苏东坡这个角色，茅威涛等了30年。
这30年里，她演过阿炳，演过孔乙己，演过柳梦梅、罗马将军寇流兰……她以为自己几乎穷尽了一个越剧女小生的表演边界，直到遇见《苏东坡》，这个她从艺47年来最难的作品。
最后一幕，台上的茅威涛褪去衣冠、摘掉髯口，一层层卸下所有行头。灯光暗下去的那一刻，台上留下的是那个“一蓑烟雨任平生”的苏东坡，也是64岁的茅威涛献给观众、叩问自己的一份答卷。一句“谁怕”，道尽她多年来在越剧舞台上不断突围的勇气。
茅威涛 浙江省文联副主席、浙江省剧协主席、浙江小百花越剧院名誉院长。越剧大师尹桂芳的第三代弟子，曾三度摘得中国戏剧奖·梅花奖，两度获得上海白玉兰戏剧表演艺术奖主角奖，数次获得文华奖等。
艺术的生命力，在破与立的一次次拉扯中迸发
解放日报·上观：从今年伊始首演以来，《苏东坡》在全国巡演了27场，很多观众都对其中时空交错的非线性叙事留下了深刻印象，甚至产生了一些争议。为什么选择用非常规的方式讲述苏东坡的一生？
茅威涛：我与编剧何冀平老师相识于30年前，她创作的话剧《天下第一楼》、电视剧《新白娘子传奇》和电影《新龙门客栈》等家喻户晓。她与我约定，会为我写一个剧本。
2022年，我终于收到了她写的《苏东坡》。第一次读完剧本，我脑海中立刻浮现出4个字：盗梦空间。苏轼60余年的人生被拆成了10个梦境：乌台诗案、赤壁怀古、疏浚西湖……她用梦中套梦的方式，串联起苏东坡的少年意气、中年困顿与晚年旷达。之所以大胆挣脱了传统戏曲的叙事方式，是因为苏东坡的人生故事早已被大多数观众所了解，我们想把这部戏的核心从“演故事”转向“演内心”。
这种叙事方式对舞台的呈现提出了很高的要求。在何冀平老师的推荐下，我们第一次与香港导演司徒慧焯合作。他非常喜爱这个剧本，他说读剧本时想到了弗洛伊德的精神分析疗法。
解放日报·上观：髯口是《苏东坡》中的重要意象，大家印象中髯口是挂在耳朵上的，您为何会将髯口拿在手上舞动？
茅威涛：距离我上一部主演《寇流兰与杜丽娘》，已经过去整整十年了。我一度觉得，自己这么多年来似乎已经穷尽了一个女小生在舞台上的各种可能，差不多可以告别舞台了。下一部作品是什么？拿什么来挑战我自己？这些年来，我内心一直有一份压力，对角色的选择也很谨慎。
说实话，在排练《苏东坡》“赤壁怀古”那段戏的时候，我几乎快崩溃了，觉得好像排不下去了，不知道这段声腔、这段表演怎样才能更好地呈现给观众。
我突然想到，在不少文学作品中，苏轼的形象是“峨冠而多髯”，与导演商量后，我们决定用黑、灰、白三种不同颜色的髯口，折射他大起大落、大开大合的人生境遇。
有意思的是，我和团队聊起髯口的想法后，有关髯口的视频就被推送给了我，那是被誉为“晋剧第一女老生”的谢涛老师的一段视频，她的髯口功非常出色。前年夏天，我抽时间到山西向谢涛老师求教。髯口功是传统戏曲里的宝藏，希望通过我们精心设计的髯口舞表现苏东坡的胸怀天下、刚正率直、诗性才情、豁达超然。
在上海演出的时候，有老生同行来看戏，夸我比首演的时候演得溜多了。但我知道，自己只学到了髯口功的一点皮毛。
解放日报·上观：30多年前，您在《西厢记》中为表现张生接到莺莺信笺后的狂喜，借鉴了川剧小生的“踢褶子”动作。有观众说，您这一踢“把越剧踢出去了”。这一次创排髯口舞，您不怕又招来不同的声音？
茅威涛：现在回头看《西厢记》里的“踢褶子”，并没有让越剧从姓“越”变为姓“川”，反而沉淀为一代观众心中的经典。这些年来，不同剧种之间的借鉴和化用其实并不少见，吸纳兄弟剧种的优势所长，为我所用、融于本体是大势所趋。
1998年，我在《孔乙己》里剃光头、穿长衫，很多老戏迷一时间难以接受这个落魄潦倒的女小生形象，甚至觉得越剧的美被我毁了。但如今，这部戏被公认为越剧的一次成功突围。我相信，艺术的生命力正是在“破”与“立”的一次次拉扯中不断迸发的。
一点浩然气，千里快哉风
解放日报·上观：何冀平老师说，苏东坡五味俱全的一生，和您这些年经历的波折颇为相似——挫折多于荣耀，逆境多于顺境，不改本性执着追求，坦然面对一切。您在理解与诠释这个角色时，是否感受到精神上的共鸣？
茅威涛：我到南京演出时，好友毕飞宇来看戏。结束后他给我发来很长一段感受，最后他问我：“茅毛，假如苏东坡是个女性，你觉得她会是什么样的？”我回了他一个字：“我”。
我觉得我跟苏东坡最有共鸣的地方，可能是化解苦难的能力。我每一次在舞台上的大胆“突围”，都会引发议论甚至是误解，我曾经开玩笑说我得穿防弹衣出门。
其实，我是个有泪往肚子里咽的人，不会轻易流露自己的脆弱。我私底下疏解压力的方式跟苏东坡有点像：不开心的时候就用美食治愈自己，睡眠也不错，倒头就能睡，很多烦恼睡一觉就过去了。
当然，我跟东坡先生也有很不一样的地方。用现在流行的说法，我是个“I人”，内向喜静；苏东坡是个“E人”，开朗喜交友。我很享受安安静静待在家里的时光，但当工作需要的时候，我会像演角色一样，把自己调成“E人模式”。
解放日报·上观：在《苏东坡》的创排过程中，您写了一篇人物小传，题为《如何成为您，东坡先生》。如今，在全国巡演27场之后，您有答案了吗？
茅威涛：这27场演出加上此前的排练，让我在心灵上真正地靠近了他，这是一个自我认知、自我救赎的过程。我也想成为苏东坡那样的人，正如这个剧本的副标题所言：一点浩然气，千里快哉风！我现在不敢说我已经达到旷达的境界了，但这已经成为我人生的一个目标。
解放日报·上观：这个角色是如何让您实现自我认知、自我救赎的？
茅威涛：在这部戏的创作过程中，我们遇到了各种各样的难题，可以说是一波三折。我曾开玩笑说，这部戏真是应了苏东坡的命运了——他一生被贬到黄州、惠州、儋州，我们的排练也中断过三次，正是在面对这些困难的过程中，我好像被救赎了。
史料记载，苏东坡被贬黄州后一度栖身在一个风雨飘摇的破庙里，那是他人生的低谷。我在台上表现苏东坡的“emo”（情绪低落），并不像饰演孔乙己那样把自己包裹起来，显得很颓唐，反而有点自嘲。我曾经还设想过一个动作，就是把头抵在黑色的庙顶上唱，但导演告诉我，有些观众可能会看不到我，所以我干脆就看着破庙里透出的月光唱。
在苏东坡被押解到黄州的路上，我也有自己的想法。有一天我洗澡的时候突然有了灵感，第二天就跟导演说，我想诙谐起来，不想苦哈哈的。于是就设计了个桥段，两个差役迟迟不敢下手害我时，我来了一句四川话：“吵吵啥子嘛，要搞就搞快点……”
解放日报·上观：在剧里您甚至还拿竹杖催差役赶路，“不管有多少座山，都得要翻……”。
茅威涛：细心的观众会发现，我在船上有几次想要跳下去，放弃自己，但最终还是从绝望中走了出来。历史上，苏东坡在黄州带着家人开荒种粮，自号“东坡居士”。在那块名为“东坡”的废弃坡地上，他不仅活了下来，更完成了一场精神的重建，活出了生命的韧性和自在。
后来，大理寺误传苏东坡的死讯，挚友陈季常披麻戴孝来哭灵，我以一段鬼步现身，逗弄他。“死得好！”我喊道。山西传媒学院白燕升教授告诉我，他看到这里时脑子里冒出一句话：“苏轼死了，苏东坡诞生了。”
全剧最终，我把身上的官服、帽子、靴子一一脱了下来，念了《定风波》里的那句“谁怕”。让我非常感动的是，观众与我似乎实现了双向奔赴。在上海演出谢幕时，我听到观众在台下集体吟诵：“莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑烟雨任平生。”
“着力即差”
解放日报·上观：这个情景让我想到《苏东坡》首演时，您对观众说：“120年的越剧需要《苏东坡》，今天的观众需要苏东坡。”为什么？
茅威涛：我在排这部戏的过程中一直在思考一个问题：为什么今天的人会喜欢苏东坡？原因可能就在于他在一次次的困境之中展现出的旷达。他的人生就像坐过山车一样大起大落，一会儿起高楼，一会儿楼塌了，但他没有沉沦，每次被贬，都将苦难化为诗意的生活，并始终保持着家国情怀。他在逆境中修炼出了旷达、超然、随遇而安的处世哲学，用自己的一生诠释了什么是真正的乐观、豁达和坚韧。这或许就是今天的观众需要苏东坡的原因。
我们一直说要为人民写戏、为人民演戏，把这样一个角色搬上舞台，我觉得是文艺作品的使命。这部戏就是想要为当下那些焦虑的、踌躇不前的人，送去一点像苏东坡那样“竹杖芒鞋轻胜马”的洒脱，“也无风雨也无晴”的淡然。如果大家都能做到这样的话，生活岂非快哉？
解放日报·上观：您曾经说，苏轼的遗言“着力即差”非常打动您。有观众评价您的表演“毫不着力”。在舞台上，您如何把握好表演的力度？在生活中，是否也追求“不着力”的境界？
茅威涛：我这个人有时候执念比较重，认准了一件事就非要做到不可，在过程中会拼尽全力，跟自己较劲。遇见苏东坡这个角色后，他的这句“着力即差”点醒了我——很多事情，过于用力反而不一定好。
有一次，一位相熟的长辈见到我说：“茅毛，你真的成熟了。”我有点纳闷，我那时候都50多岁了，怎么可能才成熟？她说：“因为你这次见到我，不再是一开口就谈越剧了。”我这才意识到，我以前只要一见到她，开口闭口都是越剧怎么发展、怎么突破，让更多人关注……
当然，不着力并不等于消极懈怠，而是要学会放下执念，顺势而为，顺其自然，这样才能活得更轻松、更通透。在舞台上，我追求的“毫不着力”是不刻意、不匠气，让表演自然流露。在生活里，我也慢慢地在往“不着力”的境界走，少一分强求，多一分自在，心放宽了，路也就更宽了。
解放日报·上观：放下执着，心才纯粹。
茅威涛：是的，在舞台上，我们为苏东坡设计了一把竹椅，只要坐在竹椅上，我就像进入了一个太空舱，心里特别平静。我很清楚，我为这个角色以及过去的每个角色所倾注的一切，都不是冲着奖项或者名利，就是为了戏本身。
前段时间，我追了电视剧《主角》。有一个片段让我印象很深。胡三元对米兰说：“你知道你和花彩香有什么不同吗？她是为戏，你是为人，为了你自己，为了你自己能不能站到舞台上，能不能让观众认识你。而她（花彩香）从来没想过这些，她就是爱戏，就是想站在台上唱好戏。”
里面还有一句台词，让我一下子就绷不住了——伙房的胖婶为曾经是烧火丫头的忆秦娥沐浴更衣时说：“今天，你就要嫁给舞台了……”这种滋味也许只有戏曲人才能真正地理解。
越剧的基因里，从来都有一个“敢”字
解放日报·上观：您“嫁给”越剧舞台47年了，这方舞台在您心中最大的魅力是什么？
茅威涛：今年是越剧诞生120周年，在中国传统戏剧的百花园中，它是一个比较年轻的剧种。我觉得可以用一个“敢”字来概括它的特点，越剧的基因里从来都有一个“敢”字——敢破格、敢融合、敢站在时代的前沿与风浪对话。
1906年，嵊县东王村的香火堂前，袁福生、李茂正等先辈唱响了越剧的第一声唱腔。从嵊县田埂间的“落地唱书”，蝶变为风靡上海的成熟戏剧样式，越剧仅仅用了数十年。上世纪40年代，以袁雪芬老师为代表的前辈发起了“新越剧改革”，为越剧引入编导制，也为传统戏剧的现代化转型开创先河。1947年，在上海的黄金大戏院，越剧界名伶筹款创办越剧学校、建立越剧剧场，举行了《山河恋》的联合义演，“越剧十姐妹”从此诞生。
上世纪80年代，越剧遭遇人才青黄不接的困境，浙江小百花越剧团独具特色的诗化越剧，使这个剧种再次焕发新生。
近年来，环境式越剧《新龙门客栈》爆火，又吸引了一大批90后、00后的年轻观众。可以说，越剧的每一次跨越，都源于顺应时代、敢于改革的创新。
解放日报·上观：20年前，越剧诞生100周年时您写过一篇文章，题为《向未来展开的越剧》。今年您又写了一篇文章：《越剧：当百分之八十观众是九零后》。当越剧在年轻人中“破圈”之后，您似乎并没有沉浸于流量带来的喜悦中？
茅威涛：“破圈”其实是一把双刃剑，互联网流量红利的冲击、多元文化的碰撞，既为越剧的发展带来了难得的机遇，也迫使我思考一些新的问题，比如：如何在创新发展中坚守艺术的根本？如何在“破圈”传播中保留自身的本色？如何引导年轻观众真正理解并喜爱越剧的艺术内核和美学精神？如何通过观剧体验，在台上台下的观演关系中疏导正确的价值观？……这些都是摆在越剧人面前的新课题。
放眼看世界，在世界戏剧语境中理解中国戏曲
解放日报·上观：一个剧种的发展不能仅仅依靠短期流量。如何才能实现“持续增量”，打造留得下来、让观众记得住的精品？
茅威涛：精品剧目首先要有经得起观众检验的传统功底——四功五法、唱念做打等演员的看家本领永远是戏曲艺术的根脉。
其次，要以人性打动人，找到触动观众的情感开关。如今的观众有太多的娱乐选择，他们走进剧场不仅仅是要听到好听的唱腔，看到自己喜爱的演员，他们还希望在剧场中获得情绪价值的满足，寻觅手机屏幕无法给予的沉浸感与心灵共振。
30多年前，有一批热爱越剧的年轻观众办了一份小报叫《水中的芦苇》，其中有一位戏迷至今还是我的粉丝。《苏东坡》上演之后，她在全国各地看了很多场，我非常感动。她告诉我，这部戏之所以吸引她，不仅仅是因为茅威涛，而是苏东坡这个人物带给她心灵的触动。
一部戏能不能成为经典，还要看它有没有折子戏留下来。如果有折子戏能留下来，那这部戏哪怕将来不演了，依然能长久地活在舞台上。
要打造真正的精品，最关键的还是要有现代的戏剧观。有些年轻人觉得，戏曲就等于落伍，是上一辈人看的艺术。其实并不是戏曲的艺术形式落后，而是有些戏曲人的戏剧观和审美跟不上变化的时代。
解放日报·上观：在这个迅速变化的时代，戏曲人究竟需要怎样的戏剧观？
茅威涛：说心里话，从艺这些年，我常常感到孤独，有时候会问自己，是不是选错行了？假如我是一个舞者，或是一个画家该多好，可以自由地去表达独立的自我。但作为戏曲人不能“任性”，因为你在传统的基础上稍微“动一动”就会被人说不对，但是你“不动”，又怎么能让它活在当下呢？
我启蒙时所受的教育，和前辈对我的影响，决定了我是一个坚持独立自我的人。我认为，无论什么角色、什么行当，都是表达情感、表现人性的一个载体。艺术创作也好，文学创作也罢，其实讲述的都是人对生命的理解、对人性的观照。
我们不能把眼光局限于一个剧种，而是要关注各个种类的舞台艺术，甚至是各种艺术形式，要放眼看世界，在世界戏剧语境中去理解中国戏曲。
100多年前，越剧界的前辈来到上海，在上海打开了眼界，让越剧焕发出生命力。现在，我们更不能忘了放眼看世界，不仅要把优秀的剧目推向世界舞台，更要始终跟这个时代同频共振，讲好属于中国人的、既古老又年轻的故事。
原标题：《专访茅威涛：“嫁给”越剧舞台47年，我常常感到孤独》
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