方”和“北方”这种二元论的划分和视角。我书写的这片疆域，本身是流动的，旧时的人和事物，没有强烈的民族、区域概念，人们只是觉得哪里好谋生，就去哪里扎根。我的老家湛江，十九世纪末被法国占领，成为法属印度支那的一部分，和越南同属一个殖民体系，这也是我们和越南渊源极深的原因。我老家院里，就住着从越南过来的人。我更看重这种人的流动性。
我对家乡毫无迷恋，偶尔回去还行，长期居住根本受不了——宗族观念、人情世故、传统习俗，都让我不适应。除此之外，最难以忍受的是精神匮乏，整个湛江市到现在都没有一家独立书店。但重新理解故乡，是理解自己的必经之路。我在故乡形成的人际交往方式、流动的本能等等，都是被这片土地塑造的。理清这些，才能剔除骨子里的“毒素”，认清真正的自己。
林柳逸：我在两位的写作里，都感受到一组强烈的对立的意向——杨潇在《可能的世界》里提出的“船”与“墙”。你们谈论旅行和原乡时，我都感受到这组力量。杨潇写道，船是活的，墙是死的；船是未来，墙是返祖。船是移民、是流动，墙是原乡、是终老。船似乎代表向外开拓、旅行冒险、自由远方；墙则代表稳固、自我、原乡、宗族、邻里......接下来我想围绕这组意象请两位再谈谈。
杨潇，你在《可能的世界》前言里还提到，2010到2019这十年的旅行不可避免地会被乡愁化看待。2026年的今天，地缘政治愈发紧张，我们谈论的旅行未来也许也会发生变化。你当时写下“历史的钟摆总在船与墙之间摇摆”，“在那个如朝露般短暂的早晨，我好像听到了钟摆开始转向的声音”，现在回看，当时的体感和判断准确吗？
杨潇：那十年当然会被乡愁化、怀旧化看待，因为那个时代已经过去了。那是新闻业的黄金时代、旅行的黄金时代，也是我的青年时代。在我步入中年之前，那十年是充满少年气的十年。我记得几年前见一位刚满六十岁的朋友，他说六十岁最强烈的感受，就是怕麻烦、不愿意费劲。2023年我重新梳理《可能的世界》，就是想复苏当年的感受，找回那份好奇，反抗年龄带来的惰性，不想被这种引力带走。
从更大的层面来说，一个时代会用喃喃细语的方式，向我们发出警告或者提醒，它不一定以热搜、头条的高音喇叭的方式，但这些低声细语往往被我们忽略。这几年我始终在辨析这些低语，尽量不被其影响。大环境的旋律无法改变，但每个人都能拥有自己内心小小的音乐。我那次徒步虽然最后意外受伤，但前七天走得无比愉快，走路时会不由自主地哼阳光、正面的歌。我那时最强烈的愉悦感，就是不纠结过去、不担忧未来，迎着太阳一步步往前走，这份专注当下的踏实感，无比珍贵。
我在大理徒步、观察博物等等，也是一样。社交媒体时代席卷而来，很多事物一下子被抹平了，但我们需要一种类似横断山脉的存在——保存了物种多样性的地方，去保存生活方式、看待世界眼光的多样性。
林柳逸：我在索耳的小说里，也感受到船与墙这两股力量的牵引：一个是阿嬷所代表的家族的“墙”的世界，另一个是想象力与漂流冲动构筑的广阔的“船”的世界，似乎这两股力量都格外强大。写作对你来说更像回家砌墙，还是造船出海？
索耳：我写《伶仃世》，核心是写被历史忽略的小人物，这些人物不起眼、没被记载，却真实地活着，像苔藓一样。书写他们，才能理解被遮蔽的历史，理解陌生又异质的生命。
你说的船与墙，正对应水上人的终极之问：上岸还是不上岸。上岸，就有了稳固的根基，安稳，但大难临头也无处可逃；在水上漂泊，虽动荡不安，却能自由迁徙，水臭了就划向清水处，随时可以离开。我们那里的水上人。上岸与漂泊，各有道理。
对我而言，写作更像出海冒险。《伶仃世》我原本计划四五十岁再写，但我人为地提前了，因为这是一个加速的世界。我出生在二十世纪末，并未经历书中的二十世纪历史，这对我来说是极大的挑战。
旅途中我有过很多愉悦的瞬间。胡志明市堤岸区，是昔日西贡最繁华的华人老街区。1975年越战后，富人害怕财产被公有化纷纷逃离，留下的都是穷人，但这些人至今还珍藏着老西贡的繁华记忆。如今繁华不再，遗迹难寻，但老人们心里都藏着一张城市地图，能清晰说出每条街道的旧名、老店的故事。我觉得一座城市，不只存在于现实里，更从人的心里长出来，那是属于他们的幻想之城。
1968年越南战争后的越南西贡（现胡志明市）堤岸区
有一次，我在胡志明市追寻越南歌手庆黎的足迹，正巧遇到一位卖甘蔗水的大爷，他的好友恰好也是庆黎的歌迷。那位好友被当时的南越政府送到新经济区劳作，最终被地雷炸死。两段陌生的人生，就这样神不知鬼不觉地交汇。那一刻不是我主动凑近历史，而是历史主动拉我靠近，让我浑身起鸡皮疙瘩。旅途的这种不确定性，正是我最热爱的地方。
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