时隔七年，莱比锡布商大厦管弦乐团在万千乐迷的期待中再度来华巡演。在《女武神》中饰演齐格蒙德的沃格特（Klaus Florian Vogt）是备受赞誉的“英雄男高音”，而饰演齐格琳德的韦格纳（Sarah Wegener）则熟知 “历史知情演绎”。布商执行总监舒茨教授（Prof. Andreas Schulz），在过去三十年间稳健掌舵，是当今世界任期最长的交响乐团掌门人。
莱比锡布商大厦管弦乐团东方艺术中心演出现场
比起歌剧舞台，音乐会版的《女武神》有什么优势？沃格特是如何从圆号手，成为瓦格纳专家？韦格纳对德奥艺术歌曲有何洞见？经历过民主德国时期的莱比锡乐团，如今在传承怎样的历史？2027年是贝多芬逝世纪念大年，乐团和钢琴家郎朗又会有什么新合作？在上海演出前，三位接受了澎湃新闻的专访。
【对话】
沃格特：没有瓦格纳，我大概不会成为一名歌唱家
澎湃新闻：你年轻时是一名职业圆号手，之后是如何转型成为瓦格纳“英雄男高音”的？
沃格特：当时我在汉堡歌剧院乐团任职，在乐池里很早就熟悉了大量瓦格纳的作品。可以说，没有瓦格纳笔下那些人物与戏剧世界，我大概不会成为一名歌唱家。它们给予了我巨大的感召力。能够亲自上台演唱这些角色，是巨大的快乐，也是一份珍贵的馈赠。
男高音沃格特（Klaus Florian Vogt）
澎湃新闻：扮演《女武神》第一幕中的齐格蒙德，你有特别喜欢的唱段吗？最困难的部分是什么？
沃格特：最困难的是得全部唱完（笑）。瓦格纳轻柔、平静、低沉的开头尤其迷人。我喜欢两位主角第一次相识时，齐格蒙德说：“你这幸福的女子，终于与朋友相拥”（Dich selige Frau hält nun der Freund）的内心触动。当然，著名的“冬之风暴”（Winterstürme）也很棒。本次的指挥尼尔森斯十分钟爱瓦格纳，他和布商乐团可以把乐谱中的“轻声”（piano）标记做到极致。
沃格特出演“齐格蒙德”（2012年巴伐利亚）
澎湃新闻：对比舞台版和歌剧版《女武神》，歌手要做哪些调整？舞台版有什么优势？
沃格特：舞台版的优势是我可以穿自己选的衣服（笑），也不用做干扰度大的动作，一切由我做主。和布商合作音乐会版《女武神》，最大的优势其实是乐手们非常熟悉歌剧作品，懂得如何与歌唱家合作。正因为布商是“三团合一”（音乐会、歌剧、教堂）的机制，乐手们的音乐素养极其扎实，也擅长灵活应变。
至于在上海和北京的音乐会版演出，对我来说，在心理感受上其实和歌剧演出没有区别。因为我会努力进入角色，去唱出齐格蒙德的情感，投入到他内心世界和人物关系之中。如果舞台上有空间的话，我们也会尝试加入一些戏剧表演的动作。演唱乐团改编版的舒伯特套曲《美丽的磨坊女》也是一个颇有助益的经验，它让我探索诠释的自由度，我能当故事的叙事者，也能活在角色之中。
澎湃新闻：今夏，你将连续演唱四部《指环》作品。能否分享在拜罗伊特音乐节的演出体验？
沃格特：参与拜罗伊特是极其特别的经历。首先，瓦格纳打造的音乐厅在视觉和音效上都非常出众；其次，我在拜罗伊特合作过的众多指挥中，就包括此次同台的尼尔森斯，与他一起演绎瓦格纳是一种充满乐趣的享受。
我也很喜欢拜罗伊特当地的氛围。有趣的是，不少布商管弦乐团的乐手，都是我在拜罗伊特音乐节上认识的。因此，音乐家之间会形成一种更深层的连接，这种联系也会通过每天的排练延续。合唱团成员也是如此，我特别喜欢那种亲近、富有人情味的氛围。
沃格特出演“齐格弗里德”（2024年拜罗伊特）
韦格纳：一个好的艺术歌曲演唱者要像一条变色龙
澎湃新闻：你演唱的齐格琳德有哪些高光时刻？
韦格纳：整个第一幕我都喜欢！她如歌的旋律（Cantilena）抒情优美，我尤其喜欢“你是春天”（Du bist der Lenz），在配乐微妙变化同时，我会用接近说话的口气来唱：“我从来只见陌生之物……唯独你，我清楚而真切地认得……仿佛在冰冷荒芜的异乡里，第一次觅见知己。”
女高音韦格纳（Sarah Wegener）
澎湃新闻：与长野健（Kent Nagano）合作、以“历史知情”方式演绎瓦格纳，你是否需要对声音进行调整？
韦格纳：我们会“夸张化”处理咬字发音，让文本凸显。声乐指导和德语专家会要求我们把每一个词都极度夸张地表达出来。我们会花很多时间，只是单纯地练习说话的方式。
学术研究者还为我们讲解原始乐谱的标记，要求我模仿瓦格纳最喜欢的女高音威廉敏娜（Wilhelmine Schröder-Devrient）尖叫的噪音效果。在中国的《女武神》现场我也会类似地、勇敢地探索音色；有些段落，我会完全不用颤音（without vibrato）来演唱。
有时候大家会以为，古乐器的声音会更柔和，其实羊肠弦本身会发出粗粝的噪音感，与人声平衡更难驾驭。“历史知情演绎”使用更低的435Hz、而不是现代常见的 440Hz音高，这会让整体声音变得更加金黄、圆润。我非常喜欢这种声音色彩。
澎湃新闻：与歌剧角色相比，演唱德奥艺术歌曲需要具备哪些不同的能力？你唱过很多施特劳斯和马勒的作品。
韦格纳：与艺术歌曲的舞台形式相似，我想补充说：音乐会版《女武神》可以让歌手真正专注在角色上，除去了道具和戏服，甚至是更加自我、自然、本真的展现。音乐会版也有戏剧表演成分，你来现场聆听和观看就能感受到它的力量。
接下来回答你的问题：一个好的艺术歌曲演唱者要像一条变色龙，你必须具备一种非常非常快速地切换情绪的能力。歌剧唱段通常围绕一种情绪（当然不总是），一般整段都是 “我爱他，我爱他，我爱他……”，有时会突然变成“我失去了他”之类的。
艺术歌曲则不同，实际上只有两到六分钟，也许包含二十种情绪。快速切换同时，歌手必须勇敢，充满热情，去进入那些你可能并不完全了解的状态，比如说，一个“疯狂的人”（也许我对疯狂状态过于了解？大笑）。抛出一种情绪，试着完全“成为”它，而不是站在外面去“演”它。
女高音韦格纳
歌剧舞台上，如果你开始在演唱中“加太多色彩”，观众有时候并不喜欢，因为他们只想听到“大嗓音”。相反，艺术歌曲中，你可以把音色做到很极致，甚至是“丑”的表达。把你所拥有的一切都投入进去，没有任何边界或限制，只做自己，尝试一切。
当然，你也需要依赖你的合作伙伴，一个愿意深度连接、真正感受你的钢琴家。我们一起呼吸、一起推进、互相信任。如果想和我一起演出艺术歌曲，钢琴家就必须非常非常勇敢，也要热爱各种声音色彩。
舒茨：布商大厦乐团始终保留着一个世界独一无二的传统
乐团执行总监舒茨（Andreas Schulz）
澎湃新闻：你会如何形容布商独具标志性的音色？该如何理解乐团格言“Res severa verum gaudium”（严肃的事业带来真正的欢乐）？
舒茨：我们的招牌音色由弦乐主导，整体层次丰富，清晰而通透，大提琴和低音提琴展现出深沉如大地般的色泽。乐团拉丁语的格言出自罗马哲学家塞内加，早在1781年剧院开幕时就被铭刻在舞台上。它表达的是一种庄严而重要的使命：分享好的音乐，为人们带来快乐。
澎湃新闻：你自幼学习音乐，曾任合唱团指挥，音乐节负责人，文化管理学教授。从1998年起掌舵莱比锡，与多位著名指挥家合作，包括布隆斯泰特、夏伊、尼尔森斯。引领布商乐团对你来说有什么特别的意义？
舒茨：我很荣幸协助乐团历史的传承。在17和18世纪，欧洲真正称得上音乐中心的地方其实只有两个：维也纳和莱比锡。布商从创世之初就一直有赞助支持者，目的只有一个：为当地民众提供音乐。同时，门德尔松在莱比锡创办了欧洲第一所音乐学院。学院刚成立、向全欧洲学生开放时，只有四位老师：门德尔松本人、托马斯教堂的指挥豪普特曼（Moritz Hauptmann），以及克拉拉和罗伯特·舒曼。几乎所有重要出版社和音乐期刊也诞生于莱比锡。
很多后来被称为“古典音乐”的重要作品，都是在莱比锡首演的。那时几乎每周都会有新作品首演。今天你当然不可能这么做，否则观众会被“首演疲劳”耗尽（笑）。举个例子：世界上第一次完整演出贝多芬所有九部交响曲的，并不是维也纳，而是莱比锡。那是在1825/26乐季，也就是贝多芬还在世的时候。莱比锡还首演了本次我们在北京的曲目：贝多芬《第五钢琴协奏曲》。
此类的“世界首次”不胜枚举：布商也是世界上第一次完整演出布鲁克纳所有交响曲的乐团。《第七交响曲》首演之前，布鲁克纳本人甚至还在布商大厦里演奏过根据这部交响曲主题改编的管风琴作品。指挥家尼基什（Arthur Nikisch）更是艺高人胆大：他当年创造性地把布鲁克纳与勃拉姆斯的交响曲放在同一个系列中演出。要知道，在那个时代，布鲁克纳和勃拉姆斯的支持者几乎是彼此对立的。这样的编排非常大胆。布商大厦乐团的历史里，有数不尽的这样的创新时刻。
指挥马祖尔
澎湃新闻：你在两德统一后接手布商大厦，能否分享乐团之前在民主德国时期的发展情况？
舒茨：民主德国时期，指挥家马祖尔（Kurt Masur）推动修建第三代布商大厦音乐厅。因为第二代音乐厅在二战末期轰炸中被毁，乐团将近四十年都只能在临时场地演出。马祖尔直接跟领导人通电话，亲自推动项目落实，最终促成了当时民主德国唯一新建的大型音乐厅。
但马祖尔并不满足于此。他继续推动乐团的发展，鼓励同时代作曲家为乐团创作新作品，首演了大量当代音乐。所以，对我们而言，传统并不意味着保守。创新精神（“Go Ahead”）始终是乐团历史的一部分。
指挥布隆斯泰特
柏林墙倒塌后，乐团也经历了巨大变化。在布隆斯泰特担任指挥期间（1998到2005年），有超过43位乐手退休。整个乐团的年龄结构发生了巨大转变，我们引入了许多年轻音乐家。
无论经历多少变化，布商大厦乐团始终保留着一个世界独一无二的传统，它同时承担三项职能：既是布商大厦音乐厅的乐团，也是歌剧院乐团，同时还是圣托马斯教堂的乐团（每周末演奏巴赫的康塔塔）。
如今世界上已经几乎没有任何乐团还保持这种传统了。目前我们拥有185位音乐家，听起来很多，但如果莱比锡市分别为音乐厅、歌剧院和教堂维持三支乐团，其实需要更多乐手。这并不是麦肯锡或波士顿咨询公司等现代管理学机构想出来的模式。早在1840年，莱比锡市政府就已经正式规定：这支乐团必须同时在三个不同场所承担演出任务。直到今天，这依然是极其复杂的调度工作。
布商电台标语：“毫不妥协的经典”
澎湃新闻：在你造访之前，上海的“经典947”广播电台播放了七天布商大厦现场音乐的特辑。能否请你谈谈去年五月刚推出的“布商电台”？
舒茨：我们内部曾讨论过：究竟是建立像巴伐利亚广播公司（Bayerischer Rundfunk）那样的厂牌，还是打造类似柏林爱乐数字音乐厅（BPO Digital Concert Hall）的平台？但我们更希望做出与众不同的东西，而不是复制现有模式。2023年马勒音乐节期间，我们将所有演出同步直播到网站，在完全没有广告的情况下，吸引了全球超过五万名听众。
受到启发，我们决定创建“布商电台”。由于德国法律限制，以及乐团与政府体系关系密切，这件事推进并不容易。两年前，我们通过合同成立了一个专门基金会来负责运营。经过长期筹备，这个项目终于落地。我们把电台视作一个数字渠道，用于展示音乐会和推广活动。
“布商电台”并不是官方广播电台，它不仅播放布商乐团的演出，而是一个专注古典音乐的专业频道。这里没有爵士、跨界或“精选合集”，主持人会介绍即将播出的内容，以及巡演等资讯，节目每周重复两到三次。
与此同时，我们也在思考未来究竟属于音频、视频，还是两者结合。如今人们更多是在手机上戴着耳机听音乐和播客，而不是完整观看音乐会。因此我们决定专注音频内容。在网站上，听众可以随时收听播客，例如此前肖斯塔科维奇音乐节的内容，能让世界各地的乐迷远程参与。
布商大厦音乐厅
澎湃新闻：你的团队曾评估过古典音乐会对城市的“间接经济效应”，能否谈谈研究成果？
舒茨：这是一个很复杂的问题，不容易回答。尤其在德国，地方政府和地方机构都面临严重的财政压力，核心问题就是资金。文化机构大多由城市或州政府资助，但预算非常有限，因此一直存在“哪些该做、哪些不该做”的争论。我们很幸运的是，自从我上任后，我们建立了强大的募资部门，通过筹款获得了可观收入。
这并不容易，因为莱比锡不像慕尼黑或汉堡这样的大城市，但我们仍通过努力获得了更多项目机会，而这些项目如果没有资金支持是无法实现的。我们也设立了“赞助人俱乐部”“布商之友”等机制，用于支持项目和购置乐器。同时，无论是邀请顶级艺术家合作，还是开展全球巡演，都必须依赖赞助和募资。
在日常运营中，我们不断与市政府讨论未来规划。2014年我们做过研究，发现市政府每投入1欧元，大约能带来2.5欧元回报，这在当时很特别。大型音乐节如萨尔茨堡音乐节，每投入1欧元约有6–8倍回报。但乐团音乐季不同于音乐节，全年运营更复杂，收入波动也很正常，总体大约是1比2.5。
可以说，乐团不仅是音乐机构，也是高度依赖资金运作的组织。我很庆幸晚上还能沉浸在音乐中，但白天更多是在处理管理、组织和财政事务。
指挥尼尔森斯和总监舒茨
澎湃新闻：你下次的亚洲巡演计划是什么？2027年纪念贝多芬逝世200周年，有什么特别的活动？
舒茨：从2009年首次来中国，到这次的上海演出，这是我们在中国的第七场音乐会。未来巡演目前还没有具体细节，只知道2028年2月或3月将进行下一次亚洲巡演，这次行程暂不包含日本，因此日本也会纳入未来计划。由于全球邀请非常多，我们无法做到每年覆盖所有地区，但可以肯定的是，我们会尽快再次与中国观众见面。
2027年是贝多芬纪念年，我们将在5月中旬至月底举办贝多芬音乐节，并计划在夏季于罗森塔尔公园收尾。《第九交响曲》终乐章将尝试邀请观众参与合唱，预计现场人数可达3.5万至4万人，甚至整个公园可能达到8万人。由于全场合唱过于复杂，我们会采用特别版本呈现。此外，郎朗也将出席音乐节，并在德意志留声机（DG）旗下录制贝多芬钢琴协奏曲。我谨此代表乐团，欢迎音乐爱好者届时收听“布商电台”、购买唱片，或亲临莱比锡现场！
热门跟贴