电影《寂静的朋友》
恐龙是什么？人类未曾真的见过恐龙，但孜孜不倦地研究、想象它。恐龙在人类眼中，是博物馆里的大型骨架、好莱坞电影里的庞然大物、游乐场里的拟真布景、小朋友手中的玩具模型……
那在恐龙眼中，人类是什么？
瑞士剧作家阿丽亚娜·科赫（Ariane Koch）将视角调转，展开了大胆想象。当时正值疫情，被封锁在家的阿丽亚娜想到了死亡、永生、物种灭绝，对时间的感知也变得不同。
她创造出截然不同的恐龙形象，让恐龙成为历史的主体，用历史残片式的写作，“记录”恐龙们的日常生活，TA 们的对话和思绪，直至其灭亡。人类在这些残片中，是一个突然闯入后，被观察、被研究的“某种生物”。
这部剧作有一个很长的名字：《死去的朋友们（恐龙们的独白）——一出歌唱剧，并附一株白桦树所作的后记》。虽然构想的是一个另类、遥远的世界，但阿丽亚娜让我们在其中真切地看到了自己，仿佛经历孤独、死亡、失去的就是自己。该剧作完整中译版收录于《单读 42·当代剧作选 II——世界早就疯了》。
六年之后，阿丽亚娜·科赫应“这一次，再一次：相信戏剧”系列活动邀请，带着这部剧作到访北京和上海，与中国读者交流。4 月 25 日，在单向空间·郎园 Station 店，阿丽亚娜与作家、评论家、剧场实践者李亦男，《单读》编辑赵芳一起，探问了如何通过创作，去呈现并回应社会的种种问题。
今天单读分享对这场对谈的文字整理。本场活动得到瑞士文化基金会上海办公室、北京德国文化中心·歌德学院（中国）的支持。
“在恐龙眼中，人类是什么？”——《单读 42》北京新书分享会现场（左起为赵芳、阿丽亚娜·科赫、张晏、李亦男）
在恐龙眼中，人类是什么？
对谈：阿丽亚娜·科赫（Ariane Koch）×李亦男×赵芳
翻译：张晏
整理：靓靓、珊珊
01
我们对恐龙的想象
是被好莱坞限定的
赵芳 在影视剧传统里，恐龙的形象通常有两类：一类是类似《侏罗纪公园》里的恐龙，迅猛高大，对人类有一定的威胁性；另一类是卡通片里的恐龙，更加可爱一点。但在这部戏里，我们看到了完全不一样的恐龙形象。所以想请问 Ariane，当时为什么选择恐龙，而不是大象或一只狗作为创作对象？以及为什么设计这样一种恐龙形象？
Ariane 我之前写过一部以狗为原型的剧作，叫《病狗》（Kranke Hunde）。我对非人类的形象一直非常感兴趣，也一直特别喜欢恐龙。我曾经听过一位恐龙研究专家的采访，他提到，我们今天对恐龙的普遍设想，其实是被好莱坞和北美的电影文化所限定的。我们也可以对此进行以地缘政治为出发点的权力解读，来自北美和好莱坞的对恐龙的形象塑造，决定了我们怎样看待恐龙。真正的恐龙研究专家认为，恐龙的形象和行为模式与我们在影视作品中看到的完全不一样。因此，我觉得恐龙这个形象本身就是一个很好的投射空间。在塑造它的时候，我可以充分利用自己拥有的自由，做出属于我自己的解读和呈现。
戏剧《病狗》（Kranke Hunde）剧照
另外还有一点让我很感兴趣，恐龙虽然已经灭绝，但它的后代，比如鸟，也是由恐龙进化而来的，至今仍与我们共生。没准我们自身基因里也有一部分来自恐龙。从这个意义上说，我也觉得恐龙这个话题非常有意思。
02
用陌生化的效果
反观人类自身
赵芳 想请问李老师，您第一次读到这个剧本时是什么感受？
李亦男 我觉得这是一个非常有趣的剧本。读完之后，我马上感到了一种疏离之后的孤独感，但也是一种陌生化后的清醒。因为通过"恐龙"这个中介，你把我们从熟悉的人类身份里拉了出来，让我们像站在一个陌生的星球上，可以超越整个人世，回看我们人类，看我们种种的荒谬。这种陌生化的效果，能给我们一个更全面的自我审视的视角，尤其是在我们的世界变得越来越荒谬的前提下。
赵芳 刚刚李老师提到了陌生化。这部戏里确实有一个非常有趣的设定，人和恐龙的位置对调，人变成了那个被观察、被研究的对象。通过这样一种交换，我们可以重新审视人在地球上的位置。
我前段时间看了一部电影叫《植物学家》，讲的是新疆一个少数民族男孩心爱的女孩去了上海，他说的是：“她去了偏远的上海。”我们平时提到上海，不会觉得那是个偏远的地方，但一旦站在另外一个视角去看，事情一下子就发生了变化。
所以我很想问 Ariane，为什么想要在这部戏里让人和恐龙的位置互换？你希望读者在这种互换中感受到什么？
电影《植物学家》
Ariane 你刚才提到的视角转换非常重要。通过观察另一个物种，我们可以更好地反思自己这个物种的行为。在写剧本的过程中，我想强调的正是这种视角的转换。
还有关于历史的书写。我们现在看到的很多关于历史的书写，都是基于一些断章残片。在这部剧的结尾，人和恐龙的故事结束之后，还有白桦树。TA 们看到了历史的书写，想要通过阅读残卷去重新解读历史。我想通过这样的书写，让大家对历史有新的思考，比如我们现在是如何感知和对待过去的？是在博物馆里感知过去，还是通过历史书写来表达对过去的反思？
另外，我创作这部作品的时间正好是疫情第一次全面封锁期间。那段时间，我想到了死亡、永生、一个物种的彻底灭绝等这样的话题。在疫情封锁的情况下，人对时间的感知也完全不同，我们可能获得了新的维度去感知和书写时间。这也是为什么我把故事放在了一亿年之后，我希望通过这种时间上的距离感，让大家更好地思考时间，思考永生。
03
去除人类中心主义
在创作中是可能的吗？
赵芳 我想再问问李老师，如果把 Ariane 的戏剧放置在整个德语戏剧的脉络里来看，她的创作有哪些承袭和创新的地方？
李亦男 德语戏剧和德语文学都有很强的思辨传统，也有布莱希特所说的陌生化传统，实际上也是一种“荒诞剧”传统，尽管“荒诞剧”的命名来自法国。就像布莱希特所说的，德语文学通过一个具体的形象、一种符号化的设定，把我们从习以为常的生活里拉出来。
我觉得这是 Ariane 的剧本从德语文学中继承得最明显的一个传统。读这个剧本，我首先想到的是尤内斯库的《犀牛》——人类忽然都开始变成犀牛；也想到卡夫卡的《变形记》——一个小职员早晨醒来，发现自己变成了一只甲壳虫。这些都是用陌生化的方式把我们从日常生活中拉出来，让我们从一个仿佛更高的视角再回看自身。
戏剧《变形记》剧照
她的创新之处也非常明显，那就是这几年才逐渐听说的“后人类中心主义”。我们并不一定要把自己作为世界中心，从这个视角来看待这个世界，我们可以通过动物、植物，通过另一个物种的视角，反观我们人类自身。
赵芳 Ariane，你在设计剧中恐龙形象时，描述了它们的生理特征、动作和习性。除了靠自己的想象之外，创作这个形象时还参考了哪些东西？
Ariane 我创作的时候正值疫情期间。那段时间，瑞士和很多欧洲国家都遭遇了撒哈拉沙尘暴。沙尘暴的时候，整个天都变得昏黄，黄沙落到了街道和房屋上。那时正好是春天，白桦树在传播花粉，黄沙与花粉混在一起，引发了很多人的过敏反应。白桦树是一个非常顽强的物种，耐寒、耐干旱，又有很强的扩张力和入侵性，这给了我一个灵感。我写到，在人和恐龙都灭绝了以后，白桦树统治了这个世界。
另外，我在构想这些恐龙时，设定了她们都是女性恐龙。她们之间如何沟通？用什么语言？除了讨论当下的生活，她们也会讨论历史，这时她们使用什么语言？我想到了音乐。当然，在不同的文化中，音乐的意义是不一样的，我刻意在这部剧中加入了很多传统古老的民歌，这些恐龙会唱着这些歌曲，希望通过这些歌唱和声响实现交流。
赵芳 我们在批判和反思以人类为中心的思维时，会提到“去人类中心化”。想问问李老师，您觉得在戏剧创作中，要怎么才能做到这一点？
李亦男“后人类中心主义”当然只是人类的一个工具，我们没有办法完全去除“人类中心主义”。在剧场演出中也有一些后人类中心主义的尝试，比如法国的一位马术家、剧场导演巴塔巴斯，他非常热爱马，他认为马是他的共同创作者，马在他的舞台上也是主角之一。但即便如此，他的观众仍然是人；Ariane 的读者也是人，她写这个剧本不是写给白桦树的，也不是写给恐龙的。所以，后人类中心主义只是人的一个工具。
04
为什么最后活下来的都是雌性？
赵芳 那一群恐龙中，除了孩子性别不明之外，其他都是女性或雌性角色，在剧本中雄性已经灭绝了。想问问为什么最后活下来的是雌性？
以及，剧本中有一个角色叫罗斯玛丽，她是唯一一个拥有名字的恐龙。李老师提到这个名字有点像上个世纪五六十年代家庭主妇的名字，所以想问为什么会取这个名字？
Ariane 角色设定为雌性，一方面是因为所有的统计数据都表明，无论哪个国家，女性都活得比男性要久，所以可能到最后留下来的就是女性。另一方面，我想通过这个设定来颠覆父权传统家庭模式下人与人之间的关系。因为这基本上是一个全女性的群体，她们之间的关系模式和父权社会下的小家庭是不一样的。另外，历史上有很多女性，尤其在科学界和学术界，做出了非常卓越的贡献，但她们的成就却被男性攫取，女性全部被遗忘了，大家记住的都是那些男人的名字。所以我也想借由这个设定，让大家重新审视我们现有的权力关系。
关于罗斯玛丽这个名字，我现实生活中有一位姨妈确实就叫这个名字，她也是一位家庭主妇，可能罗斯玛丽的形象有一部分就来自我生活中的姨妈。名字总会在一段时间很流行，但是过一段时间过时了，可能过一段时间又重新流行。罗斯玛丽这个名字现在来看好像一点也不酷，很老派，但是我能想象也许再过 2 亿年，这个名字又重新流行了，又变成一个很好听的名字。
05
宁愿 AI 替我去跑步
也不希望它替我写作
赵芳 我想问问两位，AI 对你们的写作或创作有什么影响？会对德语戏剧创作造成冲击吗？
李亦男 我觉得 AI 是个好东西，尤其对于被迫写作的打工人来说，真的特别好用，但是我觉得AI 取代不了作为乐趣的写作。我生病之后一直住在慕尼黑，在周边的森林里跑步行走，所以我这几年写了一本书。我觉得写作像我在森林里跑步和行走一样，是跟我们人类肉身有关的一部分。当写作成为我们身体的一部分时，那当然不能交给 AI。我宁愿 AI 替我去跑步，也不希望它替我写作。
Ariane 我的看法和李老师比较接近。目前我的写作和艺术工作，基本上不用 AI。文学和戏剧是一种古老的艺术形式，不依赖 AI，它照样可以一直存续下去。不过我们说 AI 是工具，不同的 AI 工具背后其实都承载着某种意识形态，它在潜移默化地传播，可能在不知道的情况下，你慢慢被它同化了。AI 可能正在创造一个与我们现实生活平行的社会，这是它继续发展下去可能带来的一个问题，在这方面我是有些悲观的。我也经常会担忧，AI 会不会基于以往所有的文学和戏剧作品，具有了写作能力，成了一个创作者，我们人类的写作能不能和 AI 的写作抗衡？
赵芳 Ariane 的文本里有很多视觉符号，比如说人物对话之间有大量空白，不明生物出现时，它说的话是被划线划掉的。你希望导演如何来呈现这些视觉符号？
《死去的朋友们》（恐龙们的独白）剧本中的一页
Ariane 我在创作的时候，希望能给把这部剧搬上舞台的人留下一些自由发挥的空间，我也尝试在我的写作中创作一种新的文字表达方式。因为我的剧本在形式上就是一个残片，是最后由白桦树挖掘出来的，所以很多地方有留白、有不确定，也有被划掉的内容。如果白桦树能读懂这些，它们会如何解读历史留下的残片？同时我也希望给导演传达一个信息，剧本里那些空白的地方，或者我标注的"民歌"，都是留给导演自己发挥的。有些导演在排演时会为歌词配上旋律，让演员演唱。我希望这些留白给导演和舞美创作人员留下充分的自由空间，让他们自己发挥。
对谈现场
06
希望恐龙在回忆人类时，
不要觉得我们太傻
赵芳 最后回到今天这场分享会的主题——“在恐龙眼中，人类是什么？”，你们会有什么样的答案？
Ariane 我创作这部作品的时候是六年前了，现在来看，它就像是我从土里重新挖出来的文字。它代表着我在一个特殊时代的记录，当时大家讨论的话题不同，地缘政治的背景也不同。也许当时的一些问题今天仍然存在，但我们已经有了新的焦点：战争与冲突的地区越来越多。如果现在让我写一部新的剧作，我可能就不会把目光放在遥远的一亿年之后，而是放在当代，去探讨战争之下人类的生存。
还有一点我觉得特别荒诞，恐龙存在于几亿年前，而我们人类只有大约几十万年的历史。如果未来恐龙又延续下去，可能它们完全不知道曾经有过人类存在，因为我们人类存在的时间实在是太短了。
李亦男 我觉得在恐龙眼中，人类大概是一种又丑陋、又遥远、又傻乎乎，但又充满温情的一种生物。希望它们在回忆起我们这个短暂存在过的物种时，不要觉得我们太傻。
《单读 42·当代剧作选Ⅱ
——世界早就疯了》
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