人书俱老——洪涛、赵荔红夫妇访谈|古史辨|夫妇访谈|旧书店|洪涛(制片人)|赵荔红

洪涛和赵荔红夫妇，2014年于台湾清华大学，张旺山教授摄

学术伉俪简介

洪涛，复旦大学国际关系与公共事务学院教授、博士生导师、政治哲学研究中心主任、《复旦政治哲学评论》主编。兼任古典学专业委员会副理事长。主要研究领域为政治哲学、政治思想史。著有《古今之维：问题与方法》《文学三篇：一个政治哲学视角》《心术与治道》《本原与事变——政治哲学十篇》《逻各斯与空间——古代希腊政治哲学研究》。

赵荔红，散文作家，电影评论家。著有散文随笔集《宛如幻觉》《回声与倒影》《最深刻的一文不名者》《意思》《世界心灵》《情未央》等，电影评论集《七个半导演》《幻声空色》。主编《中国书写：二十四节气》《假如听到喵喵叫》。曾获《雨花》文学奖、林语堂散文奖等。

采访者：张士媛、孙绪谦（以下称“学人”）

采访缘起：近日看到作家、资深出版人赵荔红女士转发江晓原教授家中藏书并赞叹这种坐拥书城的生活，之后又读到她的散文《书痴的日常生活》《旧书店》，描述她的先生洪涛教授对购买、收藏纸质书的痴迷，以及两人一起逛书店、一起阅读和写作的日常生活。深受感动，心向往之，遂萌生对两位学术伉俪联合采访的想法，很荣幸得洪涛教授、赵荔红女士同意，接受张士媛的现场采访。孙绪谦曾代表“学人scholar”独自对洪老师进行过笔谈。故而两人一起合作，完成了这场围绕纸质书的收藏、购买、阅读与出版的访谈。

学者与研究者

学人：我曾以为人文社科的学者与学生多是热爱纸质书的，但投身人文学科学习后，才发现，对纸质书的热爱仅仅是少数人的事。想先请教洪老师，为何现在收藏纸书变成了一件令人惊奇的事？

洪涛：回答这个问题之前，我想得先了解一个基本背景，可以从海德格尔对现代科学的本质的探讨开始。海德格尔说，就现代科学而言，学者已经死了，研究者诞生了。而研究者家中是不需要图书馆的。其原因在于，研究成了现代科学的本质。从事研究的研究者与传统意义上的学者在行事方式上有很大不同。学者，不论身处大学体制内的，还是体制外的业余对学问感兴趣者，活动的主要形式是“学”，至于“学”中产生文字作品或思想观念，只是其副产品。换言之，学者不以产生文字作品或思想观念为根本目的。学者是读书人，读书有所得，于是形成一些文字。它们不必是论著、论文，往往只是笔记、批注、评语、评论，或信札。或许其中的少数人，能创造出一些系统理论，即便如此，也不会作刻意的追求。海德格尔所说的这类传统读书人，以中文词“学者”译是恰当的，“学”是核心，成果只是副产品。图书由于是所“学”内容的主要承载者，故在学者生活中，也居于核心地位。

现代科学的本质是“研究”，目的在于产生出特定成果，“有用性”为其导向。研究者如需图书资料，也将此当作工具来对待，使其服务于研究成果的生产。海德格尔把以产出为导向的现代科学机构，类比于生产性的企业。今天大学的研究中心、研究机构，犹如企业，旨在高效生产出被认为是有用、有价值的产品。总之，研究者与学者就各自所从事的活动的性质而言，是大相径庭的。

学者之所得，来自读书，来自对书的涵泳玩味。对他们来说，书是一切的源泉，他们的生活以书为中心。而研究者仅仅把书当作工具、当作文献资料来用，其是否有用，在多大程度上有用，完全依研究之所需与否来定。即便是

文史哲的研究者，普通人的札记、信函，就作为工具资料而言，其重要性也未必不如古人眼中的圣贤之作；他们手里的“大书”，与自然科学、社会科学研究者手中的数据、资料、调研材料，无本质的差别。至于衡量成果优劣的标准，与书的传统价值等级无关，只是看是否提出异于前人的新说。

随着科学的“研究”化，哪怕在较为传统的人文领域，学者也在向着研究者转变，历史学可能是走在最前列的。不仅最先把书当作文献资料来看，而且也极自然且正当地把那些出土器物或文献当作史料、资料来看，因此，在历史学中，考古学可能又是最早研究化的。

总之，研究者视书为工具和资料，与学者（当然并非所有）视书为具有自身价值的学的对象，二者在对待书的态度上大相径庭。工具和资料的价值取决于对研究的有用性，至于书自身的价值则被无视。

有人认为，本雅明是20世纪欧洲的最后一个知识分子。我以为这可以由他拒绝以“有用”来对待书这一点上表现出来。在他的藏书中，有一些书他根本不会读：这些书仅仅因为自身价值而被收藏，尽管它们对他的研究全然是无用的。我想，在对待书上，有两种完全不同的态度：一种态度是认为书本身是有生命的，有其内在的、固有的价值（与阅读者的研究或实用取向无关）；另一种态度在今天则是常见的，即认为书因为有用（至少将来会有用）而被阅读（或收藏）。海德格尔说现代研究者家中不需要图书馆，意思是，随着学者的消亡，研究者的诞生，书因自身价值而被收藏将终结。

洪涛2016年于阿姆斯特丹国立博物馆图书馆，赵荔红摄

学人：请问两位老师平时看电子书吗？纸质书和电子书的区别何在？

洪涛：还是涉及对待书的两种不同态度：如将书视作有自身价值和生命的，就会更倾向于阅读和收藏纸质书；如把书仅仅当作工具来看，那么，电子书和纸质书便没有什么本质的区别：可以获得相同的信息。我在研究中也会使用电子书，主要涉及三种情形：或出于便利；或因研究所需纸质书无法得到；或关涉那些无条件收藏的大部头图书。如仅仅出于研究，电子书和纸质书无太大差别，电子书同样可以批注、做记号。

赵荔红：我认真阅读的书基本是纸质书。网络阅读，大多只是浏览信息。因为我写的是散文随笔，不需要大量做研究笔记，主要是阅读书籍本身，最好是那种方便携带、随时可读的书。纸质书的阅读，看看前面，翻翻后面，有时停顿下来沉思，不读的时候，就随手一搁，很方便、很随意。纸质图书又具有纸张的温和感、亲切感，因为纸张制作大多来自植物，你会觉得与自然更亲近些。纸质书，手可触、眼能见，一切是具体的、有形的、可感知的，如果到书店购买，还能遇见同道面对面交流，不像抱一本电子阅读器阅读，很是冰冷生硬。另外，在纸质书上划线、做眉批、写点评，都很自在随意，有一种温暖的感觉，电子书虽然也可以，但在冰冷器具上面划线做记号，总觉得随时可能消失，心中就很慌的。

赵荔红2005年于家中，风穴昌纪摄

洪涛：对。纸质书和电子书的根本区别在于：一本纸质书陈列于书店时，与别的书或同一种书的其他本，并无区别；但一旦它进入某个特定主人的书房，就获得了生命，开始带着主人的独特气息了。所谓获得生命的意思是，它开始和主人共同成长，成为一个特定藏书者的朋友，甚至老师，可能会影响主人的生活，影响其对宇宙、自然、自身、人的看法。作为获得生命的标志，是它会变旧，主人在它上面留下了痕迹：被翻阅的折痕，被划线，被批注，甚至脱页。无论是被带在主人身边经常翻阅，还是仅仅随手翻过就被束之高阁，不管怎样，都带上了主人特定的痕迹和烙印，其生命与主人的生命不可分离，他们一起在变老。我们有枚藏书章，上刻“人书俱老”四个字，意思是书一旦被摆放到我们的书架上，就拥有了生命，和我们一起成长，一起变老。

洪涛、赵荔红藏书章“人书俱老”，杨运篆刻

对电子书，你不会有这样的感觉。电子书似乎可以同时属于所有人，并不特别属于你。对纸质书，我们会有情感，像对朋友一样，彼此会有交流，而且，交流可能非常漫长，甚至跨越一生。有时，一本书刚买下时，读此书没有什么感觉，过了几年或更长时间之后，再阅读，可能突然会发现与它可以交心了，就像与人交往那样。重新拿起自己书房中的某一本书，就像重逢了一位旧友，或认识了一位新友。

赵荔红：的确如此，二手书更带有时间印痕、更具个人性。翻开一本旧书，常会意外发现：一朵枯萎梅花，一张发黄纸币，印有一对白头翁的书签，便条、电影票、作者的版税收据……一个签名，也好似夹在纸页间的枯萎玫瑰花，隐含着怎样的时间流动与生命激情。书中的划线、批语，更藏着阅读者的隐秘心意，读来令人心动！雪莱题赠玛丽的《麦布女王》（Queen Mab）中，到处都有玛丽的手迹，诸如“这本书对我是神圣的。其他人都不准翻阅。我可能会在书中随心所欲乱涂一气，但无言表达我对作者的爱。就算我不会是你的，我也不会是别人的。”

我曾在旧书店遇见一本冯至译的里尔克的《给青年诗人的信》（Briefe an einen jungen Dichter），扉页上有一行秀气的钢笔小字：“是小花珍爱的书”，内文有钢笔划线，一些段落文字下全是小圈，眉批皆是工整的纤巧小字。这个小花，让人好生遐想，是个怎样的姑娘，或是个藏有少女之心的八十岁婆婆？这本书，我们有1994年北京三联版、2005年上海译文版。三联版那本，有好几封信被我满满地划了线，水笔铅笔，加以歪歪扭扭的批注，使得这本小书非常“杂乱”。里尔克说：“没有一种体验是过于渺小的，就是很小的事件的开展都像是一个大的运命，并且这运命本身像是一块奇异的广大的织物，每条线都被一只温柔的手引来，排在另一条线的旁边，千百条互相持衡。”在这句话的页白，我批注道：“有时我莫名地想流泪，尤其雨夜，读着这样文字，又听肖邦。”我的批注下面，洪老师某天也写了一句：“是的，在晴朗的天气读这样的文字，也会想流泪，因为这不是出于感伤，而是出于心动。”当我在旧书店遇见那本“小花珍爱的书”时，我的灵魂就与洪老师，与小花，与那个伟大诗人，重叠了；穿越多少时光，未曾谋面的我们，在阅读同一本书中，我们的心，紧紧地靠在一起。

洪老师也喜欢在书上划线，他的划线非常工整，有的是用尺子画的，有的是极其均衡的波浪线，每一小节就打个完美的圈，如浪花有规则地跳跃一下；而被我读过的书，总是遭了劫难一般，比如卡夫卡《城堡》（Das Schloß，上海译文1980年版，汤永宽译），歪歪扭扭各种颜色划线不算，页白、扉页、目录页，甚至封底，都写满乱七八糟的批语，以致书籍破烂不堪。所以，洪老师特别喜欢又想推荐给我看的书，他会买两本，一本保存，一本专门给我画线。

洪涛：有人认为纸质书将被电子书取代，电子书易获取，成本低。但我还是觉得，这还是把书只视作信息的承载者，或者资料、工具。如果认为书是有生命的东西，视之为朋友，电子书与纸质书就会有明显的不同。我一直认为，书是我们所能结交的朋友当中，最忠诚、最无私、最有助益、可以一生相伴的朋友。

世德堂刊本杨倞注《荀子》，购于上海福州路。

学人：洪老师，以您的经验看，藏书与真正的学问、学术之间有着怎样的关系呢？

洪涛：藏书是一种个人的情感生活，真学问也应富于情感，与个体的生命意义相关联。今天大学里的“研究”的最大问题是，与个体情感、生命经历无关。申请课题多着眼于其有用性，从申请直至完成的整个过程，不必倾注自己的情感，自身的生活与生命也并未从中获得意义。“研究”与自我认识和成长毫无关系，仅仅是一件工作，如同企业生产产品，无非拿到了经费、获得了显性的科研成果。这种“学术”在我看来是颇为糟糕的，丧失了古人赋予“学”与“学问”的丰富内涵。

今天的学术体系，学科之间的有机结构被破坏了。传统学问中，有些学科居于核心，有些位于边缘，有高、低，或中心、边缘的位置差异。这种有机结构使不同的书因其自身价值而有相应之位。一旦诸学科的有机结构被破坏，一切“研究”便被一视同仁，看似平等，实则不然：有用者能“登堂入室”，无用者只能被弃如敝屣，欲平等而不得。譬如社会科学学科的古代思想领域，被认为于今之“实用”无用。其实，自古以来的真正教育，讲的是对“学”者成长的“用处”。但今天的大学教育一如企业，不关注“受雇者”的真正利益，只关注“受雇者”能否生产出合格或优秀产品，即便对“受雇者”的成长有所关怀，也只着眼于能否更好地实现这一目标。譬如对学生，不是首先让他们去阅读那些于他们自身成长来说至关重要的“大书”，而是首先或只是让他们去读能使他们迅速产出成果的“论文”“文献”和“资料”。这就把大学“养鸡场”化了。

赵荔红：阅读好的书、研究经典文本肯定是艰难的，你要去理解它、研究它，在前人那么多成果之上还要有所得，肯定十分艰难。

洪涛：对。就我所从事的研究领域来说，要获得一些理论上的推进是非常艰难的。现在总体上是实用取向，越是基础性的、艰难的、核心的方向和领域，越不受重视，甚至受到忽视。市场、资本主导着大学的研究取向。这种状况不改变，要纠正大学的种种弊端不可能。在根本上，不同专业和学科之间，要恢复、重建它的有机结构，否则，大学教育中最重要的部分就会逐渐沦丧。藏书风气的消散，大背景是学术的“研究”化，学术变成了一种身外工作。这是一个严重问题。

淘书与藏书

学人：两位老师能否谈谈购买纸质书的一些经历、趣事？

洪涛：我买书首先是一种习惯。我们是20世纪60年代人，20世纪80年代后期上的大学，当时获得纸质书并不容易，书的种类少，好书尤其少，所以养成了珍惜书的习惯。我本科同寝室的几位室友，都爱逛书店，经常结伴去。口袋里不多的钱，变成了书。总之，淘书、藏书的习惯蛮早就养成了。

淘书有两个目的，一是找到一本好书，二是买到一本价廉的书，这是限于当时的经济状况。淘书过程本身充满乐趣，预算有限，常常把几本书拿在手里反复比较，割舍不下；有时为了一本书去了好几回书店，最终一咬牙，买下来了。

因为经常淘书，不知不觉就有了不少藏书。曾经搬家，搬家工人笑问我，那么多书有什么用，读得完吗？我只能老实跟他说，读不完。我买的书，有的只是为了阅读，有的做研究用，也有不少仅仅因为这些书本身有价值，或其纸张、印刷、装帧打动了我，尤其一些老版书，设计朴素大方。

赵荔红：我曾在《旧书店》一文中说，令人痴迷者有三，宗教、爱情、自然，体现在具体上，是爱者、音乐与书。爱者可遇不可求，音乐飘忽难解，唯有书，可触可感，随手可阅，蒙田说与书的交往，最为踏实可信，且能从心所欲。

说到淘书的事，我想起有一年我们到台湾鹿港小镇游玩，穿行小巷时，遇见一个旧书店，叫“书集喜事”，地上一垒满布灰尘的赭色硬面精装书，老板一边与我们说话，一边擦拭那些书，这套书名为《中国古史研究》，一共7册，其实就是《古史辨》，无版权页，有“中央研究院”陈槃的《重印〈古史辨〉赘言》写于1970年1月28日，是由明伦出版社重印，第一册扉页有一段法文、中文：“要深澈猛烈的真实，你自己想得到的话，永远不要踌躇着不说，即使你觉得违抗了世人公认的思想的时候，想起别人亦许不能了解你，但是你的孤寂决不会长久，你的同志就会前来找你，因为一个人的真理就是大家的真理。”洪老师立马要买，老板说昨晚才送来还没标价，在我们催促下估了个价，最后我们以1000台币（约人民币200元）买入。我们本来想从鹿港再去集集小镇，因为这套《古史辨》累赘得很，只能转回台中住处。还有一次，在杭州一家旧书店，洪老师买下精装的《金圣叹批水浒传》，四卷厚厚砖头，然后就一直拎着那套书逛西湖、逛其他地方，我嫌累赘，洪老师则喜滋滋地说不重不重，后来回上海，却在一家旧书店看见了一模一样一套书。

洪涛：读本科时，学生会会不时组织书展。北京的大学，类似书展应该更多。我和同学常去书展淘书，一些老师也混迹其中，跟学生们挤在一起抢。当时还有这样的老师。20世纪90年代后，中国大学与国际接轨，建立了现代学术机制，以淘书、藏书、读书为生、为乐的大学教师少了。

我不知道现代年轻人中是否还有以淘书、藏书为乐者。一旦学者研究者化，藏书的确无太大必要，一是作为资料、工具的书，用过就无价值了，何必藏？二是图书馆系统较以前远为发达，能馆际互借，很方便，所以书也不必藏。不过我大体还是凡能买到的书，买而不借。借了书要还，即便有用的信息和内容已经获得，也会觉得书跟自己没有关系。

赵荔红：前几年洪老师去北京，有个学生陪他逛书店，他说洪老师就像老鼠掉进米缸子，陪着洪老师逛了一整天，一家家书店走过去，最后他走得脚酸得不得了，实在站不住了，洪老师还在书店里看书挑书，乐在其中。

斯威夫特《散文作品集》，伦敦1886年版。购于巴黎莎士比亚书店。

学人：两位老师喜欢淘书，一定走过很多书店，能否介绍一些具有代表性的？今天大城市的书店数量是否还算比较多？

洪涛：我很羡慕北京，至少直到前些年去北京时还有许多书店，街上走着无意中就会撞到一家，这种情况在全国其他城市大概见不到了。上海福州路，原是所谓“图书一条街”“书店一条街”，现在那里大概还剩三家书店：“外文书店”“上海书城”和“古籍书店”。

赵荔红：20世纪80年代，上海的广东路、福州路、南京东路都有书店，挨得比较近，走一次可以逛遍。90年代我们读研究生时新旧书店还很发达，有公家的，有私人的，后来看着它们慢慢凋零、停业。我曾跟洪老师讲，要写一篇文章，写写上海历史上出现过后又消逝的那些书店。多年前洪老师还常在周日去文庙旧书市场淘书，现在市场搬到城隍庙，规模小了。他一直保持着淘书习惯，看见书店总会进。后来也常从电商平台买书，只是少了到书店淘书的乐趣。买书不是淘书。

洪涛：复旦邯郸路南面原来至少有五六家书店。国年路上两家：一家心平书店，书店招牌是季羡林先生题的；一家最早叫左岸，后老板将之转给别人，改名企鹅书店，这两家都常去。鹿鸣书店最早位于国权路，后搬至南区门口，很长一段时间，是复旦文科老师经常去的地方。还有经世书局、复旦旧书店等。实体旧书店总体是衰落了：一是大陆旧书保存性较差；二是书一旦被书当作实用工具，旧书的价值便有限了；三是电商的竞争。

赵荔红：洪老师常说：“一个城市是否宜居，要看她是否有像样的书店。”我们每次去外地，首先搜索两样：一是这个地方的历史人物，一是书店。比如去北京、南京、杭州、厦门，都能找到一些新旧书店。在台湾，我们逛的书店有三十多家，单单台北就二十几家。台湾的书店分两种：一种如同书房，带着藏书人独特气味，台南的“草祭”、台北的“总书记”、台中的“午后书房”就属这类；还有更像商业性的书店，台北的“茉莉”属这类。不知道这些让我们记忆深刻的很棒的书店，现在都还存在吗？巴黎也有许多书店、旧书市场，与作为书店之姻亲的文学历史会馆、美术馆、博物馆、教堂和音乐厅一起，属于那种值得一再返回的城市。

台南草祭旧书店，赵荔红摄

洪涛：巴黎的一些书店占据着巴黎中心位置。塞纳河左岸沿河长长排列着绿箱子，箱子里是旧书，傍晚，绿箱子纷纷打开，旧书被摊出来，箱子主人懒懒散散坐在塞纳河的河堤上抽烟、喝咖啡。顺塞纳河一路走一路逛，到巴黎圣母院，边上有著名的莎士比亚书店，据说贝克特、乔伊斯、海明威、米勒到过同名书店，虽非旧址，也非旧主人。靠近塞纳河还有两家较大的旧书店，一家书多地方小，人得侧着身挤进去，另一家店面较大，较宽敞，卖的书相对较好，也较贵。

巴黎一家旧书店，洪涛摄

在日内瓦，我们去寻卢梭故居。故居在格朗大街（Rue des Granges）40号，顺石子路走，20号是一家旧书店，门楣上写着Librairie Ancienne Antiquites，据说卢梭曾在那里看书。我们在这里见到精装平装枣红色烫金字软羊皮或深棕色硬布面的各种卢梭著作，有一套《卢梭全集》，是19世纪版本。

日内瓦卢梭故居边上的旧书店，洪涛摄

赵荔红：淘书人傅月庵说，找旧书秘诀靠的是“勤”，方法有二：一是像机关枪扫射，一次走很多家店；一是连续点放，同一家店，日必三顾。我们在台北淘书，两种方法都用：一天内走十来家，是傅月庵说的第一种，像暴走族，按图索骥，每逛一家书店，洪老师就在地图上勾掉一家，不使一家漏网，直走到两手发酸（书重）、两腿僵硬。另一类是拾遗族，三天两头去同一家，这是傅月庵说的第二种，比如台中的“午后书房”，我们去过三次，一回是缘分，二回是挚友，三回已是故交，与书店老板都熟了，洪老师自然买了不少书，老板姓吴，还赠送了他一套《足本水浒传》（其实“不足”）。

学人：请问两位老师家中藏书几何呢？

洪涛：我的藏书乏善可陈，没有善本、孤本之类，非藏书家意义上的藏书。我夫人之前在朋友圈转发江晓原老师藏书5万册的文章。我们很羡慕，他的书房环境好，藏书量也大，一般买书者不容易有，我觉得我这辈子不可能达到5万册的规模。我不知道他的藏书量是怎么计算出来的。以前曾遇沪上一位藏书颇丰的学者，他告诉我，藏书量的计算靠尺量书架的长度。去年我终于测量了一下家和办公室的所有书橱的长度，除以一本书的平均厚度，大致算了一下自己的藏书量。

赵荔红：照这个粗略算法，大概有2万册吧。所有房间都排了书柜。看到那么多书，有人就怀疑道：你看得完吗？肯定看不完。只觉得书排排站在家里看着很安心、很高兴。家里除了书也没什么别的。

洪涛：今天的大学教师越来越成为海德格尔所说的“研究者”，藏书习惯在年轻一代教师（研究者）和更年轻的学子身上大概不多见了。我刚留校做教师的几年，有位研究生很爱买书，每次上完课，都会前来跟我讲他最近淘到一些什么好书，得意洋洋。这样的孩子后来没见过。

我觉得所谓读书人生活，藏书是必要部分。不是说一定得藏到多少数量，这不重要——藏书量有偶然性，有钱的多寡、出版繁荣与否、家里空间大小等各种制约因素——，只是说，书在生活中是必不可少的。

读书与写作

学人：洪老师，您培养博士生，在现行学术生产机制下，您会如何要求他们呢？

洪涛：我和博士生第一次见面，会告诉他，早定论文方向或题目，博士几年要专心一意，毋旁骛。这是出于无奈，被今天学院体制长期规训的结果。这种体制淘汰读书人，仅仅因为来自西方，大家就认为更好、更先进。那些更倾向于慢慢积累、不愿意急着发表的有着广泛兴趣、好学深思的学生（其实他们更配被称作“博士”）不大适合这个体制，在拿奖学金、毕业找工作上面，处于弱势。

今天的学院体制淘汰读书人！年轻一代大学教师以发所谓“顶刊”为最高目标，乐于做论文工人，丝毫未觉得不对。我尽管深知这一体制之弊，也不得不屈服，因为涉及学生的“生存”，不得不常常向学生耳提面命，提醒他们考虑如何把研究变成论文、变成能发表的东西。这些年对所谓“学科建设”有了切身体会，即将读书人“规训”成能高效产出产品的研究者。

赵荔红：洪老师之前讲的“学者”和“研究者”的不同，是一个根本问题。根本问题不解决，就会往急功近利的方向越走越远。评价机制不改变，年轻人从就学期间的为毕业、找工作，到入职之后，会不断陷于各种“争”：积分、发表、项目、职称、人才帽子，哪有心思好好读书？学术生态都破坏了。

洪涛：今天的学院体制很大程度上是科学的古今之变的产物。古代“科学”（学问）注重人的“新”：五十而能知四十九之非，创新的根本在于人的“新”。今天，人不“新”，就只能在题材、材料、方法、视角上做文章了。出土文献今天很受重视，因为是新材料，容易有“创新”的研究成果。而那些传世经典呢？不容易在研究上“创新”，但是，在使人“新”上面，未必不如新材料。

今天之所以藏书者愈来愈少（尤其在以研究为业者中），原因之一是研究者毋须以大量读书来滋养自己。方法论主义是现代学术的根本特征，与之相应的是对象的材料化。所谓“研究”，就是以正确的“方法”处理“材料”。我的研究生三年期间要上三门方法论课：“马克思主义与社会科学方法论”“社会科学研究方法”“社会科学研究方法（高级）”。我当然不反对有方法论意识，但是，方法在手，材料在手，就能有好研究吗？在这种被认为是“科学”的研究程序中，“人”是缺席的。今天，哪怕人文学科，如哲学、历史，也盛行此道：哲学讲“方法”，历史讲“材料”，都不必有“人”。社会科学更是如此。本雅明似乎刻意要跟这种现代潮流对着干，据说，他的最高理想是写一篇完全由源于其他书的引文所组成的文章。

赵荔红：按照现在查重，完全不合格。（大家都笑）

洪涛：将从古往今来的伟大的书中得来的文字拼接起来，是本雅明特有的保持、保存传统的方式——读书人如同潜入深海采珍珠的采珠人一样，潜入书籍的海洋，汲取最好的东西。传统读书人以引经据典、寻章摘句为乐的倾向，今天基本被否定了。今天的学术理想是，没有一句话不是“新”的，这被认为具有最高价值。与之相对，本雅明的理想则是没有一句话不是“旧”的——我补充一句，人却是“新”的。

阅读中的本雅明

赵荔红：读一本伟大的书，应该去读其中最想要呈现的根本的东西，汲取其最有价值的部分。让书不断滋养自己，让自己像植物般不断成长，这是人的“新”。

洪涛：读书是乐事，因为身心皆有所得；研究是苦差事，因为老想着“吐”：得有新见。我不反对创新，只是认为创新应是自然而然的。书读多了，自然容易有“心得”（“新得”）。刻意的追求好比揠苗助长，无补而有害。复旦以前流传“自由而无用”一语，现在不大听人讲了。《逍遥游》里的大樗，长得扭扭曲曲，因为没用，才能不断成长。

学人：现在的学生跟您二位求学时相比，有什么区别吗？

赵荔红：最近二、三年的学生，明显不那么爱读书。尽管如此，洪老师每次上课，还是会推荐一些被他称为“伟大的书”的书，苦口婆心地说：这些书课后一定要去读，不是为上课、为考试，而是要用一生去读。但情况不乐观。

洪涛：一个明显现象是，学生用纸质书少了，喜欢用PDF电子书。他们上课，没有摊在桌上的书，而是支着电脑，埋头看电脑。电脑成了设在教师与学生之间的一道屏障。以前每逢开学，复旦周边书店像过节一样，店里垒着很高的商务版汉译名著，因为很多课程有要求，学生排队来买。这几年看不到这样的情景了。学生习惯于阅读电子书而不是纸质书，更少有人收藏纸质书了。

学人：传统中国有很好的“耕读”传统，进入现代后，传统断裂，怎么看待中国的读书传统？

洪涛：重视读书是中国人的传统。很遗憾，从20世纪至今的反复折腾读书人，这一传统只能说是不绝如缕了。当代中国人的读书量和藏书量，我不知道具体数据，也没做过横向比较，但据说比较低。

赵荔红：全国出版社大概只有500多家，按道理，那么大的人口基数，阅读人口的百分比哪怕很小，总的阅读量也应该很大的，但我们的纸质书销量现在其实是很低的。

洪涛：20世纪80年代，买书有时要排队，当然这与当时书是一种稀缺商品有关。

20世纪在新华书店排队买书者

赵荔红：对。那时候买《辞海》，是要拿结婚证去排队买的。那时候随便印一本什么先锋文学的书，销售个10万册都不成问题。

洪涛：20世纪80年代初，人们对书有一种饥饿感，90年代后，社会情况变了，大量读书人下海经商，整个社会趋向实用化。读书在根本上不是为了用，以前将好读书者称作“书呆子”，今天没人愿意做“书呆子”。

赵荔红：传统戏曲里的书生常常有点呆头呆脑，不那么灵活，这是读书人给人的印象。据说沈从文在故宫博物院当讲解员时，为了讲得好，他就研究文物，常常看书看到忘记出去吃饭、被反锁在内出不来。就是个有点呆气的“书呆子”。

洪涛：自古以来，读书都是一种有乐趣的生活。以产出为导向的研究，只是近二三十年的事。我们读本科时，老师尚悠闲，可以博览。博学原是学者的标志。上世纪90年代起，研究取读书而代之，听到有人批评钱钟书，认为他的旁征博引毫无意义。旁征博引是有趣的事，当然，只对有类似渊博旨趣的人而言。

学人：关于读书，两位老师还有什么想对现在的年轻人说的？

洪涛：在这个日新月异的时代里，哪有资格对年轻人说话。我们只能说，我们对纸质书的热爱是在过往的漫长时间里逐渐形成的。世异时移，今天的年轻人缺乏类似经历，再怎么耳提面命，效果也有限。

教师倘若是读书人，对学生或许会有点儿影响；教师以成果为导向，也会影响到学生。今天的根本问题是不断将读书人淘汰出局的追逐产出的学术体制。这一体制不改革，大学只会愈来愈企业化。

藏书是一种态度，一种对书的态度：不是将书仅仅当作有用的工具，而是当作可以与自己相伴一生的朋友。家庭“图书馆”对孩子成长来说是最好的礼物，使他从小习惯于与书相伴。我父母不是大知识分子，但回想起来我之所以有读书习惯，是因为他们的缘故，吃完晚饭，父亲就坐在沙发上，点支烟，拿本书读。家中有一个小小书橱，当时也算是稀罕物了。家中藏书虽不多，但至少让我知道了有不同于学校教育的“自由而无用”的读书这一回事。

读书人是古人，是古代的遗物。现代人、现代研究在根本上不读书。现代的标志性形象是焚书。焚书不只是专制统治者为思想统治而进行的，而且也是因为认为某些书无用而有害，这可以解释何以现代实用主义者也认同秦的焚书，如胡适。“五四”一代人有好些对古书讲过类似的话。

学人：是不是我们非得变得特别发达、特别有闲暇之后，大家才又会喜欢读纸书？

洪涛：不好说。西方社会相对多样化些，不同倾向可能在一段时间里共存。欧洲在很长时间里存在着对现代性的反思，甚至抵抗。这些年，在经历了多年的“学科规训”后，据说老派读书人在大学中也近绝迹了。古今冲突在中国也存在，但“今”的势力特别大，我们很多事情是行政推动，从不商量。严复译《天演论》之后（他临终时颇后悔），进步论成了中国人的自明之理：新就是好。激进革命过后，承载几千年文化传统的那个阶层被连根拔起，在过去，它承载了中国人的审美、宇宙观、对人生的看法及为人处世之道，藏书者也多出自这个阶层。中国现代知识分子跟自身文化传统是断裂的。民国时留洋的一批，多少读过甚至饱读《诗》《书》，今天留洋的，对自身固有文化的认识几乎是一张白纸。我们这一代人，出身于极端反传统的“文革”时期，就学于各种思潮混杂的80年代，这多少能使我们意识到问题的严重性。

学人：赵老师是资深出版人，想问您，出版业有哪些变化呢？纸书是否还有未来？

赵荔红：变化还是蛮大的。首先是编辑。以前的出版社，很多编辑也是知识分子、文化人，自己爱书，跟学者能交流，自己甚至做一些研究。现在出版书是制作产品，编辑变得越来越像流水线上追求产效的工人。

电子书出来后，当时我们许多人也认为纸质书出版会很快垮掉、甚至消失。现在看来，新闻媒体受便利性、时效性影响，更容易被新型便捷的网络平台取代，纸质书出版衰退的速度反而更慢。一开始电商销售还有好处，尤其是文学书，门槛低，受众广，电商能让偏远地区读者尽快获得好书；但社科类书籍的销售量却在下降，因为其受众主要是中大城市的研究者及高校学子，年轻一代的研究者及学生如果不买纸质书只读电子书的话，纸质书销售量自然就变小了。总体上，年轻人阅读电子书的比重在加大，纸质书的出版、销售、阅读，自然就在衰退，这是一个趋势。现在纸质书出版走向另一个潮流，就是一些比较经典的书，在装帧上更加考究，给一些读书人收藏的，就像洪老师说的，你是与一本纸质书一同成长的，是将它视为自己终生朋友的，拥有纸质书，是一种生活态度、一种生活方式。