余蔚（蒋立冬 绘）
复旦大学历史学系余蔚教授主要研究方向为宋辽金史、历史地理。他在最新出版的《职方辨九州：两宋政治地理研究》一书中，分析了两宋不同时期县、州、路、跨高层准政区这四级区划的空间分布与统辖关系，以及相关机构的权力与职能、地方政务的具体运作方式，以观察宋代中央集权的涨落趋势，呈现了政治空间结构在两宋之间的急剧转型。北宋如何在制度上逐步实现高度的中央集权？北宋、南宋集权形态的变化又是由哪些内外因素引发的？在接受《上海书评》记者的采访时，余蔚教授指出：对于政治空间的研究，只有把整体框架搭建起来之后，才能形成比较全局化的发现，也就是站在国家的层面向下俯瞰。两千多年来，朝廷是唯一强大的政治主体，权力在空间上怎么安排，地方缺乏发言权。所以，俯视的角度比较符合中国古代的权力关系。
《职方辨九州：两宋政治地理研究》，余蔚著，社会科学文献出版社丨九色鹿，2026年1月出版，317页，89.80元
您在书中提到，国家控制力的下延，在宋代有突破性进展，这一进展的标志是什么？为什么会发生在宋代？
余蔚：这是一个通贯性的问题。最晚在秦代以后，中国政治的一个特点，就是国家一直具有把控制力无限下延的欲望和冲动。在国家资源能够承受的前提下，中央权力不断伸入基层。能到县则到县，能到乡镇则到乡镇。放诸世界范围，这种执着都是非常罕见的。从秦发展到宋，中央对地方的控制达到了极致。
之所以在宋代出现了中央集权的极端表现，可能是出于一种偶发的动因，跟统治者个人要实现“全掌控”的理念有关。关于宋初取缔藩镇，我在书中列述了朝廷的力量是如何在几十年的过程中，从方方面面渗透到地方——在军事上、财政上，最重要的是在人事上，朝廷的控制到了最细的层面，一丝不苟，没有遗漏。
就“突破性进展”来说，第一，汉代乡三老制度失去作用之后，到了宋代，朝廷又一次实现了对县以下层级的掌控。当然只能说是部分实现。朝廷直接派驻官员到一部分的镇，主要是一些水陆要冲，即重要的交通节点。此外，宋朝有大量的承担财政职权的监当官，下到县、镇的盐场、税收点等。第二，作为治安官的巡检，在内地全面铺开。我们在宋代方志里可以看到，各级巡检把一个州或者府的所有区域都细细地划分，没有死角，甚至有些巡检之间的管辖区还会重叠。宋代在县以下布点的镇官、巡检、监当官等，与乡长、耆老不同，他们是朝廷的正式官员。
中央权力的下延，当然不是凭空就能做到，它需要很多条件的配合，比如人力和财力上的支持。人力上，历代都不缺文官武将。财力方面，宋朝的税收网络是历代最密的，可谓空前绝后。各种民间的生产和交易，是逃不出这张网络的，它安排得很合理，不会竭泽而渔，但也没有什么行业可以逃脱。在这样的财力之下，宋朝一度养了上百万的常备军，与前朝相比，这个军队数量是非常了不得的。在财力和人力之外，还有更深层次的问题。
我以前一直在思考，国家统治和基层自治的相对界限在哪里，那这个界限就要看基层力量有多强势。汉武帝打击游侠、豪强，就是为了国家权力的向下延伸，由国家来替代地方豪强。多数时候，我们看到的所谓“皇权不下县”，除了受限于国家可调用的人力财力资源，其实基层力量的抵制同样是一个非常重要的因素。基层的抵制力到了宋代，突然就降到了谷底。学者讨论宋代大概是一个什么样的社会，有人说是富民社会，有人说是农商社会。但关于宋朝基层结构讨论相对还比较少。我们可以看到，此前非常强大、活跃的门阀，或者地方豪强，经过汉朝、唐朝，到宋朝已经被削弱到了极致，甚至门阀已经不存在了。而明清时期非常强势的宗族，在宋代还没有成型。这样一来，两宋社会就呈现出一种我觉得非常具有现代性的状态。它的社会结构非常细密，也非常小，最小的单位就是个体。这样一来，国家统治力往下延伸时，就没有遇到强大的阻力。
两宋地方行政制度，一般认为宋仍旧是州（府、军、监）县二级制，路严格来讲不算是一级，以转运使路（漕司）为主，包括提点刑狱司（宪司）、安抚使司（帅司）、提举常平司（仓司），四司设置的时间和区域有所不同，也简称帅漕宪仓，被称为“准政区”。如果宋代的路不算一级，那么怎么给帅监司定性？此外，您认为，在整个宋代建置有财政督理型、军管型、监察型等一系列准政区，其中财政督理型准政区最受朝廷重视，这几个类型是否分别对应于帅漕宪仓？还是在路外别有的“准政区”？这几个准政区类型的特点和作用能否介绍一下，为什么财政督理型准政区最重要？
余蔚：先讲“路”的地位问题。两宋的“路”是一种制度创新，本身是一种分散式的设计，所以对它的定位比较困难。“路”的地位和作用实际上比较微妙。转运司、提点刑狱司、提举常平司，也包括安抚司，它们中的任何一个，对于下属州府的管辖权都是极其不完整的。但是，一路各司合起来看，基本上所有重要事务，州一级都要通过“路”来汇总到朝廷，也就是说，路一级对于所有重要事务都起了统合与协调作用。唐代的“道”，是虚的政区，中唐以后，“道”开始做实，但它已经不是此前作为监察区的“十道”“十五道”了。是节度使，作为一个统兵官，以一种非正常的方式将“道”发展成了较高层级的政区。从制度初衷来说，唐廷本来不想让“道”完全压在州一级之上，最后是无意识中形成了实一级的“道”。从唐到宋，从道到路，常规高层政区重建起来，非正常因素被抹掉。从实务来看，毫无疑问，路是实际掌控权力的一级。对于州府来说，路就是上级，它的权力是实在的。路是正式政区还是准政区，过去有过争议，但这一问题的讨论在近年已经不是那么重要了，学者更关注其职能是如何实现的。
宋朝统治者在设置跨高层的准政区时，本来并没有在监帅司之上另加一级的意图，主要是为了在特殊地区让它们负责一些特殊事务。
如江淮发运司，其职能就是汇总经济发达地区的赋税，然后转输给朝廷，用来养活中央政权。这和运河的关系非常密切。到宋朝，隋运河一直起着主动脉的作用。它以开封为中心，结合黄河，分成几条支线：一支向西到陕西，一支向东北通往河北，还有一支走向东南。向东南的这一支主要掌控在发运司手里。发运司实际上可以和明清时期的漕运总督相类比。漕运总督的功能，也是把明清时期北京所需要的物资，从东南地区转运过去。财赋的转输方向，就是直接往北。所以元运河和海岸线平行走。
宋朝的财税制度，在古代中国是最为完善，也最为合理的。依赖于这一制度，宋朝才能维持下去。因为宋朝从一开始实行的就是募兵制，需要大量的财政收入。财政跟不上，军队养不起，国家就很可能会崩溃。所以，发运司这一类机构所担的责任是非常大的。
此外，地方之间的转移支付和通融周济也需要发运司的协调。所谓转移支付，比如陕西因为驻扎了大量军队，本地财政支撑不了，就需要从其他地区调拨资源。所谓通融周济，例如某个地方遭遇灾害、财力不足，发运司就可以适当放缓此地的征税力度，同时从其他地方多收一点。总的原则是，税收任务要完成，但地方也要维持正常运转。这个职责，实际上执行起来是很难的。北宋做得最好，主要依靠发运司来实现。南宋的总领所是全国军队的主要供应机构。两宋时期发运司和总领所负责为朝廷和军队输送物资和财力。财政型准政区具有很强的必要性，因此贯穿了两宋时期。
这些准政区的相应机构与监帅司的事务密切相关，但并不是一一对应。
发运司和总领所肩负着转输财富的重要职责，转运司则负责征收财税，但二者并不是直接的上下级关系，而是“上下家”的关系，发运司是转运使的下家，并且是十分强势的下家。转运使、州县不服指令、完不成指标，这下家就有权按视、查账甚至弹劾。南宋养兵成本极高，财力非常窘迫，能想到的税都要征收。总领所就盯紧转运司的钱袋粮仓，凭借这种威势，动辄“划刷一空”。两者从地位和权力上看，仍然存在上下之分。
至于军事管辖型的准政区，主要是为了适应大兵团作战。北宋后期不断在陕西一带与西夏作战，偶尔会由朝廷空降一位统帅到前线，统合各路。但通常仍是分路用兵，相互协调。然而这种协调效果并不理想。南宋与金之间的战争规模比北宋时期要大得多，是全面的、长期的战争。一旦战事爆发，可能要动用全国一大半的兵力。划分出几个大区，设立宣抚使、制置使，各自统一指挥，这从南渡之初，就被证明是可行而且可靠的方式。但战时军务为先，民政需要配合军务。军事长官的势力就必定会渗透到民政领域。从宣抚使、制置使的发展趋势可以看出，其和唐代的节度使区别不大。所以在绍兴和议签订之后，这些机构时置时废，可见朝廷还是深具戒心。南宋中期以后，战争就没有停过，持续了半个多世纪，制置使这类机构就不得不和政权相始终。
相对而言，监察类型的准政区就比较少。北宋中后期，新法推行之后，每一路已经有三个监司，相互牵制，形成制衡，彼此监督。在这种情况下，在它们之上再覆盖一层，实在是没有必要。所以朝廷派出的监察使通常有两种职能：要么专门监视地方长官，尤其是军事长官，要么在新政期间到地方督促新法的推行。这类机构存在的时间也不长，大概二十年。所以，监察类型的准政区及其相应机构的影响力和稳定性都比较弱。
北宋为了加强中央对地方的控制，政区统辖模式逐渐形成了一个高层政区有多个行政组织、一个组织有多个长官并立且分权的“分离制”时代，但您同时又说，南宋时行政权力的流向不同于北宋，地方政区的“分离制”似乎又有向“完整制”演变的趋势。与此相适应，北宋时期日渐增强的中央集权，南宋时却渐趋于弱。这是什么原因造成的？外力冲击引发的“安内”与“攘外”之间的摇摆是最重要的因素吗？
余蔚：制度在两宋之间突然转型，应该说唯一重要的因素就是外部因素。跟此前历代相比，北宋是一个最具有内向性的时代。对外重防御，缺乏攻击性。前期偶发的北伐只是例外，到了真宗朝，这个局面就确定了。内部分权制衡无处不在，中央集权卓有成效。而分离制就是朝廷实现制衡与集权的利器。
这种极端的内向，在战时是缺乏生存力的，前线发生变故就无法及时应对。南宋初年这类反思非常多。高宗对危机的应对相对还算成功，可能正是因为他对北宋末年的很多制度持一种逆反态度。为了适应在如此大疆域之内的多处作战，就必须给予地方主官和将领更大的自主权。虞云国教授曾经就南宋初期的第二次收兵权问题有过比较充分的论述，这是非常高明的见解。但是，高宗收兵权实际上并不彻底。在宣抚、制置司撤销之后，都统司的兵力仍然不属于三衙统管。为什么不回到北宋体制，让三衙和枢密院共同掌控全国的兵权呢？与此同时，财权也被放出去了，新设的四个总领所与户部划区，各管一块。相比于北宋体制，这是一种大幅度的转型，大量权力下移到地方。
绍兴和议签订，南宋的形势却依然艰难。疆域只剩半壁，对方仍在边上窥伺。几位强势大将被压制之后，边防形势也没有回到北宋那种相对稳定的状态，对峙状态必须长期维持，外部压力比北宋更大。于是“中兴”之初确立的分权体制就无法彻底消除。两宋在分权和集权之间摇摆，是随时势而定的。反映在制度上，就是从分离制到完整制的变动。
对于这一变化，您认为最有说服力的举措莫过于宣抚使、制置使制度的推行和改革。您在书中以绍兴五年为限，讨论了宣抚使、制置使制度的发展过程，为什么是绍兴五年？
余蔚：这主要与制度和形势两方面相关。南宋绍兴十一年是一个非常引人注目的转折点，战事突然终结了。但是从建炎到绍兴十一年之间，也就是南宋初的战争时期，绍兴五年是最重要的一个节点。
南宋初期宣抚使和制置使的设置，要旨就在于灵活，哪里需要就往哪里派，有时候事态紧急了，还不止派一个。在建炎年间就可以看到，一个路同时属于两个制置使的管区。变乱纷起却指挥不一，一路官员就会无所适从。辖区规模也相差悬殊。比如建炎三年，韩世忠出任浙西制置使，驻镇江，管辖两浙路的一部分，同年张浚任川陕宣抚处置使，辖川陕、京西、荆湖南北，朝廷几乎将一半国土托付于他。
战事四起，制度设置和调整非常仓促，不稳定、不成熟、不统一。到了绍兴五年，内部叛乱全部被平定。另外，建炎四年，因为朝廷资源有限、力量不足，在江淮动乱地带任命了一些盗魁和土豪担任镇抚使，到了绍兴五年，这些镇抚使也全部被取缔了。韩世忠、刘光世、张俊三宣抚在东线的管区分定，岳飞、吴玠分别在中、西路，延续到绍兴十一年的稳定格局，就是在绍兴五年确立。
所以，从制度上来说，绍兴五年之前比较混乱，此后就规整了。从战争进程来看，此前边界和内部战火四起，到了绍兴五年，就发展为两国对抗，战争基本集中到边界地区。
南宋地方行政机构的兼职现象导致了制度运行结果与制度创置本意的偏离。您在书中说，这种偏离是一种表象，在多数场合下，偏离反而是真正的目的。“‘偏离’的方向与程度，取决于朝廷对权力分配格局理解的更新速度与深度。”可否举例对这一表述进一步说明？
余蔚：这个表述的意思是，南宋朝廷要做制度上的变革，但并不是设立一种截然不同的新制度，而是在旧制度体系下一点点微调。最后呈现的这套制度与北宋的旧制大不相同了，尤其是在制度精髓上，由分转向合。一方面，这是出于财政紧张的考虑。国土丧失近半，而控制区域内又到处都是战乱，岁入骤减，一度连官员的俸禄都发不出来。设置官员，当然是能少一个是一个。另一方面，战时需要统摄，北宋奉行的制衡、集议，在当时是不可行的。职权不集中，就无法灵活、迅速地应对时局。等到局面很快稳定下来，财政也不再成问题了，但是职官合并、职权合一的好处，已经得到了高层的认可，办事效率比北宋要高得多，能够应对各种危机。于是，兼职现象就被保留下来甚至继续推进。
比如说，南宋初监帅司互相兼职在淮南两路成了常态。因为南渡之初，淮南所受的创伤尤为严重。绍兴和议之后，这一地区也在间断发生的两国大战中，几次遭到金军入侵，一旦宋金对抗、全面战争爆发，两淮地区就处在动员或者半动员状态下，而且岁收又少，每个监司所管事务也不多。那么，兼职也就出于事省官也省的简单想法。但是到了宁宗朝，这种兼职现象在其他路也突然爆发出来，北宋以来诸司并立、相互制衡，就被部分放弃了。可见当时高层对于“众建诸司”的本意，已经不大以为然，但并未全部否定，制度框架还在，还有重新回头的余地。分权还在，但程度有很大收缩。到后期，主要是宋蒙战争爆发之后，因为军情紧急、国势危困，“兼职”往更高层级发展，宣抚使、制置使兼总领逐渐成为一种常态。可以说，这是南宋朝廷对制衡原则的彻底放弃，但这并不是朝廷的主动选择，而是为了调动所有有利于抗蒙的要素，相当于是在亡国和朝廷放权之间做出一种选择。
所以，我们可以看到一条反射弧——从对当前国情的理解出发，做出权力分配格局调整的决定，最后是制度层面的变化。
您在书中提到，宣抚使与制置使在南宋后期的势大，与晚清地方督抚权力增长似乎有相似之处，如果不是因为南宋和晚清很快灭亡，地方权力之逐渐坐大，是否也有可能最后演变为晚唐藩镇割据之势？
余蔚：是的。清末的割据已经成为事实，东南互保就是一个体现。为什么在东南？因为财政足以自理。在南宋，实际上一直有这种隐忧，而且是不断累积的，同时也有相应的动作。当然，因为跨高层准政区之中，真正对朝廷构成威胁的主要还是军管型准政区，所以防止地方势力坐大、割据，只能发生在南宋。
南宋前期军需供应从军政体系中独立出来，以及宣抚使制置使战时设立、停战撤罢，并且限制大区长官的在任时间，经常进行互调，或者在朝廷和地方之间来回轮换。这些手段都能够破坏大区军方力量的稳定性。到了后期，事权合一，宣抚使制置使势大，当然也就存在个别人野心膨胀，尝试割据自立的可能性。
相比清末，宋朝官民更有向心力，但是个别人物、个别现象出现偏离轨道的情况，也是难以完全避免的。比如，吴曦作为四川宣抚副使，叛宋投金，借此形成割据局面。刘整作为一路安抚副使，挟持本路数十万军民，投降蒙古。不能排除其他人也有叛宋、割据的可能性。承平时期，朝廷掌握着主动，有比较强烈的收权、搞制衡的意识。比如说南宋前中期对于四川“吴氏世将”的比较激烈的反应，就体现了朝中对于地方坐大的警惕。但在战时的两难情况下，直面的危机自然要重于潜在的威胁。
这不能说是制度的失效。没有任何一套制度能够应对一切问题而不存在隐患。在蒙古的直接攻击之下，南宋仍然能够维持近半个世纪。这放在整个旧大陆来看，仅此一家。而且这期间，南宋并没有从内部崩溃，临安陷落以后，它还继续抵抗了几年，一直到退无可退。就这种情况而言，我想我们是没法替它设计一套更有效的体制了。
您引入了“行政控制幅度”这个行政学的概念，对宋代而言，行政控制幅度增大是否意味着权力向最顶层流动，而高层行政组织权力受损，这变化的利弊是什么？
余蔚：在北宋时期，这个幅度慢慢在扩张，中央管辖的路级机构越来越多。到南宋，反过来是在收缩，分离制转向完整制。
行政幅度对于中央与地方权力关系的影响，主要就在于两者的权力对比。权力向下一级分配，下级数量越多，权力就分得越细，下级就越缺乏与上级抗衡的力量。扩大行政幅度，从而提升朝廷的控制力，这种思路实际上很早就有。西汉削王国支郡，就是这个道理。反之，如果行政幅度缩小到极致，中央就可能会被架空。
南宋设立总领所时，宣抚使马上就意识到这是在分他的权，反应非常强烈，在四川就发生了宣抚副使和总领之间的冲突。对于上级来说，控制力相应增强了，当然是得益的。但是行政幅度的扩大也不是无限制的，如果朝廷直接管一百多个州，应对起来会很艰难。北宋朝廷是比较有技巧的，路级的主官很多，可以多到一百多个，但具体到某项事务，可能只需要对接其中之一。比如说刑狱，主要跟提刑有关；如果是税收，那主要就是对口转运司，实际的行政幅度就会缩小。可是这种体制操作起来并不容易。
宋朝的分权制，对周边政权也有影响，比如金朝，但它用得不好。金朝也设置了转运司，到了后期也有提刑司、按察司，但存续时间都不长，运作也很艰涩。金朝把中原的三省制搬过去之后，很快就取消了中书省、门下省，只保留尚书省。从这一点来看，可以发现金朝愿意学习中原制度，但是手法生涩，难以掌控高难度的制度体系。
谈到宋辽金的关系，大家都会想到燕云十六州，您能否谈谈燕云十六州如何影响了宋辽金的政治地理格局？
余蔚：对于宋辽金的政治地理格局，燕云十六州是一个必须要讨论的区域，它直接影响了宋辽、宋金关系，甚至对五代以后中国历史的发展主线也产生了重大影响。
这个区域之所以会影响宋辽金的政治地理格局，首先在于它的区位，这一点历来都受到强调。幽州从来都是中原东北防线最重要的基地，依托其北面的燕山山脉，到唐末，幽州一带已经形成了比较完整的防御体系。在两宋之交，有人总结了燕山防线的五个重要关口——金坡关（后来的紫荆关）、居庸关、古北关、松亭关（古称卢龙塞，后易名喜峰口）、榆关，认为“若得诸关，则燕山之地可保”，守住燕山一线，幽州以南就可以免受北方民族的侵扰。
所以，当石敬瑭以三个条件向契丹乞援，刘知远就劝谏：财物是小事，“父事之”就太过了，至于割地，最是后患无穷，恐怕将来悔之无及。割让此地，中原的北部防线就缺了东边的一截，南面一马平川，再也找不到便于重新构筑防线的形胜之地。北宋在这一带疏浚、拓宽白沟、界河，试图在边界制造一片沮洳之地。但辽方并不以为然，甚至嘲讽说，“塘泺何为者？一苇可杭，投箠可平；不然，决其堤，十万土囊，即可路矣。”实际上我也一直有个疑惑：在这些手段之外，还有一个最重要的问题，冬天界河冰封，怎么应对？所以，依托界河设置各种障碍也是失去了燕云十六州之后的无奈之举。因此，北宋收复燕云十六州的念头不绝如缕，到徽宗末年仍有回响，首要动机就是重建防线。
另外，可能不太引起关注的是，燕云十六州与中原马政之间的关系。汉唐时期中原牧马地主要是河套与河西、陇右，就是今天的内蒙古南部、甘肃东部、陕西西部一带，但是东北的燕山地区也可以牧养大量军马，唐代范阳、卢龙节度使的战马不可能都由京师以西获取。占有燕云地区之后，不论是通过购买还是其他方式，都可以从燕山以北的游牧族群那里获得马匹。宋太宗太平兴国四年灭北汉，又北伐幽云，结果大败遁归，但仍然夺得了四万两千多匹战马，这是宋代获得战马的最高纪录。可是，没有燕云十六州，西北地区也丢给西夏了，宋军就不能获得及牧养大批军马。军马缺失导致机动性不足，宋朝对北族始终无法获得军事优势。我们说两宋军力弱，可能主要就是这个原因。
宋朝丧失了此地，而辽获得了它，此消彼长，燕云十六州的重要性还可以从这个角度来理解。这一区域入辽，上百万汉人成为辽民，辽国国力成倍增长。由燕云地区输入中原制度，也为辽国的制度建设提供了重要助力。
最后，农耕与游牧的互补，使辽国的经济与财政更为健康稳定。游牧经济的脆弱性要超过农耕经济，白灾、干旱、畜疫会引发饥荒，导致人口大量损失。有了农耕区的谷物储备作为补充，辽国的强大与稳定就获得保障。进一步地，统治理念和统治方式也在转型，发展到要与宋争夺正统，明确表达“我也是正统”，甚至，“我才是正统”。
所以，燕云地区的得失，关系到经济实力，甚至政治、文化等各个层面，对宋辽关系是一种全方位的影响。这种影响也进一步传递到了宋金关系中。
您提出北宋到南宋政治地理结构的转型，这一转型的大致情况能介绍一下吗？您在全书最后说：“长期面临外来压力激发了南宋持久而旺盛的战斗力，而南宋朝廷主动作出尽可能合理的大规模制度调整，是这种战斗力的保证。元、明、清三个朝代，在全国政局发生根本性的改变之时，似乎从未表现出如此强大的‘转制’的能力和决心。”为什么反而是偏安一隅的南宋有这样大的能力和决心？
余蔚：政治地理结构的转型，作最简单的概括，就是从北宋各区块紧紧围绕开封、地方高度依赖中枢，到南宋各区块东西向排列遮蔽在临安北面、地方具备高度的独立生存能力。这个转型具体表现为军事资源向边境集中，还有制度上的变化，即相对独立的指挥体系的形成。
军事资源转向边境，我在书中可能主要是强调两宋的差别，但事实上在北宋后期已经发生变化。宋神宗实行将兵法前后，有一个很强烈的反差。改革之前，按当时的编制“指挥”数计，仁宗朝开封周边聚集的军队是陕西的两倍。这就是说，兵力是高度“内聚”的。实行将兵法之后，以“将”数计，陕西的将兵数是开封周边的四倍。由于神宗以后西北用兵不断，军事资源就持续往边境调动，结果边境兵员充盈，而开封变得空虚，这一情况维持到了北宋末年。这也就不难解释为什么金军入侵时，开封会守不住，而陕西兵则源源不绝前来勤王。南宋临安的三衙兵，数目大体相当于北部边境东、中、西三路中的一路。到南宋后期，用兵不断，内地的兵员更多地向北方推进。军事重心就往北移，同时也是国家资源北移。
相对独立的指挥体系，当然就是指南宋初年形成的宣抚、制置司。平时与宣抚司、制置司掣肘的总领，战时就要全力配合。这样一来，独立运作的各个要素就齐备了，不再需要等待中枢反应，本区块就能自动运转。
从必要性来说，改制就是为了生存。两宋之交对北宋体制的反思很多，主流意见都认为，对地方的削权过甚了。生存之道就在于应时而变。
从可能性来说，宋代的制度建设和改革具有很强的现实精神，务实。王安石变法就是预见到了危机，提前做出应对。至于说，偏安一隅的南宋为什么会具备转型的能力和决心？我们可以反过来看，正是因为它不惮于转型，才能够实现偏安。面对金朝，南宋维持了一个多世纪；面对蒙元，南宋又维持了四十多年。这与南明形成了非常鲜明的对比。
至于南宋初年的决心和魄力为什么远远胜过元明清末年的高层，可能是和高宗的个人能力有关。再者，北宋末年的文武两个体系，虽然经过后期的变法派和保守派轮流上台，彼此牵制、相互打击，但文武体系还没有没落到明末或者清末的程度，至少北宋末年不会像明末那样赋税增收完全依靠盘剥小农。如果说从国力和战力上，后金或者清朝，要强过金朝或者蒙元，这一点应该不大会有人承认。那么，就要从危亡者自身的角度去寻找原因了，只能说当时社会起引导作用的阶层出了问题。对于这种大时代之间的比较，历史学者往往会有一种综合性的感觉，但系统性的比较，还须留待将来。
《职方辨九州》的核心内容来自您的博士论文，论文题为“宋代地方行政制度研究”，重点在于“职权与关系”。此次新书出版题目有所变化，您在“前言”中说，提领全书的词是“政治空间”。关于权力的空间表达，可否谈谈您这些年来的思考？
余蔚：“政治地理”本质上就是权力和空间的关系。政治主体的职权和权力关系必须要映射到空间上，这才是政治地理，要不然，就只是政治史。空间是所有要素运行的平台。
从博士论文到这本书，主旨是想做一个整体性、系统性的观察，也就是站在国家的高度向下俯瞰。近两千年来，国家或者说朝廷是唯一强大的政治主体，权力在空间上怎么安排，地方是没有发言权的。所以，俯视的角度比较符合中国古代的权力关系。在这个框架下，关于权力的空间表达，可以从几个方向进一步细化或者具象化。
比如，观察的空间可以进一步扩大。在国家层面之上，国与国之间两个权力主体的互动，也可以通过空间安排来表现。宋朝有宣抚使、制置使，金朝就相应地设置了统军使，也是东、中、西分置，具有非常强的针对性。机构的权限有所不同，但是背后的运作逻辑是相近的，同样是通过空间安排来表达权力关系。
在国家层面往下也有推进的余地。宋代的政区类型以及统辖关系，可以说是空前复杂。那么，它的演变趋势和区域差别的形成逻辑是什么？放在时间线和空间面上去考察，应该可以获得对宋代政治更深一步的理解。
政治地理关注权力，权力可以是各种主体的权力。国际上的政治地理研究，从早期以国家及国家以上层面的公权力为主体，逐渐向社会延伸，希望能够将更多的权力主体纳入其中，为学科注入新的活力。就中国的政治地理研究而言，近代史比较容易获得这种拓展，比如讨论近代政区边界变迁中，地方权力和社会力量的互动与表达，就有很精彩的研究。宋代的研究，资料远不够充足，地方确实也不具备谈判的资格，但是地方同样也存在表达的途径。地方利益可以在官方层面的表达，在文献中是可以挖掘的。
未来的研究进展，可以通过视野的伸缩、动态与具象化的体现方式而获得。
本次采访得到华中师范大学历史文化学院古丽巍老师的襄助，谨致谢忱。
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