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「无尽的谈话 EP02 对话程乐松」
录制当天，程乐松坚持坐地铁来。他在阳光下穿过胡同，摄像机跟上去，忙乱与无措下，他羞涩地调侃自己像突然被抓住一样。
过去一年，这位北京大学哲学系教授突然成为互联网上最受欢迎的学者之一。
从毕业典礼致辞，到演讲、访谈，越来越多年轻人试图从他那里寻找答案。关于焦虑、倦怠、选择、意义，以及如何度过这一生。
程乐松对这种期待始终有些警惕。他觉得自己活得既不精致，也不从容，生活同样是一地鸡毛。作为哲学研究者，他只是比别人更擅长拆解问题：自己为什么会陷入困惑、感到焦虑，为什么会在某些时刻失去方向。“但所有的道理都是抽象的，但生活太具体了。”
在这场数小时的对话里，我们聊到了年轻人的倦怠感，越来越激烈的竞争、越来越精密的人生规划，以及那些被不断透支的未来预期；聊到了狗屁工作与优绩主义；在我们不断想成为他人的时候，他告诉我们，别人的生活只是一种精加工后的景观；在我们追问是否有退出机制的时候，他也提醒我们，在别处生活或许只是一种对抗倦怠的幻想。
今天很多人的痛苦，并不来自失败，而是来自对人生的过度预期；很多人的倦怠，也不只是因为竞争激烈，而是因为我们习惯把每一个阶段都当成通往下一站的阶梯。
程乐松形容自己的人生是「脚踩西瓜皮」，最大的成就是作为一个普通人赡养父母、抚养孩子。当技术入场、日常越来越稀薄、身体逐渐退出生活之时，精神对意义的追问就愈发迫切。可那些真正支撑人活着的东西，未必藏在某个宏大的答案里，而是藏在那些看似庸常的生活之中。
所以，究竟如何过好这一生？凤凰网读书《无尽的谈话》，对话北京大学哲学系教授程乐松。
本文转载自“凤凰网读书”。
所有的道理都是抽象的，
但生活太具体了
凤凰网读书：去年您在北大毕业典礼上的致辞“出圈”之后，后面又有一些很受欢迎的演讲、访谈视频，我现在已经经常能刷到您的“金句”了。您怎么看待这种被金句化、可能也是简化、标签化的现象？
程乐松 ：人习惯简化地去理解另外一个人，这就是一个时代的特征。我们没有太多的精力去走近观察一个人，一个人被片面成一两句话，片面成一两个作品。
我其实很怕让人觉得我很鸡汤，所以我反复地强调，我比绝大多数人活得都差。我每天都活得既不精致，也不从容，而且也没有什么品味。
我特别怕大家形成这样的一个印象：你一个大学教授，天天教人家怎么生活。我就是一个能把问题说清楚的人，你有什么问题我能告诉你，但是至于怎么解决，我也不会。我碰到同样的问题，会陷入跟你一样的状态。但是我知道我为什么陷入这种状态，这是我唯一的差别。
程乐松在《一席》演讲现场
凤凰网读书：我记得好像还有朋友跟您说，您可以去做直播带货？
程乐松：对，对我来讲那个是我做不出来的事。我心里知道我有哪些事能做出来，哪些事做不出来。我拿着一本书说这本书多好多好，让大家都去买，这个我做不出来。因为首先我不能卖我自己的书，其次我卖别人的书的话，我可能看到的都是缺点。
而且它在消耗我的自我认知。我的自我认知就是一个教书的，靠讲课为生，没必要把自己过度地公众化。
人呐，最怕是乍见大富，乍掌大权，你驾驭不了。别以为这是好事，最后可能是对你巨大的反噬和伤害。以我的生命经验和对于人性的理解，平静点过日子是最好的。
凤凰网读书：这点我非常认可。我特别害怕去干我不擅长的事情，你会发现你是 hold 不住的。现在也有一些合作机会找到我，我第一反应都是，不行，这个事情我不胜任，我不能去。
程乐松：我也是觉得我不胜任，让我重复地表达同一个东西会让我厌烦，另外一方面我怕人家也会厌烦。你做的事情就应该至少保证你有新的东西输出，不然的话你最好不要去做。
所以我做学术讲座一个题目最多讲两遍，我第三遍是打死都不会讲的。所以为什么邀请我做学术讲座我总是很犹豫，因为我没新东西可讲。有些时候推不掉的、老师吩咐的，我就要临时想个新题目，而且那个时候就很仓促，心里是很慌的。因为你又没有系统化地阅读，又没有整体的论证结构，而且你最终会逐步地陷入到这种虚假的、本来不属于你的空间里去。
你会不自觉地陷入到一种希望塑造别人眼中的自己的冲动里。一旦你陷入这种冲动的时候，你就忘记了自己原本应该怎么生活，你会变得患得患失起来。
凤凰网读书：这是您比较理性和笃定的一面。但我相信很多老师之所以愿意有比较频繁的曝光，是因为他们的的确确感觉到自己是被需要的，愿意用自己的经验和智识帮助迷茫的年轻人。
程乐松：我有两个意见。第一个意见就是，未经他人事，莫教他人好。我非常不喜欢代际之间的说教，我也从来认为每一代人有每一代人的苦恼。
第二个意见是，如果你觉得你被需要，很大程度上是用你认为的成功的和有效的解决方案去帮助别人。但是人真的不一样哦，比如说对我来说，在书房里一直看书不算什么负担，但是换个人对他来讲可能就是负担了。很多事情之所以看起来是无解的，是因为他的生命经验和他的周遭逐步地把他塑造成这样。所有的道理都是抽象的，但是生活太具体了。
跟一个盲人去说山川秀丽，我认为既不负责任，也不讲道理。虽然这样想会容易陷入虚无主义和相对主义的泥坑里面，但是我唯一能做的就是将我的思考过程和生存样态展示给你看。如果你能从这个观察中间得到一点点帮助，其实你不用感谢我，而应该感谢你自己。是你的理解力、你对于知识或者对于生活的感受让你引起了共鸣。
我们跟这些年轻人同等岁数的时候，我们比他们不靠谱一万倍。我们读本科的时候，根本就不会想什么前途、什么职业，就天天嗨。所以千万不要在任何意义上觉得我可以成为别人的典范。你自己手上都没有人生地图，却给别人指方向，你是咋想的？
电影《一一》
过度的预期和对竞争
的惯性依赖，带来了倦怠
凤凰网读书：您说您上大学的时候，每天就是玩，这在我们现在是不可想象的。包括您之前有一次说，您上高中的时候，对于成功的想象就是您的数学老师的样子。
程乐松：对，上江西师范大学这是我的人生极致理想。因为那个时候你缺什么就会想要什么。那时候我们的高中数学老师在我看来是无所不能的，我最不会的东西他都会，一眼就会，我就觉得能考上江西师范大学大概是很好的。我觉得我的起点是很低的，所以我不觉得我还有什么不满意的。
幸福感是来自于落差的。与自我、与过去的自我的落差越大，你会越幸福；与他人的落差越大，你会越痛苦。所以在“落差”的意义上，永远只看自己的生命，不要去看别人。
我的高中和大学都是很幸福的，我高中主要抄太太的作业，我也不认真地学习。读大学也是运气比较好，上了一个比较不错的大学。
凤凰网读书：抄作业是怎么考上北大的啊？
程乐松：我主要抄理科作业，文科作业不抄。如果按现在的文理科分类方式，我可能就完蛋了。
我负责任地讲，我真正认真读书是到了读研究生以后才开始的。所以读书晚一点不是什么一定不行的事。现在小朋友们立志都立得太早了，高二的时候就想好要当哲学家，这多可怕。
凤凰网读书：他们可能也不是高二就要立志当哲学家，但整个社会的竞争越来越激烈了。年轻的同事告诉我，现在大学生基本上要准备好三条路：第一条路是准备考研，第二条路是去找工作，第三条路可能还要出国留学，这三条路每一个都不敢放弃，因为生怕这三条路都没有走好，Ta的人生就完了。
像这种焦虑和担心您那代人没有，但他们现在就有，想让他们把这个“思想钢印”拿掉，是很难的呀。
程乐松：是，我并不是尝试去拿掉这种“思想钢印”。你刚才说的这三个选择我们读本科时候也有。那时候虽然我不知道有保研这回事，但是我知道有考研和出国。
那会儿出国，跟赶集似的。我们去上俞敏洪老师的单词课，九八年、九九年正是“新东方”起飞的时候，我们是主力消费军。但那会儿是抱着“成固欣然，败亦可喜”的心去的。听了好几遍词汇课，根本就不是为了考GRE，纯粹就是为了听听段子。
我们的时代所带给我们的心灵上的松弛感，是绝不能拿来要求现在的小朋友的。因为他们所面对的是信息的过度透明以后，把自己的预期过度透支了。也就是说，他们这一生是有几个标准剧本的，在任何一个点上都不能踏空了，踏空了就意味着少一条路。所以就不得不平行地“卷”、平行地推进，这种时候你会产生巨大的倦怠感。
这个时期的操劳和巨大的疲惫感以及身心上的负担，实际上并不是在追求你想追求的东西，而仅仅是为你的人生铺一个台阶。这个台阶之后是什么？是下一个台阶。未来的每一天都是在这种状况下生活的，你会不会产生巨大的倦怠感和无意义感？会的。
但是有些时候这种松弛的心态从哪来？我说不好，因为我没有过过他们的日子。但是我觉得这里面有几个问题一直存在着。
一个问题是从小就进入到一个过度竞争的环境里，会造成一个人对竞争状态的本能依赖。我们从小是没有这么严格意义上的竞争的，因为我是七十年代末出生的，很多人小学读完就不读了，或者初中读完去读技校了。我们上高中的都是考不上小中专的那一批人，所以本来就不是最好的学生。而现在一直“好”上来的学生，惯性地依赖于单线性竞争上的优势给他带来的自我认同的反馈，这个是很要命的。
我们其实没有这个问题，我们的自我认同是模糊的，不知道什么叫自我认同，每天开心就好。比如我读中学的时候，我最担心的几个问题，第一个是早上来不及抄作业可怎么搞，第二件事是抄作业被老师发现怎么搞，第三件事就是出校门的时候，社会上的小混混要找我讹钱怎么办。我每天就担心这个事，这个事和前途一毛钱关系都没有。
这个心灵状态，我不知道我们现在小朋友是不是会羡慕。但是我可以这么讲，第一个是过度的预期投资越过了自己的承受力。第二个就是长时间的、单一的高竞争强度所带来的正面反馈，使得对于竞争状态有一种依赖。第三个就是把每一个阶段的努力都当做阶梯或者工具，每一次的成就都是你的垫脚石，就变得完全没有成就感。
电影《一一》
比如一个大学生进入大学的时候，他很认真地学习，四年以后他保研了，你猜他会不会欣喜？他不是欣喜，他是松了一口气。什么叫欣喜？我们读大四上学期的时候，教务老师给每个宿舍打电话，说你们宿舍的谁谁谁到教务室来领个表。我们当时心想，出什么事了，这是要处分还是怎么了。到了教务处以后，他说你们几个可以保研。什么叫保研？他说就是不用考试就能上研究生，我说还有这好事。那这个才叫欣喜。
过度的预期会使得你一直紧绷着弦。那么问题在哪？问题在于发自内心的恐惧。怕过上平常人的生活，怕泯然于众，怕自己不能被看到，怕自己这么努力地过完了前面的十几二十年，人生居然都没有走到一个向上的通道上。
人生就像脚踩西瓜皮，
滑哪算哪
凤凰网读书：您之前在演讲里说，想要过好这一生，首先得界定一下什么是“好”，每个人对于“好”的界定都是不一样的，对吧？
程乐松：每一个人都应该做一下自己的价值观检查。我不是说价值观对错，而是要检查一下你的价值观来源。比如说我要成为“人上人”，这个价值观是从哪来的？是你自己发自内心的这么想、这么干的，还是你处在一种从众的和权威主义的环境下才得到的，这两个不一样哦。
价值观需要在你的生活中得到检验，与此同时，你要在理性意义上对它的来源进行严肃的判断。现在很多小朋友对于自己的价值观来源是不清楚的，而且是不自觉地陷入到了一些外部给他带来的标准中。比如，北大保研率也就是50%，从逻辑上来说，就一定有一半的人上不了，那你为什么这么较劲呢？如果我跟你说，我们保研是抓阄的，你是不是瞬间就释然很多。
我觉得我们的小朋友在两个方面一直是高估自己的。第一个方面是我们对于自己的人生始终抱着一种“人有多大胆，地有多大产”的那个心，实际上就是过高估计主观能动性。第二个是过高估计自己同时进行好几线竞争的能力。从我现在的视角看，我会建议伤其十指不如断其一指，卯住了做一件事其实会简单多了。你朝一条路走的越远，你掉头的成本越高；但你同时走好几条路，每一条路走的都不够远。
凤凰网读书：但很多人难就难在到底要选择哪条路上。我们在做选择的时候，心里想的是长远的一生，要充分分析，把这个选择带来的后果理解地特别深刻。但其实在那一刻你无论如何是没办法做到完全理解的。
程乐松：在这一刻的选择里，一定要透明地规划完这一生，这个想法多诡异啊。我当时上北大，拿到我的通知书的时候看到哲学系，实际上我是很懵的，因为我报的法律系。所以人家总是问我，程老师，你从小时候长到今天，你是怎么做选择的？我说我是“脚踩西瓜皮”，你又要说我凡尔赛。但是事实真的就是“脚踩西瓜皮”。保研，我也是被人通知才知道可以保研。我之所以选了我的专业，是因为我被好几个老师踢了好几次皮球。我去香港读博士纯粹是因为香港的博士年制比较少，3年就可以毕业。我找工作、调回来，其实都是偶然。所以我在心态上肯定要比绝大多数同龄人要稍微平和一点，因为我始终认为我是赚到了。
凤凰网读书：我不是那么认可您说那个“人生是脚踩西瓜皮，滑哪是哪”，是因为您考上北大也是经过努力学习的，不好好学怎么可能考上北大？包括您刚刚说您去香港念博士是因为年制短，但首先是你想念那个博士。您在说“脚踩西瓜皮”的时候，其实每一步都付出了很大的努力，只不过您现在回看的时候，只是觉得这就是本分做事而已。
程乐松：你要知道一个非常有趣的事情，所谓努力是什么意思？比如说你觉得，考上北大应该是经过努力的。其实我在志愿表上填下北京大学之前，它都不是我的目标校。我高三下学期的真正目标校是复旦，我想去复旦新闻。等我去报志愿的时候，我的班主任说他快退休了都没有一个学生上北大，你就填个北大吧。而且我当时想的是，北大如果掉档了，我就去江西财经学院学会计，那也是条路啊。现在哪个小朋友敢说我不上北大，就上江西财经学院。
我们那时候没有那么精密的计算，而现在的精密计算是整个社会在提倡和鼓励的。所以我说的选择本身它是有两个东西存在的，第一个是有没有特别明确的目标感，第二是你是不是专注当下事。
对我来讲，我不知道要考北大是什么意思，但我知道这一次月考比上次多考几分在学校老师不骂、回到家爹妈不骂，这是我最重要的逻辑。不要上来就立志高远，非北大清华不考，那是给自己找事。
我说的“脚踩西瓜皮”是说相对于现在小朋友的那种精细规划。任何一种规划都是理想化的，自动让自己切换到困难模式、抑郁模式。关于人生的计划，我觉得只有一种思路是对的，就是底线思维，其他都是错的。
我对于现在的小朋友，还是尝试理解他们的。因为他们的人生看起来太透明了，好像每一个阶段都已经有明确的景观在那里等着，每一个分叉可能都是决定性的。那这个时候你就只能高度紧张地去面对每一个分叉点，甚至是说在这个分叉点就应该想到下一个分叉点。这种计算其实是让人很倦怠、很痛苦的。
就先凑合活着最要紧。我看起来特别容易满足，是因为北大早就称出了我几斤几两。我能养活老婆孩子、供儿子上学，我还有什么追求？剩下的我的生命基础就是我活着。
电影《比海更深》
# 04
我们关于“在别处生活”的想象
是高度抽象和情境化的
凤凰网读书：我在看您的整个经历的时候，觉得其中很重要的一点就是您特别容易满足。但不是每个人都能做到这样的，他会觉得我从北大毕业，就应该有怎样的成就，那个自我满足其实是很难实现的，但是您刚好能够做到这一点。
程乐松：我写过一篇文章，是说我在北大的状态，就是煤灰掉到煤堆里的状态，毫不起眼，但很舒服。我见过太多优秀的人了，比他们差不是应该的吗？就是承认自己比人家差很难吗？
我给你举个例子，我最喜欢举这个例子了。我隔壁的一个国际金融班的哥们，是从上海中学保送来的，在我们都不知道什么叫四级的时候人家在背托福。人家现在是一个大型券商的首席经济学家，那我们怎么跟人家比？可能这一辈子你触到的那个高点就是人家的起点。你跟他比什么呢，有意义吗？
绝大部分的要求过高，都来自于自我认知的偏差。以最低限度的角度来说，我能养活老婆孩子，我能供孩子上完大学，这个要求就已经不低了。如果我能做到，那我还有什么追求呢？我也没必要去浑身名牌，我也没有这种消费需求，那为什么要多挣钱？把这个线划清楚以后，你会发觉足够用，剩下的就是赚的。
这种赢家心态你可以理解为阿 Q，但是阿 Q 和这个赢家心态最大的差别就是，阿 Q 的状态是自我认知偏差以后的怨愤状态，我们这种状态是我清楚地认识了自己，所以我知道底线在哪，而这个底线极难被击穿，只要不击穿它，我就觉得可以。我给人的感觉是很容易满足的，就是因为底线画得足够低。你画一个底线，说接下来我的生命基础就是我活着，你突然发现无事不可为了。
凤凰网读书：这让我想到您说过的“欲望”跟“理想”的区别，您刚刚说的那个浑身名牌，应该就是“欲望”。
程乐松：“理想”是自我塑造以后不做风险计算而愿意投入的事情。“欲望”是让不笃定的自己，因为某些外部的力量和标签能够让自己变得更笃定一点的东西。
所有的欲望其实都是经过精密计算的，所以你对成本效益的敏感度极高。你为什么需特别强烈地需要它？是因为你需要这个东西完成一种标签化的自我证明。我们很多时候是把欲望错置成理想的，那只是你在对抗你现在的倦怠时，想象出来的一种并不切实际的欲望。
凤凰网读书：您说到这个，让我想到我之前在网上看到过类似的视频，一个女孩在大理租了一个长期民宿住在那里，与预想中的松弛不同，她每天都觉得很沮丧、很绝望，因为她在那个地方没有朋友，也不知道自己应该干点什么。
程乐松：我们的关于在别处生活的想象是高度抽象和情境化的，不要轻易尝试把别处生活的想象变成现实，那样的话连靠别处生活的想象来对抗现实的倦怠的这个机制都没有了，你可能会更痛苦。你之所以生活在眼前的现实中间，是因为以你现在的情况来看，这可能是最适合你的一种状态。
凤凰网读书：我们不能把别人的碎片当成我们的理想，因为那个碎片可能是加了滤镜美化过的。
程乐松：对，相当于你过的是一种调味料式的生活。
数字世界的一个重要的特征，就是对片段的截取变得非常低成本。这样一来，就会把整个的物理世界都景观化。所以你看到的永远是一幅图片，其实跟别处生活是一个逻辑。
而且这个过程看起来是削平了我们的信息不对称，但实际上是加剧了信息不对称。
电影《革命之路》
# 05
平凡积累到一定程度，
就会呈现出奇迹的模样
凤凰网读书：那么如何对抗倦怠呢？我们有退出机制吗？
程乐松：我觉得这个问题要换个问法，你想退出吗？如果你始终都是处在随时可以退出的状态，那么理论上来说，你就根本没有在里面。
退出机制在很大程度上就是因为我们还是没有给生活容错率。我即使真的入错行了，我这一生就不值得了吗？
反复地使用退出机制，最终的结果是你的生命变得越来越零碎。在一次一次的挫败叠加中间反复利用退出机制，最后你的人生不是在入场，而是在持续地退场。而且你会越来越急躁，这一次你可能用三年，下次只有两年时间，再下次只有一年。
卖油翁的“无他，惟手熟耳”，你能做到吗？持续地退出，看起来是自己很精明，知道自己要什么，知道自己的止损点在哪里，但你没有在哪个环境或在哪一个道路上真正得到一个不可逆的结果。所以年轻和充满可能性其实是对自己心量的一个巨大考挑战。
凤凰网读书：我确实碰到身边很多的朋友，“退出”对他们来讲是没有那么容易的。有些人他们可能对目前的工作本身没那么喜欢，他就想：我能不能辞职？但裸辞可能会找不到下一份工作，马上就来了新问题：房贷怎么办？好，有没有可能不要北京的房子，那么问题就变成了：我已经三十五六岁了，回老家有适合我的工作吗？
程乐松：你说的这个“退出”已经是变成退出社会生活了。
凤凰网读书：退出社会竞争了。
程乐松：在社会建制意义上，不允许大多数人完成这样的退出，要不然这个社会就要出问题了。这个社会实际上是在两个意义上完成了一种绝大多数人的非退出模式。第一个是靠基于个体社会责任的不断累积。像我们这个年龄就是不敢死的中年，一旦有房贷、要养妻活儿、要去赡养老人，那你当然是没有选择的。第二方面社会也许可以淘汰一个劳动力，但它不能批量地淘汰所有劳动力。
理解了这件事情以后，人们对退出机制的需求实际上是责任过载后，对于一个个体产生的责任上的倦怠感。而且这种责任性的倦怠，会加强他的职业倦怠，绝大部分的职业环境，它的高竞争度使得绝大部分人会处在一个他自己认为的平庸状态。
樊锦诗老师从六十年代就到敦煌去，你猜她去敦煌的时候是为了成为“敦煌的女儿”吗？不是。她就是去那个地方就是为了做贡献，专注在她自己的工作上。她的这种专注一旦跨过巨大的时间跨度以后，就变得非常难得与感人。
平凡积累到一定程度的时候，它就呈现出奇迹的模样。如果一个人，他在职场上什么成就都没有，但他成功地把自己的父母都赡养终老了，把自己的孩子都养大了，家庭和睦，能够让自己的身体健康，这还不是奇迹吗？
如果你真正专注你的日常生活，以你的一己之力能够肩扛起这么多责任，我觉得已经是很奇迹的事情了。不要尝试去过别人的生活，也不要尝试用别人的标准来衡量你自己。
# 06
身体的不断退场，使得我们
对精神的追问越来越尖锐
凤凰网读书：我们对于日常的奇迹的忽视，包括项飙老师说的“附近”的消亡，这两者应该是相通的，我们不再把日常当做一件很重要的事情。
程乐松：我们现在的生活是一种日常日益稀薄化的状态，没有家长里短，没有邻里关系，也没有张家长、李家短、七大姑八大姨了。一种虚拟数字化的生活使得职场是没有边界的，你那个原本可以填满自己日常生活的丰富性已经没有了。日常的极度稀薄，会让我们始终处在一种关于意义的追问里。身体性在生活中的不断退场，使得我们的精神对于身体的追问变得越来越尖锐和直接。
我们会发现，身体的参与感正在日常生活里逐渐消亡。如果按照传统的方式生活一天，其实你是很忙的。早上起来得熬粥，那个熬粥不是摁下电饭煲就行了，你得先把火点着了、把米淘好了，然后再把粥熬好。好不容易把这顿饭伺候完了，随便干点什么就到中饭了。然后你把碗全部刷完了，下午就干点家务，到晚上又得做晚饭。晚饭做完了以后，到了七八点、八九点的时候，实际上已经无所事事了。那就剩聊天了，然后就睡觉了。
我不是在歌颂忙碌，也不是在歌颂苦难，我是说那个状态是身体在极其复杂地参与我们的日常生活，所以会让我们在一定程度上保持对于精神追求的一种限度。现在身体的不断退场使得精神占据了核心，而我们又不具备足够的心灵生活的技艺。
所以经常有人问说，你们哲学是不是快完蛋了？其实身体的不断退场和精神的不断入场，对于人们的心灵技艺的需求会变得越来越具体，越来越直接，而且变得越来越丰富。未经反思的人生是不值得过的，但过度反思的日常生活其实是没法过的。
电影《一一》
# 07
入宝山空手而回，亦有所得
凤凰网读书：我们的一个编导她就感慨：我们的社会一直在教育我们成为一个“人上人”。这个标准已经内化在我们骨子里面了，哪怕我们不把价值放在工作上——比如我们身边有很多朋友的兴趣爱好是观鸟，他们观鸟也会比较谁能看到更稀有的鸟，好像观鸟里也有一种优绩主义。
程乐松：我觉得你说的这种普遍的优绩主义是来自于我们成长过程的单一化。就是我刚才说的，我们呈现出一种竞争性依赖。
我昨天还在跟一个学生讲，我说为什么我们格物致知是讲“今日格一物，明日格一物，积习既多，必有豁然贯通处”。为什么不告诉你，格15000物，必有豁然贯通处。因为只要告诉你格15000物，那么前14999你都在打卡，都没有全心地投入。
所以观鸟的核心是观的过程，是被盯着的空镜里突然出现了一个鸟，是突然的惊喜让你感受到了自己被唤醒的那个状态。
其实跟从众状态是一样的，比如在卢浮宫看《蒙娜丽莎的微笑》总是好几层人，但是非洲的古典艺术是没有人看的，我把它称之为打卡式的心理效应。到一个地方以后，必须用景观式的方式论证自己到了那个地方，那就是打卡，实际上是没有什么价值的。
凤凰网读书：外界的评价实在是太迫近了，手机上给你点一个赞，就能带来多巴胺。
程乐松：在即时刺激的意义上来说，你刚才说多巴胺我能理解。但我觉得你的问题在于，多巴胺在什么意义上是一种可依赖的东西？如果我看到一个稀有鸟，那会在我脑子里留下一个深刻的记忆，但这不是我去观鸟的目标。换而言之，如果我没有看到这只鸟，我不应该认为这是失败。你拿起你的望远镜走到山上去，那一下就已经值得了。对钓鱼佬来讲，钓鱼本身就是价值，你没见过哪个钓鱼佬是为了用钓鱼去谋生的。
但是如果你沉溺于这种状态了，你可以有一个 secondary 的反思（二次反思），当下那个挫败感，不要去否定，也不要去纠结，但是你可以平静下来再反思一下你是不是可能错把整个的意义实现了一种错位式的安置。
这种对竞争心态的依赖最终造成我们忘记了事情本身的价值，我把它理解为结果统摄。结果统摄就变成了一种去过程化的东西，任何一种去过程化对于行为的评价都会造成持续的倦怠感。
凤凰网读书：说到这个让我想到您在《思“负”与观“反”》的讲座里面提到“入宝山而空回”这个概念——我如果不入宝山，怎么知道那是宝山呢？我特别喜欢您这个表述。就好像是在说我们跑步，跑的每一步都算数，我们长这么大，没有一口米饭是白吃的。
程乐松：对。并不是“入宝山，得宝而回”才是一种可以被接受的状态。“入宝山空手而回，有所得否”，肯定是有所得的。有些时候我们自己入山的不一定知道那是宝山。等你知道那是宝山的时候，你可能不能再入了。但是你仍然知道，噢，这个世界上有宝山。
凤凰网读书：实录整理｜邵涵；编辑｜赵雅静 kusafiri；主编 | 魏冰心
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