去年在白宫椭圆形办公室会面时，美国总统唐纳德·特朗普曾对乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基说：“你现在手里没牌。”但如今，基辅似乎已经打出了一些“王牌”，包括定期对俄罗斯纵深目标发动无人机袭击。
在伊朗冲突背景下，美国及其盟友开始向乌克兰取经，了解其如何建立起一套低成本进攻型无人机体系。本周早些时候在土耳其举行的北约峰会上，特朗普同意向基辅提供“爱国者”导弹拦截弹的生产许可，这可能在未来缓解乌克兰的一项关键脆弱性。
成功往往会带来更多成功。但基辅是否也同时找到了与特朗普打交道的办法？曾在战争头两年担任乌克兰外长的德米特罗·库列巴说，乌克兰的策略是“安抚、提出条件、接受特朗普给你的东西”。但他补充说，基辅必须在这样做的同时，“悄悄继续推进与华盛顿脱钩的战略”。
拉维·阿格拉瓦尔：先从北约峰会传出的一个消息说起。特朗普宣布，乌克兰将能够生产“爱国者”拦截弹，他会向乌方提供相关许可。你怎么看这一步？它有多重要？
德米特罗·库列巴：这很重要。但我想先提醒一点，乌克兰第一次提出希望在本国获得“爱国者”导弹生产许可，是在2023年12月。这只是又一个例子，说明西方要花很长时间，才会作出那些最显而易见的决定。
这场战争正变得越来越空中化，而“爱国者”系统永远不可能多到足以拦截所有弹道导弹。所以我们欢迎这个决定，但也必须清醒地认识到，真正把生产线建起来需要几个月，甚至几年时间。
拉维·阿格拉瓦尔：我正想问这个问题。因为德国和日本也有这项许可，但它们真正制造这些拦截弹一直很困难，而且已经推进了好几年。
德米特罗·库列巴：是的。这至少是一个中期解决方案，而眼前的问题需要现在就解决。我们欢迎这项宣布，也明白建立制造能力需要数年时间。
还有另一个问题，就是如何维持生产所需全部零部件的供应。更关键的是，这个方案并不能解决乌克兰人眼下面临的悲剧：俄罗斯的弹道导弹几乎每周都在他们头顶倾泻而下。这个问题必须立刻处理。至于未来的问题，看起来才刚开始进入解决过程。
拉维·阿格拉瓦尔：既然说到北约峰会，除了“爱国者”问题，你觉得乌克兰这次峰会总体表现如何？
德米特罗·库列巴：考虑到加入北约的问题如今已经不再被讨论，乌克兰总体上算是赢家。北约国防工业论坛上，对乌克兰的需求很强烈。特朗普总统和其他北约领导人在政治表态上也都比较积极。
这里的教训是：如果把“入约”问题放在一边，乌克兰在与北约的关系中看起来会强得多。一旦讨论扩员，事情就会变得复杂。
拉维·阿格拉瓦尔：你是否同意，特朗普过去18个月左右的语气已经有了相当明显的变化？我们都记得那场臭名昭著的椭圆形办公室会面，当时他说“你现在手里没牌”，而现在，他似乎明显对乌克兰的前景更乐观了。如果你同意这种判断，你觉得这种变化从何而来？在这场战争问题上，特朗普发生了什么变化？
德米特罗·库列巴：应对特朗普总统最大的挑战，不是让他改变立场，而是让他维持一个对你有利的立场。现在他态度积极，这当然是好事。我也同意你的判断：他可能是被建议说，乌克兰现在正在赢得战争，所以他应该改变语气。当然，我们是否真的已经在赢得战争，这本身还是个大问题。
但问题在于，即便他现在态度积极，如何维持这种态度？如何避免第二天就出现决裂或戏剧性转向？而俄罗斯肯定会在这方面下功夫。所以，这个问题至今仍没有答案。
拉维·阿格拉瓦尔：那我还是想追问一下。至少试着回答：乌克兰面对特朗普，应该采取什么策略？
德米特罗·库列巴：你知道，既然有效，就不要轻易去碰它。如果泽连斯基和其他几位领导人自去年夏天以来对特朗普采取的策略总体上是有效的，那就应该继续。你不可能避开所有风险和爆发点，但你可以管理它们。
拉维·阿格拉瓦尔：那这个策略到底是什么？
德米特罗·库列巴：这个策略就是安抚、提出条件、接受特朗普给你的东西——前提是他没有触碰你的红线——同时悄悄继续推进脱钩战略。
拉维·阿格拉瓦尔：你再多说一点最后这部分。你说的“脱钩”，是指从长期看减少对美国的依赖吗？
德米特罗·库列巴：是的。我举一个最简单的例子。三年来，乌克兰在远程打击能力上一直严重依赖美国和欧洲伙伴的供应。而每一次供应，不是数量受限，就是使用条件受限，无论是无人机还是导弹。
在继续和朋友们围绕交付问题反复争取的同时，乌克兰也在大力投入自身能力建设。你现在已经听不到围绕德国“金牛座”导弹或美国陆军战术导弹系统的争论了。这不是因为乌克兰不想要，而是因为乌克兰已经发展出了自己的能力。现在乌克兰可以打到俄罗斯纵深，达到2000公里。
这就是“悄悄脱钩”的含义：维持关系，能拿到什么就拿到什么，但同时不断建设自己的能力。因为一旦你拥有这些能力，你的自主性就会大大增强。而今天，你已经能听到美国对乌克兰防空技术和无人机的兴趣了。这在两年前还是不可想象的。
拉维·阿格拉瓦尔：成功确实会带来更多成功。
你刚刚去过基辅。能不能谈谈那里的气氛？最近有一轮导弹袭击，基辅没能拦住。你说说现在当地是什么状态。
德米特罗·库列巴：我就住在基辅，我可以用自己的经历来描述这场战争的变化。两周前，基辅遭到导弹和无人机袭击时，我躲在自家地下室里。这些年下来，我已经能分辨命中声和防空火力发射声的区别。
两周前，我数到有4枚防空拦截弹发射，用来拦截俄罗斯弹道导弹。一周前，在类似的一次袭击中，我一次拦截发射声都没听到。第二天早上，我们的防空部队发布官方声明，说我们一枚弹道导弹都没能拦截，因为我们没有“爱国者”拦截弹可用。
这就是基辅现在的气氛。我们现在都知道，自己就在俄罗斯的打击范围内。他们有大量导弹，而我们没有拦截弹。我们很擅长拦截无人机，也能较好拦截巡航导弹。但俄罗斯人知道我们的弱点，所以他们用弹道导弹对我们狂轰滥炸。
所以，气氛很糟。当然，当你看到前线和俄罗斯国内传来的消息时，多少会让人振奋一点。但你也明白，没有任何防护罩能保证你不被炸死。这种现实会压住人们的情绪。
拉维·阿格拉瓦尔：可以想见。再看过去几个月伊朗方向的冲突，很多国家使用了多种不同类型的拦截弹，其中就包括“爱国者”拦截弹。按照一些报道，美国已经耗掉了自身约三分之一的“爱国者”拦截弹库存。再考虑到特朗普所说的那份谅解备忘录可能已经失效，冲突又有升级迹象，你怎么看伊朗战争对乌克兰赢得对俄战争的努力造成了多大伤害？
德米特罗·库列巴：最大的损失，正是你提到的那一点：拦截弹。我们必须明白，到2026年及以后，这场战争将由空中而不是地面决定。地面主导的阶段已经过去了。所以，谁在空战中准备得更充分，谁就会占据上风。我们现在正处在一场空中竞赛中。而在这场竞赛进行到一半时，如果你的自我防御能力被打掉，那几乎没有比这更糟的事了。
伊朗战争也并非全无积极影响。比如，乌克兰与海湾国家的关系出现了新变化，因为它们现在急于向乌克兰学习并从乌克兰采购，以加强自身防空。还有一点，尽管听起来有些奇怪，美国军方对乌克兰方案的兴趣也上了一个新台阶。这算是积极的一面。
但归根结底，这场战争确实削弱了乌克兰的防御能力，因为美国大量使用了“爱国者”拦截弹。这样一来，你甚至都不需要作出一个会遭到所有人批评的糟糕政治决定，来拒绝向乌克兰提供拦截弹。你只需要说一句：“我们已经没有了。”
拉维·阿格拉瓦尔：而且制造这些拦截弹本来就需要数年时间。现在，我想把我们刚才谈到的这些情况放在一起看：基辅地面的气氛很沉重，市场上可购买的拦截弹明显更少，各国都想保住自己现有的库存。可过去几个月关于这场战争的新闻标题却在说，乌克兰正在扭转局势，让俄罗斯陷入被动，甚至说乌克兰正在获胜。这些说法都很强烈。你同意吗？它们的依据是什么？
德米特罗·库列巴：对战争现实比较公允、准确的描述应该是：乌克兰已经稳住了俄罗斯施加在自己身上的压力，同时也找到了加大对俄罗斯施压的方法。
但我确实不会把这称为“转折点”。我认为，人们在这里犯了一个分析上的错误。我无意冒犯。所谓转折点，永远是事后才能定义的。1943年1月或2月时，没有人会真正相信斯大林格勒战役的结局就是欧洲二战的转折点，对吧？只有随着时间推移，你才能这么定义。而我们现在还没走到那一步。我们正身处其中。
第二，战争是一场竞赛。是的，乌克兰现在确实在找到一些自己已经努力了两年的解决方案。但俄罗斯也在寻找自己的解决方案，它们也会找到办法，来应对乌克兰在技术和战术上的进步。乌克兰在整体战局中的处境确实改善了，但现在就称之为转折点还为时过早。要维持这种优势，乌克兰必须继续解决那些拖后腿的问题，并拿出新的技术方案，在战争艺术上继续领先俄罗斯。
拉维·阿格拉瓦尔：谈谈无人机以及它们对这场战争的影响吧。一方面，乌克兰显然非常有效地部署了无人机，并借此把战争带到了俄罗斯境内。另一方面，我也知道，无人机技术可能很快就会过时。所以，这也是一场俄罗斯可能迅速追上的竞赛，或者它们也可能拿出新的创新，抵消乌克兰目前的优势。
从基辅的角度看，要在这方面持续创新，意味着什么？
德米特罗·库列巴：首先我得说，大家关注错了方向。人们不该只盯着乌克兰无人机本身，尽管这对乌克兰当然是好事。更应该关注这样一个问题：乌克兰是如何在短短3年里从零建立起整个产业的？
3年前，无人机制造业在乌克兰根本不存在。我和外国外交官、国防企业交流时，他们都来到乌克兰，要么是为了和某家无人机公司谈合作，要么是为了采购产品。问题在于，很多人没有意识到，要形成一个产业，首先得建立一个生态系统。无人机只是乌克兰在3年内出色建立起来的国防工业生态系统的产物。
我们在欧洲的朋友忽视了这一点。他们关注的是与乌克兰企业合作，或者测试这些企业的产品，而不是为自己的国防工业建立一个能够繁荣发展的生态系统，并把乌克兰国防工业作为整个欧洲国防工业的一部分整合进去。
第二个问题是，所有来到乌克兰的人都在寻找那些已经被证明有效的方案。这可以理解，因为从商业本能看，购买已经在战场上奏效的东西是合理的。但正如你提到的，问题也正出在这里：这种产品可能一周后就过时了。你必须投入时间和资源，去寻找明天的解决方案，而不只是今天的解决方案。
乌克兰有一些非常出色的公司，正在开发或者已经进入开发最后阶段的产品，而这些产品将决定未来战争的样貌。但这些公司大多仍在相对孤立的状态下运作和研发。所有人都想买那些已经有效的东西，这对乌克兰当然是好事，但买家并不明白，他们今天买到的东西，明天就可能过时。
拉维·阿格拉瓦尔：你曾多年担任乌克兰最高外交官。我们来谈谈外交。泽连斯基总统已经批准一项为期40天的行动，目标是把俄罗斯总统弗拉基米尔·普京拉到谈判桌前。你怎么看这个计划？你觉得任何形式的和平协议谈判有可能取得结果吗？
德米特罗·库列巴：首先，泽连斯基总统非常善于搭建一种框架，让我们能够描述现实和当前所作的努力。人们能理解发生了什么、我们在做什么、目的是什么。他是一个非常出色的沟通者，而这个40天计划，只是他推出的又一个计划。
但我担心，40天结束后，这个计划还得延长。我不认为普京会在40天内垮掉。我认为，普京正处在他的“约瑟夫·斯大林时刻”。如果他真的在和谁对话，我想那个人就是他自己。所谓“斯大林时刻”，就是当你周围一切都在崩塌时，你不会让步，而是拧得更紧、加倍用力，向外界传递一个信息：“没有什么能击垮我。”
普京在等冬天到来，因为他相信那将是摧毁乌克兰、摧毁乌克兰能源系统和民众韧性的好时机。之后，普京还会等待法国选举，希望权力更替能摧毁欧洲在这场战争中对乌克兰的支持。普京总是在等，等待一个对自己有利的变化。
因此，就7月9日这个时间点的判断，看不出停火会从哪里出现。当然，我们生活在一个高度不确定的世界里，也许会有什么事情改变，比如一只“黑天鹅”突然落下，局势就变了。但截至目前，库列巴认为，2026年剩余时间里仍将继续处于战争之中，而且是高度活跃的战斗状态，主要发生在空中。
拉维·阿格拉瓦尔：你刚才提到法国选举。现在玛丽娜·勒庞已经被允许参选，欧洲其他一些国家也将举行选举。很多人预计，右翼政党会在其中一些国家取得进展。还有报道称，一些欧洲领导人，比如芬兰总统亚历山大·斯图布，现在表示愿意坐下来与普京谈谈。
你怎么看这些事？坐下来和他谈有意义吗？还是说，他只会拖延时间，继续等待？
德米特罗·库列巴：欧洲领导人应该接受一个简单现实：普京并不把他们视为平等对手。普京想谈判的对象是特朗普，是美利坚合众国。
如果你过去20年一直关注俄罗斯宣传和官方叙事，就很容易得出一个结论：普京对欧洲的轻蔑，只比他对乌克兰的轻蔑稍微少一点。对他来说，欧洲不是平等伙伴。他会利用欧洲来客，展示欧洲人的软弱和他自己的强势。
欧洲总会有人愿意出面，主动充当与俄罗斯谈判的中间人。法国总统埃马纽埃尔·马克龙曾经试过一阵子。你最近已经听不到他这么说了。现在又有其他人表示愿意谈。库列巴认为，他们会在这种对话中失去一切，却一无所获。但如果他们想亲身经历这一切，也应该尊重他们和他们的意愿。
拉维·阿格拉瓦尔：你对这场战争将如何结束，有什么判断？如果不是通过谈判达成协议，那么改变现状的会是什么？
德米特罗·库列巴：这是一场意志之战。而改变现状的，将是意志的崩溃。意志可能从内部被击垮，也可能从外部被击垮。
我不相信这场战争会以一种谈判解决方式结束：各方都得到一点什么，带着不满离开谈判桌，但这种不满的代价是敌对行动结束。这场战争会以其中一方的崩塌告终：要么俄罗斯不再作为一个帝国性工程存在，要么乌克兰不再作为一个独立、主权、欧洲化的工程存在。
别误会，我并不是说失败的一方一定会从地图上消失。它可能仍然存在，保留国旗和国歌。但作为政治工程，以当前形态存在的乌克兰和俄罗斯是彼此不相容的，无法共存。双方都坚信，在这场战争中失败，就意味着自己的终结。
这才是这场冲突背后的主要驱动力。至于如何击垮对方意志，那是另一个问题，不是一场访谈就能回答清楚的。
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