学人简介：段德敏，北京大学政府管理学院政治学系长聘副教授、博士生导师，北京大学人文社会科学研究院副院长，北京大学欧洲研究中心主任，从事政治理论、政治思想史、欧洲研究，代表作包括《现代民主的马基雅维利时刻》（专著）、Tocqueville between East and West（专著）、《十字路口的欧罗巴》（编著）、《两个世界之间的托克维尔》（译著）等。
近期，之间Balancing·广东人民出版社出版了段德敏老师新书《涟漪之下：政治思想史中的当代欧美》，该书从当代欧美政治的三大核心矛盾——民主与民粹、整合与分裂、帝国与自由切入，追溯西方政治思想史中的“暗流”，揭示这些矛盾如何深植于历史的思想基因之中。
本文为学人Scholar就段德敏老师的新书对段老师所作的访谈。本次访谈由学人Scholar志愿者魏思雨负责，张士媛、韩宗洋、关书朋、陈诗浣、高琦共同参与完成。
01
许多政治现象是旧问题的当代浮现
学人：您在北大、鲁汶和布朗大学求学，并在鲁汶获得政治理论哲学博士学位。鲁汶哲学研究所由多个不同焦点的哲学研究中心组成，彼此联系紧密，与一般从属于政治学的政治哲学教育很是不同。能否分享一下您的学术训练如何影响您界定问题和选择研究对象？例如，鲁汶的“多中心但互通”结构是否对您的研究方法论产生了独特的影响？
段德敏：是的，我的本科和硕士都是在北大政治学系，博士来到了鲁汶大学的伦理、社会与政治哲学中心，师从我的导师撰写关于托克维尔的博士论文，也为此读了一个哲学专业的高级硕士（MPhil）。我在博士期间的训练中接受了不同学科领域的影响，其中最有用的还是在这个中心内部的研讨。
正如您所说，这是一个“多中心但互通”的结构，一起做研讨的老师里有哲学、法学和政治学背景的，也有拿欧盟项目做欧洲研究的。在这里，我们每周阅读大量的文本并作讨论，从阿伦特、施密特到勒弗、葛兰西等，大体保持批判理论的路径，但不拘一格。我很感谢这段时间的训练，大家都既关心这个世界的现实与未来，又对思想与理论很感兴趣。
我们对现实的考察其实都不可避免地带着某种理论的视角，哪怕是耳濡目染、人云亦云的观念，也在帮助着我们为现实做归类和理解；理论在相当大程度上决定了我们想看什么、怎么看，但理论是否可靠，就是另外一回事了。因此，我们非常有必要去仔细地阅读有关思想与理论的书籍，与过去伟大的心灵与头脑对话，你可以不同意，但一定要理解，尤其是在涉及有关人的生活本身的现实大问题时。
另一方面，有关思想史的文本从来也不仅仅是抽象的概念和故纸，它们都包含着层层的现实。最近我看到一句话说得特别好：“我们研究孔子，不是研究一个已经死了2000多年的人，而是研究一种已经活了2000多年的思想。”术业有专攻，一个人不可能同时什么都做，所以我的博士论文落脚在了托克维尔之上。
《涟漪之下：政治思想史中的当代欧美》
作者: 段德敏
之间Balancing·广东人民出版社，2026
学人：《涟漪之下》的封皮设计很有巧思，外皮是素净的水纹，内里的书封是同心圆式的涟漪，请问这样设计的想法是什么？
段德敏：视角不一样。封面是涟漪的“横切面”，上面是水纹，水纹下面是倒悬着的欧美风格建筑，象征当代欧美。内里的书封则是俯瞰视角，可以看到一个同心圆式的涟漪，由近及远，推向远方。
书名中“涟漪”的意象，我在后记中有解释，一方面与书的主题有关，“涟漪之下有暗流”，象征着思想史的纵深与现实世界之间的连接；另一方面与我在鲁汶时期的经历有关，在我读博期间我的导师创建了一个政治哲学研究阅读小组，就叫RIPPLE（Research in Political Philosophy， Leuven），翻译成中文就是“涟漪”，我们每个人的思考其实很有限，但只要在思考，它就有可能由近及远，连接到他人与世界。
学人：您的博士研究聚焦托克维尔，《涟漪之下》之中托克维尔也是串联“帝国与自由”议题的核心人物，这段深耕单个人物的研究经历，在您搭建整本书的分析框架时，有没有带来一些挑战或启发？
段德敏：我的博士论文的出发点就是托克维尔政治思想中的帝国问题。当时国际和国内学界还没有太多人关注和研究这个，我读博士期间有幸发表了关于这个问题的英文论文，后来也得到了一些反馈和引用。
做研究一般讲究“以小见大”、“小切口、大问题”，我认为我的切入点比较小，但我希望关照的是近代欧洲自由主义与帝国之间关系的反思，以及这一关系在现代世界的延伸。我们可以看到21世纪美国入侵伊拉克、阿富汗，美欧联合轰炸利比亚等等，西方许多公众人物和知识分子仍然沿用19世纪托克维尔、密尔等人的语言，自由与帝国的纠缠从来没有消失。
这也说明一个问题，即政治现象虽然纷繁复杂，但都要用语言组织什么是“好政治”的叙述，古今中外莫不如此；但这方面人们所能使用的语言并不是无限的，就跟今天很难再看到有人用类似“陈胜王、大楚兴”这样的语言动员民众一样。政治思想史研究的功能之一就在于去探索这一语言之河，将其轮廓、边界、走向展示给读者。
学人：您重提了“大理论”的学术价值，能否给读者们讲讲“大理论”是指的什么？在当下社科研究愈发精细化、实证化的整体环境中，您如何看待“大理论”在今天的学术空间的使用，
段德敏：斯金纳在1980年代编撰的《人类科学中宏大理论的回归》一书，将伽达默尔、福柯、库恩等思想家并置，探讨“大理论”的价值。这一概念最初由米尔斯（Charles Wright Mills）赋予贬义，在他看来，“大理论”试图构建关于人与社会的系统学说，却缺乏经验科学的客观性，真正的科学应是在价值中立前提下对可观察行为的因果分析。这种实证主义观念主导了二十世纪中叶以来的美国社会科学，甚至影响到历史学领域。
然而，福柯、库恩等人不约而同地质疑了这种经验主义“科学”的客观性。福柯认为现代科学理性并非纯粹的启蒙与解放，而是充斥着排斥与压迫，权力结构借客观理性之名实现支配。库恩则指出，即便在自然科学中，研究范式也包含着研究者的权力、地位与利益，范式前提决定了我们所能看到的“事实”。维特根斯坦将哲学目光转向语言即行动，强调主体建构自身偏好的世界。受其影响，斯金纳主张思想史研究应关注思想家在“说”什么的同时也在“做”什么，放弃对所谓“永恒问题”的真理追求。
这些批判一定程度上动摇了人们对客观知识的信念，引发相对主义式的忧虑：若一切与人、语言和权力相关，我们还能得出可靠结论吗？对此，正确的回应不是退回到狭隘的科学实证主义，也不是陷入价值虚无。福柯的研究虽然植根于大量实证材料，但其真正目的在于揭示理性背后的压迫，恢复被排斥的人性面向，这本身就是一种价值判断。大理论的建立，需要在与其他理论的竞争与辩论中获得意义，也才能具有现实性。
福柯
学人：列奥·施特劳斯曾以“古今之争”来描述古典政治哲学与现代政治思想之间的断裂，并对现代性提出了深刻批评。但在您的新书中，相比这种“断裂式”的叙述，您似乎更倾向于从当代出发，去追踪一些被延续下来的思想线索。这是否意味着：与其判断“现代出了问题”，您更关心现代是如何一步步变成今天这个样子的？这一是如何形成的？
段德敏：可以这么说。施特劳斯担心现代性可能会导向相对主义、虚无主义，生活在所谓“自由主义民主”之中的美国人反而对这一制度不再认同。他对这一现实问题的反应也是向前求索，去理解这一现代性怎么产生的，并试图在现代性社会之前、在古典时代之中寻找思想和精神资源。
我的目的更多地是理解欧美的现代性。但在这方面，我认为欧美的现代性与其过去有着绵延不绝的关联，所以我关注的是更多的连续性，而非断裂。例如，关于民粹的问题，是我书中的主题之一。民粹主义是一个现代现象，与古代的“德谟咯葛”（demagogue）不一样，它起源于“人民”成为现代政治合法性的唯一来源这一事实，或可以法国大革命为分水岭。但这只是民粹主义的一个方面，要理解现代民粹主义，我们还需要知道知识与政治之间的关系。
古代政治思想一般都会强调知识在政治生活中的重要性，这一点中西皆如此。柏拉图的“哲学王”观念的内核其实是知识在政治生活中应占有核心位置，力量（包括由单纯民众数量带来的力量）不应该成为主导政治生活的重心。当代欧美的民粹主义运动之所以掀起那么大的波澜，也正是因为它通过利用、煽动一部分感到被排斥的民众的方式，通过塑造“民意”的方式获取权力并改变国家立场。它的冲击性、破坏性并不一定全是坏事，其反对的对象也并不那么正当，但作为一种政治现象，但它有时候表现出来的反智倾向、以力主导的政治形态仍可说是旧问题的一种当代浮现。
02
政治思想史既回望过去，又关照当下
学人：在政治思想史中，法国大革命几乎始终占据一个核心位置，但不同思想家对其意义的理解却高度分化。在这个意义上，对法国大革命这个不断被利用的历史资源的评价——无论是肯定、批判，还是重新解释——是否可以被视为一种“立场测试”，用以揭示一个思想家如何理解现代政治的基本问题（例如平等、自由、国家权力等）？
段德敏：可以这么说，但相同的事件对不同的人意义显然是不一样的。
法国大革命对法国近现代知识分子来说意义重大，这是因为它带来巨大的冲击与不确定性，未来应该如何走在很大程度上取决于对这场革命的态度，而要有一个完整的、内在一致的对这场革命的态度，又需要对革命前后的历史有所理解。更进一步地，要对历史有所恰当的理解，也需要对人的存在本身有自己的立场。梅斯特尔这样的“反革命”保守派认为革命从根上是一个错误，甚至是上帝对人的惩罚，而马克思则认为法国大革命是具有进步意义的资产阶级革命，但因为其资产阶级属性，所以是不彻底的、局限的，真正的解放需要在这个基础上进一步推动变革。托克维尔在这中间，也成为理解大革命的绕不开的人物。
类似的例子还有很多，典型的如二战后的许多重要的政治哲学家，如阿伦特、施特劳斯、伯林、哈贝马斯等，其思想都深受两次世界大战和纳粹所带来的巨大创伤影响。这些人类灾难为什么会在所谓“启蒙”之后的几百年出现，如何避免它们再次发生，这样的问题困扰着这一代知识分子，可以说他们的很多思考都与这一问题有关，他们的立场当然也取决于如何理解它。
1968年五月风暴期间法国学生抗议场面
学人：您将“民主与民粹、整合与分裂、帝国与自由”列为当代欧美政治的三大核心矛盾，您给出的这三组矛盾之间本身是否存在内在的逻辑关联？换言之，它们是平行并置的三条分析线索，还是可以归结为某种更深层的单一结构性矛盾？
段德敏：它们都与“西方向何处去”这一主题有关。“历史终结论”的乐观情绪下，西方似乎是一个静止的存在，动的是非西方国家，它们要“曲折前进”至历史的终点。二十一世纪的晚近历史却分明指向着另一个方向：西方正在发生剧烈的动荡，世界也在经历巨变。
我这本书主要聚焦的是前者。民主与民粹、整合与分裂、自由与帝国，是我用来思考这个问题的三大线索。当然并不完整，比如深埋在其中的还包括复杂的经济方面的问题：西方之所以出现动荡跟经济有关，尤其是全球化带来的负面冲击以及中国的崛起。但从政治生活的安顿来说，我认为上述三大线索至少可以用来打开“西方向何处去”这一复杂问题，让其变得更具有分析上的可操作性。
我个人长期研究政治思想史，但一直都关心我们现在生活于其中的世界现实，我认为这并不是“不务正业”。我认为好的思想史研究从来都是要从关心当下开始，然后才能回答自己为什么研究某个思想史中的问题，而研究后者也是为了重返当下。既然如此，为什么不能写一本关于这两方面互相连接，打通思想史与当下的书？
学人：在第四章中，您讨论了安东尼·吉登斯对“政治”与“治理”的区分，并指出这一转向在当代语境中的重要性。在现实中，“治理”往往被理解为一种更技术化、去冲突化的运作方式。在您的分析中，这种从“政治”到“治理”的转移，是否意味着对冲突与分歧的重新处理，甚至是一种对政治性的弱化？
段德敏：在我的书中，吉登斯是反映“超越政治”的诉求的代表者。冷战结束之前，西方乃至世界的政治大体上被“左”与“右”之间的博弈、对抗塑造，但冷战结束后这一“政治”的内容开始显得不再那么重要，以至于逐渐被很多人放弃，由技术化的方式去进行“治理”成为很多人的呼声，治理又可以建立在中立的“科学”基础上，与人们理性应该能够达成的共识有关，因此可以量化，可以验证，可以复制。反映这一新的“时代精神”的典型就是吉登斯的所谓“第三条道路”。
但它也指向了一个更大的趋势：冷战后一种更“薄”的自由主义（Samuel Moyn称之为“冷战自由主义”）在西方和世界多数地区大行其道，另一种可能的替代方案已经被认为“行不通”。新自由主义包括一种特定形态的全球化，包括大型企业为了追逐利润将工厂转移到劳动力成本更低的国家和地区，包括追求基于身份的平权但同时又可以避免令人尴尬的经济分配问题，包括重视人权而贬低主权并为任意干预入侵他国找借口。这些都推动了我们今天看到西方内部的动荡与分化。
学人：您在后记中提到求学期间接触过儒家政治哲学的相关讨论，也提出中国学者应当从自身位置出发为全球政治理论提供新视角，在您看来，中国传统政治思想中，有哪些未被充分挖掘的“暗流”，能够与西方政治思想传统形成对话？
段德敏：广义上的儒家仍然在告诉着我们今天的中国人为什么这样活着，今天的中国与过去的中国有很大的不同，但中间的连续性又是不可否认的。中国是全球化极为重要的一部分，甚至是直接或间接推动当今西方内部结构性变化的一个外部力量。可以说，研究中国传统政治思想，也就是研究当代世界为什么是其所是，这里的重要性不言而喻。但我们较为缺少的是以什么样的方式将中国传统政治思想中的无数“暗流”与当代世界连接在一起。
例如有人认为“天下”观念很重要。我几年前曾参加芬兰一所大学的博士生的毕业答辩，他的博士论文写的就是中国的“天下”观念是否有可能成为与西方流行的三个主流国际关系理论——自由主义、现实主义、建构主义——相提并论的另一种国际关系理论或对世界秩序的想象。有没有道理、同不同意我们可以再讨论，但这种将中国传统思想中的重要元素接入世界之中，与其他理论和观念进行对话的努力是值得肯定的。
03
民粹主义是现代政治挥之不去的幽灵
学人：在第四章中，您强调应当从“政治”而非“道德”或“文明”的角度理解当代民粹主义，尤其是以是否承认人民内部的多元性作为区分标准。而在现实语境中，民粹主义往往正是通过道德化语言（如“真正的人民”与“腐败的精英”）获得动员力。在这种情况下，坚持“政治性”的分析路径，相较于道德批判，具体能够揭示出哪些否则会被遮蔽的问题？
段德敏：我的书里所讨论的民主和民粹的问题主要是制度方面的问题，因此首先和“政治”有关。在观察和分析当代欧美的民粹问题时，经常会有我称之为“道德化”的倾向。
首先“民粹”这个词本身就具有一些道德上贬损的意味，很早的时候人们就用它来指责那些来自草根的政治动员，认为他们没有知识，只有情绪。希拉里在与特朗普竞选总统职位时，曾评价那些支持特朗普、反对性别平权、反对身份政治的穷人时说，“他们是一群可悲的人”，言下之意就是他们无知而可鄙。这一态度部分导致了希拉里和民主党的失败，但它在对右翼民粹政治的态度方面却非常流行，很多人仍将其看作某种疾病，而不去同情性地思考其背后更深层次的动因。
而在另一边，同样很多人将所谓“白左”看作瘟疫，甚至完全彻底地忽视其中可能包含的进步成分，同样也会用“治病”、“用药”这样的语汇来看待它，难不成我们讲解放女性、“妇女能顶半边天”也是一种“病”？其实关于“身份”的思考本身就是现代政治经济分析的一个部分，早已有之，洛克《论宗教宽容》就是典型的身份政治。马克思在《论犹太人问题》中从犹太人的身份转向公民及其具体的职业身份，以及资产者和无产者的身份，无不与身份有关。所以关于身份的政治本身不是问题，问题是如何看待它，以及它出现的语境是什么。
所以我主张超越道德叙事，上升到“政治”的层面，而这一“政治”又不应是空洞的概念，它必然与政治以外的事务（尤其是经济）有关。
ash weerasekera/Foreign Policy
学人：当代民粹主义者频繁诉诸“人民主权”的语言，而这一概念可以追溯至让-雅克·卢梭，乃至让·博丹和托马斯·霍布斯的主权理论。在您的分析中，当代民粹主义对“主权”的诉诸，更接近于对这一思想传统的延续，还是一种在特定政治语境中被重新简化和重组的概念操作？
段德敏：民粹主义从根本上来说是一个现代社会的现象。之所以有民粹这种政治现象，在其中一些政治力量通过诉诸一种抽象的“人民”而获取重新塑造社会的权力，正是因为“人民”在现代社会中获得了前所未有的正当性，所有人都需要通过回到这里来获取合法性。
民粹政治的存在并不是某种更复杂系统被重新简化和重组的结果，更像是一种现代政治挥之不去的幽灵。如果我们读韦伯等早期思想家的著作的话，会知道基本上所有的民主政治都不可避免带有大众民主的色彩，从微观上看由大众民主产生卡里斯玛式领袖的过程与民粹非常接近。但民粹政治有时不仅是微观的政治动员，而可能会对整个政治生态造成巨大冲击，这也是我们用于观察当代欧美巨变的一个视角。
另一方面，这一现象也说明，虽然“人民主权”可以说是现代政治唯一的出发点，但其具体形态是非常多样的，当代欧洲的民粹政治也给我们一个机会近距离观察这一多样性所带来的变化。
学人：在书中，您讨论了“帝国”与“自由”之间的复杂共生关系，指出某些自由秩序的形成，历史上往往依赖于超出民族国家范围的权力结构。在当下以“全球南方合作”为代表的新型国际关系语境中，常出现一种设想：即构建一种不依赖帝国逻辑的自由秩序。从思想史的角度来看，这种设想更接近一种现实可能，还是一种尚未被充分反思的规范性理想？
段德敏：古代罗马人的自由观念里天生包含着对外扩张的需要，自由是奴役的反面，而免于被奴役的方法就是不断地对外扩张。美国的建国同样建立在殖民和扩张的基础之上，宪法中的“人人平等”究竟是对“人”的定义有所特指，还是划定了一个高于现实的理想，取决于具体历史情境下具体人的解释。美国历史学家特纳(Frederick Turner)说，美国人“在完成了对荒野的征服并巩固了自身利益之后，开始思考民主与帝国的关系”。但美国并没有在思考中停止扩张，而是逐渐建立了一个全球性的帝国。
另一个历史事实是，自由主义起源于近代欧洲，其发展与欧洲现代国家的建立和整个社会的“现代化”基本同步，但与这一过程重叠的还包括欧洲现代国家的对外扩张与殖民，这一时期许多自由主义思想家们建构的帝国叙事，在西方国家干预、入侵全球南方国家的叙事中几乎原封不动地保留了下来。将这段思想史投射在今天的世界中，我们当然应该为全球南方国家争取自己的自由和自主发声。
如果二十年前对美欧入侵阿富汗、轰炸利比亚等国抱有乐观期待还多少可以理解，在今天我们则应该有很不同的认识。很多人只看到媒体中“独裁者”像在外部攻击之下坍塌的画面，却看不到无数平民在战争中死亡、流离失所、背井离乡，这些被“帮助”的国家没有一个成为繁荣的自由民主国家，有的只是不断向欧美国家输出的难民和非法移民，后者又助长了欧美右翼的民族主义排外情绪。
全球南方应该自立自强，在自己的道路上争取自由。世界范围内的自由则应该建立在更平等的基础上，包括发展水平的趋平等化，这是理想，也是一种现实可能，中国的发展事实上为二战后的全球平等做出了最大贡献。
学人：近代的很多大国，比如奥斯曼帝国与清时的中国，都因与英国等欧洲列强的碰撞而导致政治与经济上的失败，被迫开启了现代性的诸多问题与道路，这种冲击与回应的回响一直存在。请问作为一个被动开启现代化的国家，如何在思想上面对这种现代化会比较好？
段德敏：我们应该对“现代”或“现代化”作更复杂的理解。我不反对在现代化的过程中学习西方的长处，但我反对设立一个关于现代化的文明叙事，将西方放在所谓“文明”的高级阶段，将中国放在低级阶段。
这与历史事实不符，欧洲国家现代化的过程伴随着非常血腥残忍的殖民屠杀，比利时利奥波德二世在刚果私人殖民地的统治导致的死亡人数远超纳粹德国屠杀的犹太人数，两次世界大战本身即可在相当程度上看作较早完成现代化的国家对外殖民掠夺竞争的后果。这种控制和剥夺在当代，在新的条件下仍以新的方式继续。“现代”有时候伴随着难以想象的人类灾难和文明倒退。
与很多国家一样，中国是在现代性的浪潮中开启了自己的现代化道路，确实有“被动”的情形，在很多方面也必须“追赶”。但恰恰是这种后发态势，要求中国以不一样的心态和认知加入到追求“现代化”的行列之中。全球南方的案例一再表明，一个在“文明”上自我矮化或被动矮化的国家，永远不可能完成真正意义上的现代化。
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