懒得出差，除非能见到余华。
上周末，第一次到秦皇岛阿那亚。抖音的一个活动，邀请我和抖音读书博主孙悦一起和余华对谈。说是对谈，其实还是我们俩问，余华老师答。之所以找我们俩，是因为我们俩之前都书面采访过余华老师。这次算是给我们一个当面见的机会。中国人在人情世故这块儿还是相当到位。
阿那亚很漂亮，主办方也希望我漂亮，所以专门给我安排了化妆师。余华老师还跟我一个化妆间。惶恐莫及。提前一小时化妆，意思是，在接近一个小时中，我将与余华老师，孤男寡男，共处一室？在这漫长的时间中，我该如何表白才算充分与得体？
多虑了。余华老师后来走错了化妆间，去了女士化妆间，然后就被一帮读者堵在里面出不来了。
我最终是排了队，在上台前一刻，才获得了余华老师的签名书。本想让他写一个王左中右早点起床。结果余华老师说。
起那么早干嘛。下午起挺好的。
上次对余华的采访
昨天发布的我和李诞程璐呼兰梁海源们的故事
孙悦：余华老师好，我看完《活着》之后一直在品序言里那句"人是为了活着本身而活着，不是为了活着之外的任何事物而活着"。
我看到有个读者评论说，《活着》真正想让大家明白的是：别再纠结任何一件事，别纠结过去，别纠结痛苦，别纠结意义，别想那么多为什么，活着他就只是活着。
然后您还回复了一句"最好的读者"——那是您回复的吧？
余华：我在抖音上的所有回复都是我自己在回，新经典没替我回复哈哈哈。
但是你刚才说到的那个读者，很有意思，因为我给他回复以后，他又给我回复了，他没有看过这本书，哈哈哈。（观众笑）
他完全没读过活着，结果他对活着的理解写的那么好。他后来告诉我说，既然你回复我了，那我还是准备去看一下了。
王左：可以说是很给余华老师面子了。（观众笑）
余华：我觉得很有意思的一点是，为什么活着出版超过30年了，一直受读者的欢迎，连一个没有读过这部小说的人，都能写出这样的解读。作为作者来看，可能就是无论是读过这本书的人也好，没读过的也好，我们面对生活都有共同的感受，共同的理解。
孙悦：我一直在想，人们一直都在寻找活着的意义，我每做一件事都会反复拷问自己：它到底有意义吗？
比如我在读博，夜深人静的时候我会问自己，我研究这些东西，它真的有意义吗？我也问自己跟余华老师、王左老师聊一个小时的天，这到底有什么意义？
我会反复拷问自己，我每做一件事都在和意义的有无较劲。我感觉我能一直感受到内心的那种拉扯——到底要不要做这件事，它到底值不值得。
我想问问余华老师：您是否觉得我们给人生附加了太多的意义？您对"活着"的理解有没有发生过变化？您是在什么时候意识到"活着，它就只是活着"？
余华：你是学什么专业的？
孙悦：现当代文学方向。
余华：那确实是没什么意义，我完全可以理解你。（观众笑）
孙悦：希望我的导师看不到这句。
王左：孙悦老师说的这种状态有个说法是叫"意义的焦虑"——一直在焦虑生活中每一件事情是不是有意义，想的是"以后对我有没有用"。我理解为这也是一种有上进心的表现。
当然，当下的有意思也是一种有意义。但问题是：这两种——"有用"和"有意思"——既然都有意义，怎么才能养成一种把"有意思"也当成一种有意义的心态？我看余华老师总是看起来比较松弛，似乎更多的是享受有意思，怎么才能达到这种心态？
余华：我觉得这个跟经历有关系。经历得越多，你就知道不同的意义。当我刚刚走上写作道路的时候，读了大概六本勃兰戴斯的《十九世纪文学主流》，给了我巨大的鼓舞。
它写到法国浪漫派的雨果、巴尔扎克——当年他们被社会不接纳，面对强大的不理解、排斥，但最终他们变成了文学史的一部分。青年德意志那帮作家出来的时候，几乎全社会都排斥他们，但他们有强大的心理。
我觉得最重要的一点意义，是要知道自己做了什么。当我《十八岁出门远行》发表的时候，批评界年轻一代的批评家是欣赏的，但掌握权力的老一辈批评家完全否定我。
我非常清楚我写下的是什么，我心里很清楚——一直到今天，《兄弟》出版后受到暴风骤雨般的批评，《第七天》地震一样的批评，《活着》出版时也是一片批评——我都经历过，但我都知道自己写下的是什么。
其他的无所谓。
我当年去德国，《兄弟》的德文版出版，德国《世界报》写了书评，说《兄弟》是中国鼓，他们也知道《兄弟》在中国遭受了强大的批评，就像君特·格拉斯《铁皮鼓》出版时一样，德国批评家一致的说是垃圾。
所以，最重要的一点——我们要知道自己在做什么，一定要充分自信。
王左：提到《十八岁出门远行》，想问下这篇文章是怎么写出来的？这篇我太喜欢了，虽然写于80年代，但现在看一点都不过时——我甚至觉得是抽象的鼻祖。莫言老师也评过那篇文章，说像梦一样，感觉做了个梦写出来的。
余华：我之前已经读了卡夫卡的一些短篇小说了，我告诉自己写作应该是自由的，但我没有找到那个点。
那时候我已经在北京文学发表过一些作品了，还拿过1984年的北京文学奖。
1986年北京文学要搞一个青年作者笔会，通知我去，当时我属于吃了上顿没下顿的时候，我真不知道下一篇小说还有没有机会发表。
北京文学是我所有发表过的杂志里名声最大的一个，我就想珍惜这个机会，要写一篇《十八岁出门远行》。
这就是一个命运的安排，我压根就不知道写什么，我先去买了火车票，从嘉兴海盐坐汽车到嘉兴，从嘉兴坐火车去北京。买了站票。
买完又坐长途汽车回到海盐，还有三天时间，我就想应该写一篇，因为这个机会对我来说很难得。
完全不知道自己写什么。忽然想起前几天看了《钱江日报》夹缝里有个新闻说有一车苹果抛锚了，苹果被附近的人都抢光了——1986年这样的社会新闻已经开始在报纸上出现了，但不像现在这么多。我就写这个，写抢苹果。
上来第一句话我就知道，写得不错。一天就写完了初稿。第二天休息一天，第三天奔上火车，到北京修改出来。编辑傅丰看完说：真好。后来李陀看完特别高兴，说头条有了，那一期1987年第一期是青年作者专号。
就这样，我觉得是一个命运的安排。从此以后我就知道了自己写作的方向在哪里。
孙悦：《活着》的灵感来源也好像是这样，是老黑奴的那首歌。我就觉得非常奇妙——那首歌我们都听过，但您听到一首歌就能写出《活着》这样的作品。
余华：老黑奴的歌给我的感受是：一个被命运拷打过的人，还在歌颂命运。我当时就想，应该写这样的一部小说——一个人和他的命运的友谊。不管命运如何对待他，他都热爱自己的命运。但我压根不知道怎么写。
一直到1992年，我睡一个午觉醒来的时候，突然出现"活着"这个词汇，我觉得可以了，可以写了。
孙悦：《活着》序言里还有一句话：写的是人面对苦难时的承受 能力和对世界的乐观态度。
福贵的一生在我们看来真是惨得一塌糊涂，不忍卒读，但他自己好像并不觉得，他最后和一头黄牛相伴，还是有比较平和的心态。我想问，您觉得我们应该怎么学习这种心态？怎么面对苦难，怎么修炼到像福贵这样？
余华：最好不要去修炼，最好不要遇到苦难。
我以前就说过一句话，苦难是不会带给你成功的。只能说是磨练意志，因为苦难避不开了，没办法了，你就往积极的方面去考虑吧，把它当成磨练。
王左：我比较好奇的是，您书里写的那些苦难太真实了。是自己的生活中有经历过这种扛不住的时候，所以才能写出这样的东西吗？
余华：没有，我要是扛不住的话我就写不出来了。要不人先垮了，你还怎么写作。
王左：接近扛不住的时刻呢？
余华：没有接近过。我看过马尔克斯的一个采访，他说你要想写出好小说，一定要吃自己特别喜爱的食物，冬天要在暖气充足的房间，夏天空调要恰到好处的时候，你才能写出好作品。
如果你饥饿、寒冷，那是一个字都写不出来的。这个我深有体会。你首先要把自己的身体伺候好，然后才能把大脑激发出来。
饥肠辘辘的时候你肯定想找食物，冻得浑身发抖的时候你想找件棉袄穿，谁还想写作？写作一定要在物质条件完全能够保证的情况下，才能好好写作。
王左：那写作的时候，您怎么能够找到判断：我写的这个苦难，虽然我没有经历过，但它依然可以打动人？
余华：就是感同身受。当你进入到那个人物的命运之中的时候，你自己的感受就出来了。虽然没有经历过苦难，可是你对苦难的感受出来了。
孙悦：您没有经历过扛不住的时刻，您会觉得是因为命运对您比较仁慈，没有给过您特别大的苦难，还是说其实您非常坚强，挺 过来了？
余华：我心态还可以。因为当一个作家进入到一个虚构的世界的时候，一切东西都会被激发出来，快乐的、痛苦的，都会在创作过程中被激发出来。
我记得八十年代流行过雨果的一首诗，现在没人念了，但当年我们天天在嘴上念，觉得时髦——"世界上那个最宽广的是海洋，比海洋还要宽广的是天空，比天空还要宽广的是人的心灵"。
进入写作以后才知道，自己的心灵有多么宽广。而从写作中回来以后，突然发现自己的心灵又变得很狭窄了。
但当你进入虚构的世界的时候，就觉得自己的内心比天空还要宽广，什么样的情绪、什么样的情感都可以表达出来了。
孙悦：史铁生老师的人生态度对我影响很大，他有一篇文章叫《好运设计》，为自己设想了一种完美的人生——富裕的家庭，完美的父母，健全的身体，聪明头脑。
但他想表达的是这种完美的人生并不好，他并不想要。我猜如果史铁生老师也有选择的机会，他是不是还是会选择他自己的那种命运？
余华老师，您觉得史铁生老师会怎么选？
余华：我认为他宁愿没有文学、没有写作，也不愿意瘫痪。肯定是这样的。但他是一个非常乐观的人。我跟他是好朋友，我们之间从来不回避残疾人这个话题，他坦然面对自己的残疾。还有一点让我很钦佩的，是他从不责怪谁。
我看到一个报道说他在陕北插队的时候，夏天在一块青石板上睡午觉，醒来后发现自己走路很困难了。我问他这是事实吗？他就微微一笑，说他在上幼儿园的时候走路就有点磕磕绊绊了。
从他这个话来说，他一点都不责怪命运给他的这一切。当然他在《我与地坛》里也写得很清楚。
1988年我认识铁生的时候，他已经是一个非常重要的作家， 已经写完了《我的遥远的清平湾》。他那个时候最大的愿望，就跟我说想回一次清平湾，回那个插队的地方。
正是因为他残疾了，所以文学去找到了他。但我相信铁生宁愿不要文学，也不愿意残疾。谁愿意残疾呢？但既然残疾来了，铁生就坦然面对，他接受了，而且从不抱怨。
他后来真回了清平湾，是一群当年插队的同学把他背着回去的，背到清平湾。回来以后我去看他，他跟我说清平湾跟他当年插队的时候基本上是一样的。
《我的遥远的清平湾》里，他把清平湾描写得那么令人难忘的美好，他在那的生活是很艰苦的，再加上他又残疾了，但他把清平湾写得如此美好。
所以我觉得他就是一个很乐观的人。他最大的优点就是总是能够把消极的东西转换成积极的。我们之间不回避残疾的话题，我刚开始也尽量回避，问题是他老不回避，那我也就不回避了。（观众笑）
这就是为什么铁生至今让大家那么喜爱，他所洋溢出来的乐观情绪感染了我们很多很多人。
王左：跟现在一些脱口秀演员有点像，他们也完全不回避自己身体的一些问题。
余华：我们当年还不知道后来会有一个东西叫脱口秀。当年只知道有相声，有那个叫什么滑稽戏，类似这样的。
孙悦：网友都说您很适合说脱口秀。
余华：没有，做不到，那个脱口秀也是写稿子的，他那稿子我写不了。没有那个写脱口秀稿子的才华确实是。
孙悦：我想聊回意义的焦虑感。您说到要对自己在做的事情自 信，但是很多人包括我自己，对自己要做什么是没有找到这个信心的。
您当年做牙医的时候，为什么会感受到"我就是不要做牙医，我想去写作"？这个转变是怎么发生的？抛开天赋不谈。
余华：就是想换一份工作。当时我看到我们县里最舒服的工作就是文化馆那帮人，整天在大街上游荡，他们不上班，在家里也没人知道——现在不可能了，现在全打卡了。当时的文化馆太舒服了，就想换一份工作，然后走上了写作的道路。
我觉得这也是命运的安排，先让我两次考不上大学。凭我的能力是能考上大学的，起码能考一个大专。
但前两次我都没好好复习，一到复习我就困，就想睡觉。第三次我就放弃了，因为第三次要考英语了。1977年和1978年不需要考英语，到1979年要考英语了，我更没希望了。（观众笑）
如果当年我考上大学，我真的很满足——毕业以后做一个杂志的编辑，可能我一辈子都满足了。
但命运有时候就是先让你在奥德赛时期，最后你还是在奥德赛时期，只是你不断地去往不同的地方了。这都是命运的安排，让我走上了写作道路，我非常感谢命运。
王左：怎么听起来毫不费力就过上了现在的人生？（观众笑）
余华：没有，我还是经历了一些艰难时刻的。
我刚开始写作的时候，冬天没有暖气。当然饭是吃饱了，饿着肚子肯定是写不了的。我在稿纸上写，右手是发烫的，左手是冰凉的——左手不动嘛。当两只手握在一起的时候，就是活人的手握着死人的手。
到了夏天又是另一个困境：上身光着膀子，后面是我父亲淘汰下来的一个小电扇，对着我的背吹，因为蚊子太多了。我能管前面的蚊子，管不了后面的。
夏天三十八九度的高温，白天要拔牙，每周要拔六天牙——当年没有双休日。电扇对着吹，蚊子不会骚扰后背，胸前和手臂我可以攻击它们。下面穿特别厚的牛仔裤，里面再穿一条秋裤，脚上穿南方那种高筒雨鞋，把牛仔裤塞进去，这样下面保护住了。
左手还要绑一条干毛巾，一个晚上要准备两到三条干毛巾——要不然压着稿纸的手出的汗水就把稿纸弄湿了。寄到文学杂志社去，人家一看皱巴巴的稿子就直接扔掉了。
王左：听到这些艰难，心里平衡了许多。（观众笑）
余华：真正的转折点是1987年《收获》第五期和第六期连着发了我的两个中篇小说，1988年又是连着发了我两个中篇小说。之后我的发表关已经过掉了。现在确实没有过去那么勤奋了，现在要是没有空调，夏天写不了。
我跟莫言两个人住一个房间的时候，写作还是很好。莫言说他当年写《红高粱》的时候，在军艺的宿舍有七八个人，他照样写出来了。到鲁迅文学院以后，我们两个人各写各的，感觉也很好。
王左：现在要是跟莫言老师在一个房间，写不出来了吗？
余华：写不出来，肯定写不出来。我要是跟孙悦在一个房间……不对（观众笑）我发现我说漏嘴了，我要是跟王左在一个房间，感觉肯定比跟莫言在一起好，你知道吗？
孙悦：您跟莫言老师一个房间，中间得挂一个挂历。
余华：对，当时我们在宿舍的时候用柜子隔在中间，柜子中间有一条缝，累的时候往后一看，两个人一对视，完了，所有灵感全没了。（观众笑）
后来莫言从总参文化部的仓库里找了一本过期的挂历，拿个钉子锤进去钉上，我们两个人终于可以安全地往下写了。
孙悦：余华老师在写书的时候，尤其是这几年受众越来越广，您会预判读者的想法吗？会有意识或无意识地想怎么样写读者会更喜欢吗？还是说完全从内心的想法出发？
余华：没有预判。作为作家的写作，第一是没法去预判读者会有什么反应。我每写一部作品出来，读者是什么反应我总是无法预料到的。
我读过乔布斯传，乔布斯的思维是一个创作者的思维。他的设计总监在自己的办公室里做了一个笔记本电脑的卡通模型，乔布斯看到以后觉得好，又觉得如果有一个凹进去的手提把手会更完美。
制造部门反对说成本会高，他说不要考虑，考虑完美，成本高了我们就涨价。
市场部门说是不是要进行市场调查，乔布斯马上否决——市场根本不知道要什么，是我们给他们什么。
这就是一个创作者的心态。你根本不要考虑他们要什么。
我们写小说的也好，还是内容的创作者也好，市场其实根本不知道要什么，市场真正需要的是我们创作者给他们什么。
王左：所以《活着》当时您也没有预料到会有这么大的反响？
余华：没有。我最大的愿望就是能够在《收获》发表，到了今天这样的一个命运，完全出乎我的预料。
我非常感谢它，非常感谢这部小说给我带来的一切。（观众热烈鼓掌）
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