从小到大，我们都努力做个合格的 “ 做题家 ” 。
习惯了拼命答题，换取生活的通关奖励，直到一头扎进真实的社会。在折叠的职场系统里感受失效，摸索规则。
幸好，在所有人都催着你要强的时代，文学还允许我们大方地示弱。
在一场“真心换真心”的对谈中，《大厂小民》的作者张小满和《除你武器》《你到哪了》的主播吴呈杰，聊了聊那些曾被“拒之门外”的经历，也聊到作为系统里的小民，该如何面对意义的丧失。
以下是本场对谈的节选。
吴呈杰：我还是先来一个最寻常的开场问题，小满你当时是出于什么原因决定写这本书？这是继《我的母亲做保洁》之后你的第二本书，第二本书处理什么议题，我觉得是很重要的。
张小满：无论是《我的母亲做保洁》里面的母亲，还是《大厂小民》里的我，在当下这个社会处境里，其实都处于一个“弱者”的地位。这个“弱”就是在某一个主流的话语体系里，或者在某一种社会资源的分配上，我们是弱的。
我的一些同事也有父母是保洁，他们会问我一个问题：你为什么有勇气把你母亲做保洁的事情公布于众？我理解这句话的背后，是他可能认为保洁是一份低等的职业。它被公布对我来说是需要挑战的，尤其是心理上。无论这个弱者的位置，是社会资源排比的，还是他的身份和他的命运带去的，他本质上是弱者。
一个人农村出身，通过读大学，做记者，进了大厂，这条路径看起来是非常正能量叙事的。但其实也是一个弱者的叙事。因为无论我在哪儿，我都处在一个不在那么中心的位置。上学的时候我并不是顶级优秀的学生，做媒体的时候也不是顶级优秀的记者，我在大厂，也是在一个边缘的很普通的岗位上。
所以我写本质上是出于——作为处在这个身份里面的人，有这个能力，都不写的话，那这一切要怎么办呢？或者说，没有人意识到这背后被遮蔽的世界是什么样的，那我能不能做点什么？我觉得人应该对自己的很多东西或者很多行动负责任。把它写下来可能对我来说，是一种负责任的心态。只有我对它们负起责任，才能够让自己心里的某些东西过去。
不论是《大厂小民》，还是《我的母亲做保洁》，都出于相似的理由或相似的自我动机，包括写作方式也是一致的，就是把“我”投入进去。
吴呈杰：看《大厂小民》，我印象最深的就是小满刚刚说自己是边缘人的这种视角。书的开头第一句话，就只有四个字：“你来一下”。我相信不一定是在大厂工作的朋友，任何一个有工作经历的朋友，都知道“你来一下”可能意味着什么。它很好地反映了我们每个人在职场中作为一个“失权者”的处境。
张小满：我觉得它背后是一种严重的失控感，因为你不知道“你来一下”背后是什么。这种严重的不安全感跟失控感，完全就是被支配的感觉。虽然它也可能走向一种好的结果，但在看到“你来一下”这句话之前的大概一个星期，你应该都能感觉到接下来会发生点什么。
吴呈杰：我记得你当时说的一句话是，“这一切真的太糟糕了”。
张小满：对，太糟糕了。我就觉得人与人的关系为什么会变成这种支配型关系？我当时跟我的领导们平时也会一起吃吃饭，也会有很多一起散步、一起聊天的时刻，在工作中他们也不全都是说要PUA你或者要怎么样，但在那种场景下，人与人之间的关系就变成了工具对工具的关系。
吴呈杰：小满果然是做了很多年记者。你始终在观察，而且你知道自己是站在一个边缘的位置来观察。好像在这个环境当中发生着很多很热闹的事情，包括这个环境也有自己运转的一套法则。但是小满非常诚实地告诉我们，我其实从来没有搞清楚这些规则。
张小满：或者说我试图搞清楚，我失败了。我觉得文科生，或者是对文学比较感兴趣的人，虽然好像不能这么归类（笑），他们在遭遇一件很痛苦的事情的时候，往往会启动自己的观察视角以及书写能力。这种书写的潜力会在那一刻迸发出来，就是很多人会在痛苦的时候写很多日记。
但是写的时候，不是说要给某个人或者其他人看的，他只是写下来。我觉得我当时的状态和这种状态有点像。大家看到的那种抽离视角或者观察视角，其实是在写稿的过程中整理的。是我经过反刍，经过整理，甚至说经过处理的一些东西。大家相信文学的诚实，但它不是百分之百的真实，它肯定有一定的矫饰在里面。
吴呈杰：小满在这本书里面的视角，其实也会让我想到我自己。虽然我没有在大厂正式工作过，但是也在大厂浅浅转过一圈。我曾经非常想入职某家大厂旗下的某个媒体品牌，机缘巧合，我后来可以去给他们写稿。大概有大半年的时间，我每周都要去那家大厂开选题会。
然后我就发现，大厂拥有一套非常森严的区分人的制度。工卡，是其中一个非常重要的区分标志。比如，外包员工有某一种颜色跟正式员工不一样的工卡。我甚至连工卡都没有，所以每次去那家大厂，都需要有人帮我做访客登记。对接的那个同事不一定总是那么有耐心，而我也总是会觉得我让人家去做预约访客登记是一个很麻烦的事。所以我每一次去这家大厂之前，都怀揣着一种给人添麻烦的心态。
我印象很深的是，有一天选题会结束已经非常晚了，我就想要去搭那个巴士。因为大厂其实福利也非常好，每天晚上有巴士停在公司楼下，把大家送回四面八方的家。我那天找了个座位默默坐下来。结果那个司机师傅在所有人到齐之后，突然回过身，走到我旁边说：“出示一下你的工卡。”我说我没有工卡。他说，那不好意思请你下车。
张小满：你有点太诚实了，你就说你忘带了嘛。
吴呈杰：那时候，我以为我也可以坐，不管我有没有工卡、是不是正式员工，我都可以坐这辆车。在我看来，它不是需要多么严格限制的事情——可能是我把这些想简单了。
但是那一刻对我自尊心的打击蛮大的。我甚至会构想一个情景，我相信它不一定是真实的，我感觉整辆车上所有人都在回头看我。因为我当时找了一个最角落的位置，就在全车人的注视下走下了那辆车，然后默默扫开了一辆单车，骑去了地铁站。
那个时刻，我有一种非常强烈的没有被这个系统接纳的感觉，而没有被接纳的感觉居然是这么糟糕。所以读到你写的那个开头时，我会立刻想到我当时的那个情境。虽然我们并不处于同一情境，虽然我没有进入你那个被裁员的情境。
所以我作为一个普通读者，在看这个书的时候会很共情。我相信即使没有在大厂工作过的人，看这本书也完全可以进入。因为我们很有可能在生活、在职场的方方面面，都会经历类似的处境。
张小满：我觉得职场也是一个小社会，有社会就有阶层。我们可以把不同颜色的工牌理解为不同的阶层，不同阶层之间是可以通过某些桥梁连接的，但阶层和阶层之间也是折叠的。北京是折叠的，深圳是折叠的，职场也是这样的。它本质上是一套权力逻辑，代表了一种区隔。听完你刚刚说的经历，我觉得你是一个非常纯真的人。这可能也说明了你为什么后来没有再选择进大厂。
我在职场也有这种时刻，有点像出丑。别的同事可能会觉得这也太没情商了，但我会去突破一些东西。当领导给出一些非常荒谬的工作任务，我会拒绝，比如，用0元请莫言来活动站台这种工作要求。
我当时所在的大厂发生过非常多离谱的事情，顶多就是让那个GM（General Manager，总经理）下台，再换一个。很多大厂都是一样的，大家知道这件事是错的，几乎绝大部分人都知道这件事情是错的，我们这些小民也知道自己在做着错误的事情，知道这个产品可能不会成功，大家还是一路狂奔。这就是大厂那个体系非常有意志力的地方，让人觉得怎么什么都看不清楚。
吴呈杰：之前我会设想，大厂发展到今天，有上万员工，你会以为它是个非常严密的系统。但就像大家经常说的那句话，“世界是个草台班子”。
我常觉得大厂就是个草台班子。比如说，我会觉得它一定有一套可被量化的规则。比如说，你是一个成果更好的人，或者一个能力更强的人，你就在大厂能够得到更好的生存处境。但常常发现并不是这样。我那时会去计算这段时间我出来的成果是不是部门里最好的，如果是最好的话，那个转正名额就一定是我的。我在坐地铁去大厂的路上，经常做这样的计算。我以为这件事情是可以被我量化的。
张小满：你们当时写稿是统计阅读量吗？
吴呈杰：没有一个明确的标准，但我会给自己设定一个标准。比如这个月，可能我写了三篇，这个同学写两篇，另一个人写了一篇。比如阅读量，我写了一篇10w+，他可能3w+。但很有意思，我在的那大半年，一共放出了三个转正名额，没有一个是我的。
每一次我都觉得，我难道不是最好的候选人吗？我每次都怀揣着这样的期待，结果最后发现又不是我的。第一次我只觉得这可能是一个巧合，或者说可能背后有一些量化的维度我没有统计到。所以我更加努力，继续去出差，继续写稿。到第二次的时候发现还不是我，再到第三次的时候，我突然意识到，好像大厂规则是个黑箱。
张小满：你当时的思路很像那种解题答题的思路。
吴呈杰：我完全是用做题家思维去面对大厂。但是这套模式至少在我那个阶段在那个大厂，它是失效的。我觉得我也待不下去了。而且当时真的钱太少了，我得挣钱，我也很久没有缴社保，就得去找一个挣钱的工作。后来很好，我进了下一家媒体，对我的启发和帮助特别大。
直到很久之后，我跟当时的朋友聊天，他告诉我，那可能涉及一个我那个时候完全参透不了的原因。譬如说，领导的喜好，领导可能就是喜欢谁，这和一个人的业务能力没有多大关系。我当时已经二十四五岁了，居然从来没有意识到，大厂的规则是要讨得领导的关心。所以你刚刚说我特别简单，我现在非常认同这个观点。
吴呈杰：在看《大厂小民》这本书的时候，我印象很深的是，小满也给大家浅浅地分了三类。一类人是“农民”，一类是“猎人”，还有一类是“扫地僧”。这是怎么划分的？
张小满：这个是我跟江小渔聊出来的，他是书中的一个主人公。这个概念也是他从我们另一个总监那里聊到的，聊天时，总监说他很像一个猎人。为什么呢？他跟大老板的关系很好，他跟我们的GM关系也很好，所以总会拿来一些很好的项目给他的嫡系。然后我们就会开玩笑，说你就像一个猎人一样，整天打猎，拿一些好果子来给我们吃。
农民是什么呢？农民就像我们这种。因为我当时在一个文科生岗位。这个岗位涉及很多活动策划、文案撰写、营销文案。当时AI（人工智能）还没有那么发达，这种工作需要出力，有很繁琐的流程，还需要不断跟人沟通，但是它不出彩，也很难向上汇报。
至于“扫地僧”，这类人拥有独门绝技。在我当时那家大厂，这类人有点像给那些大领导写稿的人。这些大厂的领导经常要出席一些论坛。我当时碰到过好几个扫地僧这样的角色，可以因为一篇稿子写得很好，一次连升好几级，大家都知道这半年他不用管考核了。
| 电影《年会不能停！》（2023）剧照
吴呈杰：你当时留在大厂的一些前同事，尤其是做文科生工作的前同事，他们现在会有自己随时可能被取代的遭遇吗？
张小满：我上次跟我的朋友吃饭，他们还在大厂。有些人面临三年或者几年制合同，我感觉就有一种在等着被裁的心态。我也碰到一些在AI部门工作的，像“置身钉内”里面领导巡楼的这种事情，真的不止发生在一家大厂，我有一些在别的厂的朋友，他们也会被领导巡逻。因为竞争太激烈了，他需要证明他的工作是有效用的，于是就会用这种“我很勤奋，我花更长的时间工作”来向更上级的领导交代。
大家看我的书就知道，工作那一章我写我们那个创新项目很有人文关怀，当年大厂很想做一些事情，并且还在扶持一些原创作者。但现在大厂里像这样的项目不可能再存在了，不会给你这个预算。当时那个项目的钱其实是挺充足的，稿费也挺高。现在这类预算的缩减跟媒体行业的坍塌是一致的。所以我原来同事给我的感觉就是，他们在做既定流程上领导交办的事情，整体还是糟糕的，但是大家有各种各样的理由不会离开。
就像我书里写的，每一个大厂人的最终命运，就是被退休或者被裁员。
吴呈杰：这两年，大家总是在讨论工作的意义感。我相信不仅在大厂，整个职场环境都是这样的。我现在跟各行各业的朋友们聊天，感到大家都存在着一个巨大的意义感丧失的问题。它来源非常多，一是大家的生存焦虑，第二是确实大家在工作上消耗很大，第三是现在各种新的技术的冲击。
我想问一下小满，你是怎么看待现在大家普遍对工作丧失意义感的现象？
张小满：我在大厂的时候，感觉自己受到的外部环境困扰太多了。我很害怕一些东西，但是理性分析下来，我害怕的那些东西似乎又没有那么可怕。只是外界给我传递的很多信息是非常令人害怕的。
我举一个很简单的例子，没有生小孩之前，我觉得生育是非常可怕的。因为我母亲给我传递的那种生育观念，以及我看到的一些书、社交媒体上的一些内容，让我非常害怕。现在是一个太过强调被看见的时代。因为社交媒体的发展，很多人会把自己的私人生活分享到社交平台上。你刷到了，其实会给你带来深深的、庞大的、一种无所不在的——别人怎么过得都那么好、别人怎么都是那样生活的——焦虑感。
这有点像一个人在泳池里被摁得抬不起头的那种感觉，有点窒息。生活中这种窒息感无处不在，我觉得这是让大家意义感丧失的一个原因。因为我们都在努力地让自己被看见，都在努力地想在这个纷纷扰扰的世界中找到一点立足之地。当被这种庞大的情绪影响到无法行动，就会不断地去思考这个东西的意义在哪里。
其实消解无意义最重要的方式，就是行动，具体的行动，具体的连接。比如今天大家来参加我们分享会本身，就是一种行动。这种行动是能够消解这个周末有可能过得无意义的一种方式。反正这是我自己的一种做法。我的做法就是关掉社交媒体，关掉这种会影响我思维的东西，让我更多地沉浸到一个我自己能够掌控的世界里。
为什么大厂容易失去意义感？因为员工跟员工之间只是点对点，除了系统设置的那套不断答题、迎合考核的制度之外，没有真实的交流。你们成为竞争关系，但没有办法建立真实的连接，于是你巴不得早点下班，不要跟你的同事再联系。这其实是反社会的一种组织结构。
那么作为个体，你更要去找跟你相似的人，伸出你的触角，跟他们去产生连接。我不相信所有人都可以一个人在这个社会上生存下去。他一定是要跟他者产生连接。找到理解自己的人，能够同频共振的人，一起更好地生存下去，意义就能建立起来。
写作对我来说，也是这样。它是一项很具体的对抗生活的行动，也不能说对抗生活，是去生活，我觉得这个很重要。不要让自己陷入那种虚无的感觉里太久。去跑个步、游个泳，看本书或者什么的，不要刷小红书，刷抖音，哪怕回老家跟你的父母生活一段时间，它最终会让你找到你的使命和你的方向。我自己实践的心得是这样。
| 电影《小妇人》（2019）剧照
吴呈杰：对你刚刚说的所有话都是我最近的心声。对于虚幻的数字、数据，我尽量地提醒自己意识到它们并不是我真实的生活。真实生活就是我见到的具体的人，我关心我家的猫，我去强健我的身体，我跟家人多打电话……这些事情对我来说是重要的。
张小满：是啊，我觉得大家应该都有这样的意识，或者说都会慢慢意识到，庞大的叙事跟我们没有太大的关系。比如公司发财报说利润多少，看起来是我们所有员工创造的，但是财报里永远就那几个人的名字。你创造了什么？其实你不知道。你拿的工资是很具体的，那个工资可以就是你具体的意义感的来源。你可以拿你的工资去干一些别的事情，那也是意义感的一种来源。所以不要去追寻空洞的概念，踏实地过自己的生活比较重要。
吴呈杰：最后回扣到我们这本书的标题“大厂小民”。大厂它看上去是一个非常庞大的叙事，但事实上，最重要是“小”，这个“小”就是我们的存在本身。我们可以去建立，用项飙的话来说，去建立我们的附近，或者建立我们最小单元的、微小的，但非常真实的生活。
张小满：对，因为事实上“大”是由我们的“小”构成的。我们的历史，我们的社会，我们的所有都是先来书写“大”，“大”有更多发声机会，包括出版也是。但是“小”依然有它的位置。即使它是边缘的，它是有一个个缝隙的。不要放弃这种小，也不要被那些庞大吓住觉得自己动不了，其实还是可以动得了的。这一点积极性，对我来说很重要，它是支撑我不断做事非常重要的动力。我不相信就这么无能为力，就这么毫无办法。
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