界面新闻记者 | 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍
在电影《白日之下》尾声，一群赤身裸体的老人坐在轮椅上，护工举着水枪逐个清洁他们的身体。这样极具冲击性的一幕揭开了养老机构的黑暗一面，其背后有现实原型，2015年香港大埔“剑桥护老院”曾被报道将老人脱光衣服在天台露天冲凉。与此同时，在《十三邀》访问北大教授钱理群的节目中，养老院则是另一种面貌，钱理群和妻子卖房入住泰康养老之家，在绿树间散步，安心写作，也与其他老人聊着各自的家常，收获了退休生活的“第二春”。
学者吴心越发现，养老问题在当下的公共话语常常处于这样的两端拉扯之中——养老院或是媒体报道中虐待老人的残忍组织，或是高端的颐养之所；或是国家倡导银发经济、挖掘消费潜力的对象，或是沉重的社会照料负担。但这中间呢？当身体在漫长的生命历程里发生变化，老人如何协调自我与身体的关系？这其中的复杂态往往是缺乏关注和书写的。
在新书《薄暮时分》中，吴心越将目光投向养老院最为日常的照护和社群生活，从饮食、睡眠、排泄等最基础的日常细节入手，探讨了老年在当下的复杂处境，以及当照护劳动与家庭、市场，以及衰老过程中的种种变化、意外、风险相互缠绕时，如何被赋予一种特殊的道德重量。
在对话中，我们时常会回到脆弱性这一主题：为什么照护关系中的各方都觉得自己脆弱？在田野中，吴心越看到衰老、失能的老人在轮椅和床上困顿无助地度过漫漫时日，也看到照护工作带来的身体疲累、情感耗竭——甚至有时个体之间又会成为彼此脆弱性的来源。这一切都要回到社会语境中去理解，它促使我们反思整体性的照护系统及其背后的文化观念，而这往往并不能被简单归结为某个因素，只有当大家看到各方的脆弱性，彼此多一分体谅，才能够一起协作进行修补。
界面文化：书中在一开始就指出，老年已经不只是简单的生命阶段，而是一种社会处境，这样的视角可以让我们对“老年”有怎样的新理解？
吴心越：随着年龄增长，除了生理性层面，老年在自我认知、社群关系和人格身份等方面也会发生变化，这通常有两个节点。一个是退休，离开工作场所、剥离职业角色之后，回到日常生活，这需要有自我调适的过程，重新寻找自己在家庭和社会中的位置。
另一个是失能阶段，生活无法自理，需要进入长期的照顾和依赖关系，尤其是在高度失能或失智的情况下，老人的人格身份会非常不稳定，甚至面临瓦解的危险。进入养老院，我们会发现老人的社会性自我越来越消退，生物性自我更加凸显，所有的生活重心都放在日常的维系、生命的存续上。
界面文化：当我们引入脆弱性，老年的处境会变得更具有普适性，不只是厌老，还有厌童，它可以延伸为一种对脆弱群体的排斥，我们如何理解这样的社会心理？
吴心越：脆弱性可以从两个层面来看。首先是身体的脆弱性，除了老年人的失能，婴幼儿，残障群体，长期的、重急症的病患，都面临着生理性的脆弱，需要他人提供照料和生活上的协助。另一方面是社会处境的脆弱，这些群体往往更容易受到社会的忽视，或是公共空间中的排斥，它背后是一种不平等关系。
脆弱性的政治针对的是整个社会的慕强文化和发展主义，它预设每个人都是身心健康的，没有疾病、失能和身心障碍的困扰，像这些需要依赖别人的脆弱群体，常被认为是有缺陷的，大家非常想要跟这种脆弱性切割，并认为脆弱性的出现是对正常生活秩序的干扰，会给人添麻烦。我们现在的厌弱心理是一个连续性的谱系，对于脆弱群体的排斥，不仅是邻避养老院，还会邻避孤独症患者的托养机构、精神病院，同时也会贬低照护的价值，忽视照护者的付出。大家还是在把脆弱性作为一种异常性，而不是社会当中普遍的、共存的一部分。
看到这种脆弱的普遍性是很重要的，每个人都会面临生老病死，也都可能会陷入这种脆弱的处境，比如有重急症的家人需要照料，或者面临经济上的动荡和不稳定。在日常层面，要对彼此的难处和弱点多一些体谅和包容，在公共政治层面要有关怀伦理，在制度设计和公共服务体系中把各方的脆弱和依赖纳入考量。
界面文化：脆弱性常常被理解为一种消极的弱者身份，但关怀伦理学指出，对脆弱性的强调并不意味着否定个体主体性，而是指向一种关系性的自主，老年注定是一种消极处境吗？
吴心越：老年是一个很复杂的光谱。如果用国家定义的退休年龄来划分老年阶段，后面还会有二三十年的时间。这些年轻的老人，很多都身心健康，有自己的休闲娱乐，比如去公园里跳广场舞，拍抖音，甚至很多还在经营自己的事业。对于他们来说老年是一种更自由的处境。
另一方面，年龄增长带来的生理变化也是客观存在的，不会因为你的意志强大，就可以逆转身体的下行，有人会不服老，于是在社会角色和生理自我之间会存在不协调，甚至是对抗。这也跟不同文化背景有关，比如美国会强调一种成功老龄化的意识形态，有些老人在确诊重病或接受照护时会感到尴尬、羞耻，觉得是个人的失败。相比之下中国更强调关系性的支持，觉得老了以后接受照顾是自然的事情。
界面文化：去年有部剧集叫《忘了我记得》，里面秦汉饰演的老人总是表现出自立的形象，但最后仍然要面临失能的困境，你如何理解这里的个体能动性？
吴心越：老年人的能动性有时候会表现为一种全能迷思，特别是很多老年男性，觉得还可以自立，会抗拒医疗检查，抗拒照顾和帮助。我比较认同美国人类学家迈尔霍夫（Barbara Myerhoff）的分析，她认为男性在一生中没有像女性一样经历那么多生理上的变化，月经、怀孕、哺乳、更年期，而是一直处于比较健全的身体里，因此更偏向理性与身体的割离，追求对自我身体和社会世界的掌控感。于是，年岁增长带来的衰弱、失能会对他们的自尊造成更强烈的冲击，并在接受他人照护和扶助时感到尴尬和抗拒。但是如何体察身体的变化，进行生活的调适，如何学习与脆弱性共处，这是老年人的另一种能动性。
界面文化：照护作为一种需要个体关注（甚至常常是一对一关注）的社会需求，是否能够被商品化的社会劳动系统满足？你在书中指出，新的照料现实已经突破了传统的市场与家庭的边界，可以具体谈谈这一状况吗？
吴心越：我们当下面临的是整体性的家庭照料危机——家庭小型化、世代的分离、养老和育儿的叠加，因此照料的外包和社会化一定是普遍现象，而且可以说是未来的趋势，以后的照料任务很难由家庭成员单独完成。尤其对于今天的很多中产家庭来说，在养老方面有家政保姆和机构里的护理员，生了小孩会请月嫂，或是送去月子中心，在医院里的术后照顾也是如此。各种类型的市场照料、公共服务都逐渐成为家庭照料的一部分，形成新的合作模式，中间会产生新的责任划分，也有矛盾和冲突，比如预期与现实的落差，双方的边界不清晰，或者理念和实践上的差异。
照料本身就包含不同的面向和任务，所以在外包的过程中，大家会有角色分工的期待，比如护理员负责饮食起居等事务性工作，而情感关怀、精神慰藉这些特别需要个体关注的部分，就由家属来提供，这也被视为独属于家人之间的情感纽带。但另一方面，现实中的市场照料并不全然是市场关系和经济交换，我看到有些护理员和老人之间的联结，他们投入的时间、人力、关注，还更甚于子女。
界面文化：今天子女将老人送进养老院，还会被认为是不孝吗？
吴心越：过去的观念认为养老院是孤寡老人、五保户才会去住，子女尚在而送父母进养老院是一种遗弃。而且基于家人和外人的区分，大家会觉得外人无法提供像家人那样周到的照顾。这在今天已经得到了很大程度的改变，尤其在城市里，很多人会觉得帮父母选一个很好的养老院，提供经济支持，经常来探望、陪伴，这就是一种孝的行为。孝的定义本身也在变化，与不同照料形式相互匹配，生成更多的诠释。
今天对于是否要去养老院，大家的分歧已经不完全是道德上的孝与不孝，而是对养老院环境本身的疑虑。整体上老人对机构的接受度还是很低的，这源于长期以来根深蒂固的居家养老观念，特别是在人生的最后阶段，还是会觉得家庭环境是最熟悉、最有归属感和安全感的。
界面文化：我们好像试图在道德层面将这种孝道外包给正当化？
吴心越：很多养老院的墙上会写“代子女尽孝心”、“替天下子女行孝”，试图通过这样的话语，翻转过去认为送父母去养老院就是不孝的传统观念。养老院长期面临社会排斥和污名化，因此必须为自己树立新的道德正当性。对于子女来说，也需要这样的话语来为自己的选择合理化。包括国家层面也是，面临家庭照料危机，机构能够对失能老人的长期照护起到支撑作用，在国家的养老服务体系建设中扮演重要角色。
界面文化：这背后是否也反映了中国家庭结构的变化？你在书里写到，很多时候子女成为了做决定的“家长”，养老院的宣传也更会面向子女。
吴心越：代际关系会随着家庭阶段和老年人的身体状况发生动态变化。当老人出现身体失能，子女突然成为了家长，要进行一些医疗决策，帮助选择各种养老服务，也会监督日常照料。在养老院里，这会形成一种孝亲代理关系，重大决策基本由子女完成，比如入住协议，老人的签字不是必需的，而子女的签字同意和身份证明文件必不可少。又比如老人能不能自由外出这件事情，大多也是由子女决定，在这样一件非常具体的个人行动层面的事情上，老人是没有办法自主的。
在养老院日常照料中，很多事情也是做给家属看的，比如机构会组织活动、拍一些小视频，它可能是高度展演性的，被作为宣传的材料放在公众号上，或是发在家属群，作为照顾周到、活动丰富的表现。
界面文化：听起来跟未成年人的监护关系有点像？它也可以被理解为社会层面对于脆弱性的一种应对方式。
吴心越：在养老院的环境里，老人的身体状态会使其不被赋予一个完全的社会成员身份，个人的主体性和权利是被压缩的，认为他们没有办法决定一些事情或应对风险。但实际上，我遇到的很多老人是有能力外出的。这也涉及制度层面的安排，如果外出遇到交通事故或意外跌倒，养老院会面临追责甚至索赔。在孝亲代理关系里，家属会认为养老院是照护责任的完全承担者。当一方要承担这样无限的、刚性的责任，其实是不堪承受的。
这种状况是有普遍性的，特别是这几年，大家对于风险的容忍度越来越低，任何场域都会觉得不要出事是第一位的，所有的责任要“压紧、压实”，你可以感受到这种用词的身体性，它对不同组织都会产生压力。代际关系背后还是有政治和社会管理的逻辑。
03 老年也可以是一个自我探索的阶段
界面文化：自我关怀（self-care）在过去几年被越来越多人谈论，有学者指出，世界范围内都在强调个体化的韧性、健康和自我提升，养老问题里似乎也有这样的状况？
吴心越：自我关怀的背后，有一部分反映的是新自由主义式的自我观念，监控和维持自我的健康成为一种个体责任。很多老年人非常重视养生保健，养生也是一种自我关怀的实践，你要尽可能让自己健康的老年阶段延长。
但这种自我关怀的背后还有一层对他人的关照，当一个老人对自己的健康负责，也是为了不给家人添麻烦，不给子女拖后腿。在公共层面，有时候国家和大众媒体也会将这种意识或危机感传导到个体身上，比如这几年对于阿尔茨海默症的重视，除了有科普教育的意义，意料之外地增加了个人的焦虑。我发现不少老人有一些遗忘的表现，就会忧心自己是不是认知症前兆。
界面文化：不给子女拖后腿，这是非常中国性的语境。它是怎么来的？
吴心越：我书里有写到一个长期要做肾透析的老太太，因为家里孙辈出生，子女要优先照顾小孩，就把她送进了养老院。她说，自己活着也是害子孙。能感觉到她因为衰老给子女产生拖累的愧疚和沮丧。
这种变化在阎云翔的《私人生活的变革》就开始显现，他指出父母权威的衰落和孝道神圣性的消退，中国家庭内部的代际关系开始反转。当下的家庭结构小型化、社会经济变迁又加深了这样一种趋势。如今的家庭往往需要形成紧密的代际合作才能共同谋求发展、应对风险，但这种内部团结也意味着一部分人的让渡、牺牲、隐退，从而形成资源的集中，往往是向下一代的集中。比如现在很多家庭会有养老和养小的叠加需求，照料资源的分配出现代际竞争，此时最年长的一端很容易被边缘化或者自我边缘化，也更容易觉得自己是负担。
界面文化：也有学者会关注自我关怀的积极层面，比如书里提到的人类学家莎拉·兰姆（Sarah Lamb）在印度的研究，很多人将养老院的日子视为人生最后的“林中隐居”，专注于内省、冥想和自我探索。养老院是否也可以被视为自我关怀的一部分，并提供一种更积极的行动可能？
吴心越：养老院里的很多老人，哪怕被限制外出，还是会进行锻炼，维持身体机能，保持社交生活。还有老人一直折纸钱，为自己的老后做准备。可能在灵性的追求层面更明显的是，现在有人会选择去寺院养老，里面会安排日常诵经和法会，也有往生助念这样宗教层面的临终关怀，它会更注重内在的、超越性的自我观照。
我前两天读到人类学家刘绍华一篇新的论文，她认为老年是一个本体论的探索阶段，关于我是谁，我怎样过好当下的生活，怎样面对死亡，去探索存在的意义。当一个人退休、脱离职业角色之后，开始去探索更多自我的可能性。她还提出一个概念叫老年地景（elderscapes），比如对岸有很多老年人会重返大学去上课，组织兴趣社群，或是参加一些灵修疗愈课程，我们这边也会有老年康养旅游和旅居之类的活动。但谈到这些老年阶段的自我关怀，很多时候还是一种中产特权，比如我书中写到养老院里同样迈入老年的护理员，他们仍然主要是关怀和照料的付出者。
银川火车站，跟团出游的老年游客在站内候车。（图片来源：视觉中国） 04 长期照护中的倦怠是正常现象
界面文化：你在书里指出，商品化照护的背后也存在性别、种族乃至阶级不平等，很多时候公共化只是在转移责任，让更弱势的人群来承担这部分工作，意识到这一点之后，我们如何实现更好的照料公共化？
吴心越：欧美很早就出现照料的商品化，相应的社会学研究和劳工运动也有很多，但至今仍没能改变照料的不平等分工。当我们意识到结构无法在短时间内改变，就需要通过一些微观层面的实践来改善。比如政府和行业现在会更强调照护工作的专业性，建立职业培训和职业等级体系，提升照护者的职业地位。另外，随着越来越多的书写和公共讨论，当这些照护者的生命经历、工作经验被更多地呈现出来，她们的社会处境、所处的权力关系得到更多理解，或许在具体的微观场域中，照护双方、雇佣双方的互动关系也能够得到改善，朝向一种更平等、更加善待劳动者的方向发展。
界面文化：这背后是不是有更长久的女性主义思想脉络？
吴心越：照料的贬值是一个根深蒂固的社会现象，它长期被排除在社会生产领域之外，被视为是没有技术门槛的，是女性天生就会的工作。包括我梳理二三十年前很多报纸新闻当中的表述，会赞美护理员任劳任怨，给老人端屎端尿、端茶递水，这些用词在今天已经有所调整，比如排泄护理、饮食照护、身体清洁。从这些细微的变化能看到，照护工作的专业内涵正逐渐受到重视。
界面文化：这本书描绘的照护工作很多是辛劳甚至令人反感的，不论是子女还是护工，在这样的过程里感到倦怠是很正常的，它关联到女性主义理论近来对于倦怠的讨论——当关怀被视为所有当下困境的应对方案，我们应该怎么面对这种倦怠？
吴心越：当一个人长期困在单一的任务和环境中，一定会感到倦怠。我之前遇到一个女性，她要照顾患有认知症的母亲，母亲不愿意出门，她也被困在家里。由于认知症，两人很难顺畅沟通，母亲可能每隔五分钟就会重复问同一个问题。她当时跟我说，自己每天待在家里只能对着手机，24小时都没有人讲话，我在她身上感受到的倦怠是非常强的。
老年阶段的照护很多都是长期的事业，照护的时间性直接影响着倦怠的出现。像《论语》里面也有，“子夏问孝，子曰色难。”在持续的压力和倦怠状态里，很容易对被照护者产生怨气、不满，始终对年迈的父母和颜悦色是一件很难的事情。这种状况有其普遍性，刘玉玲有部新片叫《柔似蜜》，讲的是一位母亲照护患有精神障碍的儿子，最终走向了极端的悲剧。
对于所有长期照护工作来说，抽离和休息都是非常重要的，当你离开再重返，也会更加有能量，精神上有余裕去真正体验照护的意义感。所以照料公共化意味着责任的分担，减轻个人在长期照护中的压力和倦怠。像养老机构里，护理员也有工作上的轮班，可以休息，回到自己的生活。作为家人也没有必要在道德压力下一个人承担全部责任，要试着去链接不同的资源、不同的个体，让照护成为一项集体事业，每人发挥所长，每人分担一部分，这或许是一个比较理想的样貌。
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