社会学家赵鼎新73岁了。
两年前，他经历了一次“公开的失败”。
他倾力推动的浙大社会学系的改革，
让浙大社会学的国际排名一路飙升，
但在体制内的评估中，却遭到冷遇。
最终，这场雄心勃勃的改革以他的离职收场。
在赵鼎新的主持下，2020 年，浙大社会学于首次跻身 QS 世界大学学科排名全球前 150; 2023 年后迈入百强榜单
有网友替他唏嘘，
他却并未就此消沉。
近月来，他每天工作十几个小时，
学术写作比以往更活跃，
“这（会）是我这辈子最好的研究。”
同时，集结了他近三十年来的学术评论的
新书《了解社会》，在7月出版。
一条创始人徐沪生在浙大人文高等研究院拜访赵鼎新
赵鼎新自称“生于中国的大时代”，
他的人生不求“安稳”，
一次次偏离轨道，跟命运一搏。
青年时代，他离开故乡上海，
在宁夏的工厂翻砂、打铁，当车工；
1977年，高考恢复第一年，
24岁的他仅有小学学历，
却凭自学考入复旦大学生物学系；
37岁，拿到昆虫生态学博士的他
弃理从文，转入社会学系；
2018 年，他放下芝加哥大学的终身教席,
提前引退，全职回国，
决心在浙大建设“具有国际水准的社会学系”；
主持一系列改革后，
2024年他从社会学系离职，
目前任浙大人文高等研究院院长。
徐沪生（右）与赵鼎新（左）对谈
赵鼎新从年轻起就有股“野劲儿”。
童年时，父母远赴内地支援建设，
他由外婆一手带大；
16岁，他作为知识青年“上山下乡”到宁夏，
在工厂做工期间数度与死亡擦肩而过……
那些剧烈的时代动荡，
都在他身上种下了新的生命。
他说：“我很早就意识到人生是没有意义的，
所以我就要把它玩得更好。”
5月，一条创始人徐沪生
到杭州拜访了赵鼎新。
编辑：韩嘉琪
责编：陈子文
赵鼎新
73岁的赵鼎新步伐矫健，他说话速度很快，思维奔逸，总能在漫长的时间坐标和巨大的地理跨度里自如穿梭：他从进化论讲到法国大革命，从哈耶克聊到生态学中的种群策略。拍摄对谈的这天，他精神十足，牛津鞋配彩色格纹袜子。就在前一天，他刚在火车上完成了3万字的文稿，连续多日工作十几小时。
赵鼎新直言快语，用他的话说，自己仍有一种愤世嫉俗的理想主义。“垃圾”是他口中的高频词汇。“西方目前大量被认为是最好的学术，其实就是高级垃圾，但是是烧完了之后还留下骨灰的。”说到中国的学术圈，他恨铁不成钢：“绝大多数都是烧完了之后连骨灰都找不到的垃圾。”
过去几年在浙大的校园里，你经常能看到他骑一辆自行车，年轻的学者碰到他就直呼“老赵”。他不讲排场，也没有助理，初来浙大，本想买个五六万的二手车开，“反正就是个代步工具”，却被熟人提醒：这不符合院长的身份。
赵鼎新现为浙江大学人文高等研究院院长
对社会身份的疏离，和他对学术的野心形成了对比。2018年，赵鼎新离开芝加哥大学的教职回国，目标只有一个：在浙大建设一个具有国际水准的社会学系，一个“弱行政、强研究”的学术共同体。
放弃芝大的职位，在许多同行看来，不仅是场冒险，更令他们惋惜与不解。芝加哥大学是全世界第一所建立社会学系的高等院校，也是无数人文社科学者梦寐以求的应许之地。20世纪以来，芝大在社会学、经济学、宗教学等多个领域相继孕育出大名鼎鼎的"芝加哥学派",深刻塑造了现代人文社科的理论基础。
但赵鼎新回国心切。彼时，中国的学术界已经深陷“指标化”。他对国内高校的学术风气很不满，学术专业性不够、原创的理论研究稀缺，另外一点，“中国社会科学没有自己的话语体系太糟糕了”，他停顿了一下，声音里流露出柔软：“回国还有好多原因，我真是很爱这个国家。”
赵鼎新与徐沪生在西湖边对谈
加入浙大社会学系的这些年，他的改革大刀阔斧。他废除用国家课题、“帽子”名号和论文数量来考核学者，转而关注论文和研究质量；他推行“导师组培养制”，避免学生与单一导师之间形成人身依附关系。
他想把学者们从各类KPI的牢笼里解放出来，去研究真正重要的问题。在他看来：“研究无禁区。”
为了给系里筹款，他不得不硬着头皮去参加饭局，经常是饭吃了大半天，老板走了都开不了口。潜心做学问的四十多年，他的人际关系一直简单，很少跟不熟的人打交道。但为了募集经费，他逼着自己走出象牙塔，去和互联网公司、各行各业的人沟通。
2024年，在泰晤士高等教育榜单中，浙大社会学被列为A+，与北大、清华并列
改革的效果是显著的，浙大社会学的国际排名一路飙升。榜单背后，年轻老师们和学生们的体感变化是更直接的。很多人表示，系里让他们获得了一种学术共同体的感觉，大家可以无所顾忌地讨论问题，诚恳地批评，诚恳地砥砺，学术氛围非常浓厚。
但质疑声也不断传来，有人认为赵鼎新的改革只是“墙外开花”，有人批评他“不听指挥棒”。2024年，国内第五轮学科评估出炉，浙大社会学只拿到了B+的成绩。
2024年3月，赵鼎新被免去浙大社会学系系主任的职位，这场雄心勃勃的改革因此收尾。有网友说从他的辞职信里读出了一个“理想主义者的可怜”，但赵鼎新并不自怜，他曾在公开场合多次强调：“的确有很多经验和教训。”
在中国科学院上海昆虫研究所读研时
这些年的风波在赵鼎新漫长的人生里也许不足挂齿。他数次经历时代巨变的大潮，看人的命运沉浮起落，他青年时在宁夏的工友，不少人死于四五十岁。
九岁那年，他第一次感受到生命的无意义。14岁那年，在学校的操场上，他看着乌泱泱的人群在跳忠字舞，“高度的整齐带来一种特殊的美感，让我感到震撼。”但这时候突然来了一阵急雨，刮起了西北风。
他心里一阵忧郁，于是就有了一个政治极不正确的联想：“八十年后，眼前跳舞的人，以及现在所有活着的人，都会变成白骨，八亿人的白骨能堆成一座座山。那么后世的人会怎么看待我们今天所做的事情的呢？会不会像我们今天看待慈禧太后时代所发生的事情一样？”赵鼎新对旁边几位同学说出了他对生命意义的困惑。结果，他被这几位同学“扭送”到了工宣队，并接受了审问。
这些事件在他的生命史中被标记为一个转折点。日后他回忆：“九岁的时候，我就有了人生没有意义的想法。但是到二十岁那年，我想通了，人生既然没有意义，就要把它玩得更好。”
青年时代的赵鼎新
在宁夏当工人的七年多的时光里，他做过翻砂工、锻工、钳工和车工；他吃过发霉的窝窝头，领教过一个月半斤猪肉配额的生活；他饿急了跳进湖里抓鱼，结果被蚊子叮肿全身。
工厂里，他数度与死神擦肩而过。有一次，他差点被1000多度的铁水浇到——吊车的挂钩松了，铁水泼下的时候，离他只有一两步之遥，“那玩意一滴溅在头上就是死，比枪还厉害。”事故发生后，工友们围上来搀扶他，他像面条一样瘫软下去怎么也站不起来。
因为说话耿直，给他带来不少麻烦。被扭送工宣队的那次，因为年纪小，他侥幸逃过一劫。
在那个年代，他怕说错话，甚至怕讲梦话。他看书从来不做笔记。他读马克思著作的时候，惊奇地发现马克思原来还是个“自由主义者”。但他只敢想，不敢说。
《资本论》
当1977年恢复高考的消息传来时，赵鼎新兴奋地报名参加考试。他小学毕业后不久，教育就因历史原因全线停摆。在宁夏的工厂里，他从73年开始就坚持自学，从中学数学学起，还为了看懂马克思的《数学手稿》而自学高等数学。首届恢复高考，他就考入了复旦大学的生物学系。
虽然对人文社科更感兴趣，他却因为顾虑等原因选择了理科，“当时我觉得，有名的搞社科的学者要么进过监牢，要么当过右派。”
1990年，赵鼎新在加拿大麦吉尔大学拿到了昆虫生态学博士。当时已有不错的工作等着他，但出于对中国所面临的种种问题的深切忧虑，他决定弃理从文。抱着“救国家、救人民，为这国家做点事情”的想法，他申请读社会学博士。这一年，他已经38岁。
1977年，宁夏考生的大学录取率只有50:1/任曙林 摄
初入社会学领域，赵鼎新觉得自己简直是“社会学天选之子”。前半生经历的社会激荡，从上海到宁夏，从中国到加拿大，从理到文的跨学科背景，让他对历史以及不同社会制度下人的境遇有着更深的理解。反观当时西方高校里的社会学学者，大多成长于战后长期稳定的社会环境，对大规模社会变迁缺乏切身体验。
几年后，他拿到芝加哥大学长聘教授的职位。此时的他，再次产生了一种“不满足感”。他抗拒那些精巧的、微小的议题研究，想做“中国人的大理论”。
2015年，经过十四年的研究、写作与修改，赵鼎新出版了《儒法国家》。在这本书中，他提出了一个解释两千多年中国历史的分析框架，试图回答为什么中国历经王朝更替，却始终维持着一种相对稳定的政治文化结构。这本书获得了美国社会学学会政治社会学分会年度杰出专著奖，也进一步确立了他作为顶尖历史社会学家的地位。
芝加哥大学社会学系为赵鼎新举办荣休仪式
两年后，他决定回国，凭着年轻时候就攒下的那股“一切推倒重来”的劲头，决心把浙大社会学系办成国际一流的社会学重镇。
芝加哥大学社会学系给他办了个荣休会。为了纪念他在芝大的学术生涯，他的学生们做了一本纪念册，从他历年的著述中挑选了一系列金句。内页里的自道，正是他一生学术关怀的写照：
“我关心中国的前途，但我没有任何乌托邦情怀。我与广大劳动者的权益和所思所想有着呼吸与共的理解和同情，而与形形色色的精英优越感格格不入；但我不是一个民粹主义者，因为我对广大劳动阶层的弱点和可悲之处也有着深切的了解，对这片土地有深深相连的情感，但不再有鲁迅情怀。”
以下为徐沪生与赵鼎新的对谈节选：
徐：您38岁从理科昆虫博士转到了社会学，这个跨度很大。我相信未来大概一半以上的中年人，都要面临转型、适应新的游戏规则。您有什么经验分享吗？
赵：我在转型的时候，考虑的全是兴趣。我一定要转成文科，是因为自己带了某种特殊的目的，按当时的想法，简单讲，就是救国家、救人民、为这个国家做件事情。
获得了社会学博士后不久，我去了芝加哥大学任教，这之后我在美国出了第一本书，也拿到了长聘，于是我就成了美国社会政治运动研究领域的一个学术守门人了。
对于当时的我来说，我感到中国人到西方做社会科学，往往会跟着几个最优秀的西方学者，然后就是试图解读和发展他们的理论，但自己却没有雄心创造一套能让西方人接受的理论，我感到沮丧。中国人难道就超越不了这些西方一流学者了吗？
《儒法国家：中国历史新论》的中、英版本
所以呢，我就把像Michael Mann（西方影响力极高的历史社会学家）, Charles Tilly（美国社会学家、政治学家）, 和Fernand Braudel（法国历史学家）这个级别的学者作为自己努力的目标，我想写出和他们一个量级的学术著作。
徐：那时您大概多少岁？
赵：2002 年左右开始研究，那时我50岁了，从开始到发表《儒法国家》前后用了近15年。这本书的完成给了我一种信心，也看到了自己学术能达到的高度。
但这本书完成后，我也感到这以后，我在美国生活的确定性非常大了，唯一的空间就是拿个院士了。你工资大概能涨到多少？退休大概存多少钱？都能看出来，不变了。我当时对这些都不感兴趣。
我年轻时感到人生就这样子，你活着的关键，是未来的不确定，这是活和死最大区别。未来确定了，那就已经死了。
这一来呢，我就想着再闯一把。我回国之前就想什么东西在中国最不容易办成，想来想去就觉得，由于种种问题的存在，在中国办个世界一流的学术单位的概率几乎就是零。这一来我就想回国，挑战自己一下，给生命增加不确定性。
但是我回国还有好多原因，我真是很爱这个国家，也一直觉得中国没有自己的社会科学话语体系太糟糕了。
徐：您取得那么高的学术成就，却从芝大回国办社会学，是有受到什么启发吗？
赵：我给你讲个故事，我是复旦大学七七届的，我的同班同学中有一位是从安徽很穷的地方出来的，他各方面都非常优秀。后来我才知道他所在的那个地方在民国时有个去美国留学的人，他回国办学，先办小学，再办中学，一个人数理化什么都教，培养了许许多多优秀学生。在经历了那么多次政治动荡后，他的影响延续到七十年代末。
他的故事对我一直影响很深，我回国可以说也受这类故事的激励，那就是：播种，不求自己收获。
我回来之后可以说是花了巨大的努力，也得到了各方的支持，但是遇到的困难可以说是大的难以想象。不过，我可以说我尽了最大的努力。
近年，赵鼎新提出“政治力学”、“智人性”等全新的理论
徐：浙大社会学系还是有非常大的进步
赵：那当然。就我个人来说，就是把困难化作自己全力以赴的动力，当我觉得连我汗毛都被绑住了的情况下，这个反作用力就格外强。而这，对于我的学术也产生了意想不到的影响。
我原来以为自己的学术已经快到了自己的高点，这两年却是新思想迸发。特别是我最近发表的那篇关于智人性（sapiensity）的文章，我个人认为是我迄今写得最好的一篇文章。
所以我是觉得人生意义就在这，全力以赴了之后，我得到了教益和启示，把我的人生、个性、看问题的方式、自己的情操，全都拉上了几个档次。
徐：我们这代人习以为常的是奋斗、吃苦，但今天年轻人普遍的情绪还是躺平，您怎么看呢？
赵：首先呢，躺平是对年轻人的侮辱。“躺平”这个词用的时候，往往带着对年轻一代生活方式的某种负面评价，我认为这是对青年一代的侮辱，或者说是不了解。
我们的学生做躺平的课题研究，我和躺平人也做过大量交流。我个人认为在躺平的概念下，有着各式各样的内容。
只有一种躺平我认为是比较糟糕的——从人生开始，每一步都是家长、教师等外在利益目标给他外在地配置一个人生动力，而这动力从来没有内部来过，因此在考上大学或在人生某一阶段，突然觉得没有意义了。竞争太激烈，内卷了，所以他不舒服了。
但实际上大量的“躺平”内部我认为有很复杂的生活方式，比如有些年轻人在寻找一些非主流的职业，搞公益活动，搞文创，搞民宿，搞新的咖啡店……以及进入了各式各样的亚文化活动。这类如果笼统把它归成躺平，只能说对青年一代的不理解。
徐：那“卷”是我们社会里最大的问题吗？
赵：国内现在看上去的确是卷得很厉害，但实际上，卷是因为大家都挤一块去了。让他找新赛道，他不会，肌肉和潜意识可能都被固定住了。这种教育体制，死记硬背加上各种服从性检验，对创造力思维的发展是非常有害的。
我们因此就只能在人家开发出的各种“赛道”上挤，自己没有内在动力，也没有创造力来开发新赛道，社会对新赛道的开发也缺乏激励机制，其后果就是人家开发各种新赛道，我们在设定好的赛道上进行着边际效益递减的竞争，这就是所谓的“卷”的真实含义。
徐：那我们面对比较普通的一个青年，躺平也不是，奋斗也不是。有些东西你很容易实现，但他就做不到，这怎么办呢？
赵：我怎么知道我自己的目标就容易实现？我哪一步也不知道我的做法，回过头来看，原来是成功的路子，因为同样像我那么走，好多人也失败了。我是真是就活个过程，并不是在乎成功不成功，就是真诚地活着。
你看我这个办浙大社会学系就没有像我设想的那么成功，但是我真的很感谢那些折腾我的人，因为这个经历我才获得了一大堆反思，我这几年的理论能力才有了大规模的提高，对中国了解也有了大规模的加深。
回头看，我这几年依然可以说是非常成功，但这“成功”却来自对自己过去挫折的升华性理解。
我想对年轻人说，不要过于在乎目标是否实现，过程和对自己人生过程的理解和再理解其实更为重要。再说，你们已经在家长和教育体制所规定的人生赛道上“卷”地如此疲惫，还有什么可以失去的呢？
从青年时候开始，我的人生目标就来自自我设定，来自内在动力，我每天努力得要死，到现在有时一天还工作十几个小时，但我丝毫没有觉得我在“卷”，我自己喜欢嘛。
年轻人发展出自己的兴趣社群
徐：我们年轻的时候也拼，但整个社会是向上的。像我是92年本科毕业，我当大学老师150块一个月，到99年，工资几乎就翻了几十倍了。但今天的年轻人是完全没有我们这代人的红利的。他可能一不小心还要降工资，被辞退的风险现在越来越高。对于绝大多数人来讲，除了一点生活的小确幸，真的是没有其他念想。
赵：在一个中产阶级人群占据主导的社会中，追求小确幸的人肯定会是绝大多数，这也是一个健康社会的标志。
但是小确幸背后的各种人生小目标其实都是来自内生的兴趣，它和“卷”是不相容的。小确幸也不等于失去了个体性，有人追求茶艺，有人喜欢街舞、陶艺，有人喜欢画画……其实都在充实自己人生的意义，享受着自己在不同的社会小位点中的怡然自得。
赵鼎新和外婆
徐：这个是不是还是一种精英主义的思维？
赵：小时候，我外婆常跟我们说，行行出状元。这给了我一个好习惯，一旦感兴趣去做，我就尽量认真地把它做好。
徐：就算行行出状元，那状元也永远是少数？
赵：不，我的理解里，行行出状元就是尽量把一件事情做好的意思，并不是大家所理解的行行必须争第一名。
还有，我们不能只认可全国、甚至国际上的出类拔萃，而不认可各种小范围的崭露头角。社会越健康，社会中生活方式越多元，各式各样能产生“状元”的赛道和层次就会越多。此外，好多行业是不需要争第一名的，我做好了，这个过程我享受，这就行了。
所以我觉得，国内正在通过不同的方式误导年轻人。国家预设了主赛道，于是绝大多数老师和家长就跟着推主赛道。比如现在的主赛道，当然是国有企业，考公务员啊什么的，主赛道一旦过强，别的赛道就会萎缩，社会上赛道的多样性就会降低。不适合主赛道工作性质的人，势必会感到疲惫不堪，有的甚至出现了各种心理问题。
徐：赵老师，你很早就觉得人生是没有意义的，但你的一生又是很勇猛精进的。你可以说是一个积极的虚无主义者吗？
赵：这点是年轻人最难学的，因为他们没有我的人生经历。那时候环境艰苦，我在工厂工作近八年，出了两次工伤。有一次铁水差点浇在我身上，还有有一次工伤，就是跟这个桌子一般大的铁箱，砸在我大腿上，腿上出现那么一个大包，当时连裤子都脱不下来，疼了好几个月，红外线照了近一年才消了下去。
这时候我想到，人生也许没有意义，也许自己的人生就是人家的梦，但是这个疼却是非常真实的。
在那样一个时代，对我这个从上海“法租界”来到银川的人来说，这个梦很痛苦，也很漫长，所以我还必须要改变自己境遇才行。
我生在中国的这个大时代，也走到了社会的底层，并且什么都不由自己控制。在这种情况下，我还有什么好怕的？反正人生都不是真的，我就把人生活得轰轰烈烈，活得爽爽快快。
还有呢，就是我觉得，我人生能帮助到他人，看到人家在我帮助后有所获得，我会很高兴，那感受也是真的。包括我在浙大，一些年轻老师，我看他们文章，教他们做学问，有时候甚至是一页一页改动，让他们学习学术英文应该怎么表达，如果他们提高了，我会享受到这种快感，就是，哎，我帮到人了。
徐：虚无主义让你比较地超越。
赵：虽然人生是虚无的，但到了饭也吃不饱，没房子住的时候，你的感受肯定是真实的，对不对？
徐：就像那个契诃夫在小说《第六病房》里，医生是站虚无主义和超越主义的，那个病人就说，你这么说是因为你的手没有被压在门缝里，压在门缝里你一定会叫的。
赵：这个就是真的嘛。所以我还是觉得现实层面，尽量通过做一点我认为的好事，来把人生的意义充实起来。
参考资料：
《忽左忽右｜第454期：从工人到学者，“干毛巾里挤出东海的水”》、《屠龙大实话｜全程高能的“社会学过山车”》《澎湃新闻｜赵鼎新：那段难忘的知青岁月》
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