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（本文源自2026年4月10日直播“对话西川、六神磊磊”）
俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是诗人西川和大家熟悉的六神磊磊，我们今天相聚在这里的重要原因是新书《开头》的出版。《开头》是根据诗人海子的遗稿整理出版的小说集，而众所周知的，西川老师当年在北大和海子、骆一禾并称为诗歌的“北大三剑客”，而且海子去世后的遗稿至今都保存在西川这里，这才有了今天我们这样坐在一起讲话的契机。所以今天我们就来聊聊海子，聊聊《开头》，聊聊曾经那个诗意盎然的春天。
俞敏洪：西川的真名叫刘军，西川是他的笔名。西川老师一直是个诗人，同时还是大学教授，你好像一辈子都在做自己喜欢的事情吧？
西川：基本上是。
俞敏洪：你之前在中央美术学院教书，当时讲的是西方文学史吗？
西川：我在美术学院讲两个课：一个是中国古代文学，另一个是中国视觉文化研究。
俞敏洪：更偏向艺术一些。视觉文化研究是你自己后来钻研的吗？
西川：当然，这些并不是在学校读书的时候学到的，因为视觉文化研究本身就是个新方向，以前都是给研究生上的。视觉文化研究的概念比美术概念要宽泛得多，很多视觉的东西以前不被纳入到美术学研究中，一些美术学不研究的东西在视觉文化研究里面会触及。
俞敏洪：现在互联网、人工智能时代来了，你研究的内容、讲授的内容是不是也会有所改变？
西川：没有，我2017年就离开中央美院了，所以很早就不讲这门课了。我现在在北师大教创意写作。
俞敏洪：跟莫言老师、余华老师他们一起。某种意义上你跟真正的社会现实是不是还是有一点隔离，毕竟你一直在书斋里。
西川：也干过跟社会有关的工作，在去美院之前，我在新华社。
（西川）
俞敏洪：我跟西川老师有过两年的同学时光，尽管我们没在一个宿舍住过。当时在北大，写诗的人还挺多，我们班就有两个女诗人，一个叫李冬，一个叫陶宁，我也写，但我写的诗太臭了，几乎没发表过，只在《诗刊》上发表过两首“豆腐干”大小的小诗，大概在1983年、1984年左右。我80级、81级都有同学写诗，比如80级的唐小兵，现在在香港工作，他当时也写很多诗，但81级的同学中，诗人更多，包括西川、阿木古郎他们。
西川：唐小兵后来成了学者。你们班的王屏现在还是英美诗歌翻译的大拿，她在美国还挺有名，不光做翻译，自己还写东西，她和垮掉派诗人很熟。
俞敏洪：对，她后来用英文写诗，而且是美国的一所大学里英文系的教授。所以当时大学同学里有女诗人、男诗人，有时候他们会一起聚会。我跟海子并不是很熟，因为我没有加入到他们写诗的团体中。我们当时都是21岁左右，在北大里可以说是意气风发，尤其是西川老师，因为北大开诗歌朗诵会的时候，当时北大一批诗人上去读诗，我就在下面听，因为我的诗没有资格拿上去读……
（华裔诗人王屏 图片来源于网络）
西川：我知道你要说什么，你在其他地方说过，说女生都跟着我，你跟着那些女生。我在这里澄清一下，这个事不太真实。（笑）
俞敏洪：真实！因为你没看到我跟在后面！哈哈哈！我到今天为止对西川还是很钦佩，一是因为在北大的时候，他的诗就写得非常好，他的诗不是纯粹感情型的，他的诗里会有很多对人生、对世界的思考，我还满喜欢这种类型的诗。当然我也很喜欢海子的诗，因为他的诗更加具有感情的喷发、生命的涌动。
西川跟海子比较熟悉，海子的遗稿其实是在他去世后委托到西川手里，一直放到今天。西川和骆一禾原本要在海子去世后一起整理海子的遗作，没想到两个月以后，骆一禾也因为脑溢血去世了。当时北大有“北大三剑客”，包括西川、海子、骆一禾，没想到其中两位都英年早逝，所以我去年跟西川讲到这个事情的时候，西川给我连发三次：老俞、老俞、老俞！意思是这个事情太沉重了，不要提了。
（骆一禾 图片来源于网络）
其实从诗的风格能看出来，西川老师更偏向于理性，这对你情绪的稳定还挺重要的，骆一禾和海子都是感情型、爆发型的，往往对自己情绪的控制能力会弱一些。一直到今天我都认为海子是个现象，因为今天的小学课本里还有《面朝大海，春暖花开》，是一种生命的意象，一种生命激情的象征。西川是一个相对思考型的诗人，所以他一直到现在还在写诗，我看你的《巨兽》里收录最晚的是2022年的《沉思天堂》。蓝星诗库还出版了你们“北大三剑客”的诗集，每人一本，如果大家想回顾80年代激情燃烧的青葱岁月，可以买这三本诗集看看，肯定能感受到那时候那种自由、奔放的氛围。
磊磊是1984年的，算年轻一代。不知道你读没读过海子、西川、骆一禾他们的诗歌？面对你还没出生的时候就已经写诗写得风起云涌的一批诗人，你是一种什么感悟？这几十年来，你们年轻一代对这些老诗人是一种什么感觉？假如你现在读海子的诗，你会产生什么样的情感？会不会有时代的隔阂感？
六神磊磊：我读过。我其实挺感慨的，俞老师和西川老师真的一直在聊诗歌，我都想不起来上一次有什么人在一起纯聊诗歌了，包括就算是和作家老师们在一起，他们也不聊诗歌，但两位真的在这里聊诗歌，我觉得挺感动的。我听说海子写了200多万字的诗歌？
西川：这是他去世以后骆一禾说的，但这个数字实际上不准。骆一禾当时看见那些纸，初步算的。当时海子去世后，我跟骆一禾一起去昌平的宿舍收拾东西，骆一禾当时就说，“所有带字的纸我们全运走”。骆一禾自己估算有二百万字，但实际没那么多，他也没仔细算过。而且诗歌的排列跟散文的排列不一样，一行有可能就两三个字，占的地方多，如果纯粹说字数，海子的诗集就50多万字，再加上一些零零散散的，包括这本《开头》，我觉得也就五六十万字。
六神磊磊：我跟两位不一样的是，我是1984年出生的，我从记事起海子就已经去世了，那时他就已经有很大的名气了，他就像诗歌里的丰碑，所以我对海子的印象跟两位完全不一样。在我心目中，海子像一个标签，像一个模糊的影子，要根据两位老师讲的海子，以及《开头》这本书等等，好像才能把这个人慢慢拼得实在一些，我也是在这个书里知道海子也看金庸、古龙，我很惊讶，因为我也喜欢武侠。
西川：海子当时也是恨不得把当时的武侠都读完，他宿舍里有好多武侠，他说将来要让他爸把这些武侠的书带回村开一个读书铺，后来那些书都被他家拉走了。
俞敏洪：海子跟你不一样的是，你还要到外面走一走，看看这个世界，和这个世界进行连接，他好像完全能够自足地待在自己的世界里，尽管很孤独。
（海子 图片来源于网络）
西川：我现在还有可能走走，当时是80年代，我也没处走。中国在80年代有一个青年诗歌写作运动，形成了一个所谓的江湖。比如海子那会儿在昌平，会有不认识的人来找他，当时你可以不认识一个朋友，但你知道对方是一个诗人，你去找他，说我也是个诗人，你俩立刻就是朋友了，白吃白住，是这样一个江湖。
比如他到了青岛，在那没钱了，他要卖他的皮带，一下就撞上当地的一帮“混混”，人家说我们要买这个皮带，为什么呢？因为我们也喜欢诗歌。所以在80年代，你只要喜欢诗歌，基本上走到哪儿都能交到朋友，而且别人会好吃好喝地招待你，海子那里也一样，外地的，贵州的，远道而来的，直接去敲门，说我是诗人某某某，然后就请进来住下了。
六神磊磊：同样的事我也听过，宋方金老师说，在80年代的时候，他就找到莫言老师家里去，他说我是个文学爱好者，我喜欢您，我想向您请教写作问题。莫言老师就请他吃个饭，就这么聊。当时就是这样的环境，这在今天不可想象。
西川：不可想象。我还记得一个事，海子屋子里的桌子有限，结果来找海子的人也要写点字，那个人就跑到昌平邮局写电报的斜桌上写小说。当时如果大家有同样的爱好，一下就是朋友了。
俞敏洪：80年代的美好。我大四的时候没事干办了一个《大学生诗刊》，因为我自己的诗出不了，我就想办个诗刊，把自己的诗放进去。
西川：原来你还有这些小私心呢？（笑）
俞敏洪：我当时是咱们班很能赚钱的一个人。我在大四的时候组织人卖北大舞会的票，卖完以后我就跟他们分点钱，我就拿着我分到的钱办诗刊。当时因为要做这个诗刊，我希望有一个总顾问，谢冕老师二话不说就和我吃了饭，紧接着就变成了顾问。谢冕老师到今天还记得这事，上次我们80级40周年在北大纪念讲堂聚会，谢冕老师就上去讲了。（笑）
六神磊磊：大家都说俞老师有点经济头脑。俞老师有点像金庸，金庸很小的时候就搞了一本30年代的教辅资料叫《给投考初中者》，是最早的教辅，挣了好多钱。
俞敏洪：我常常说，我为什么从北大出来，就是因为我充分意识到我不可能变成西川，不可能变成一个学者，也不可能在大学变成一个有学术威望的老师。我当然觉得我还是有能力的，但我深刻意识到我不是一个学者，也做不了学者，那时候我已经开始在外面偷偷干培训了，后来北大给了我一个记过处分，我就想，我也不是搞学问的料，干脆还是离开北大吧，想着干脆出国读书。但从1989年开始往后，美国给中国学生的奖学金变少了，我当时没拿到全额奖学金，就干脆从北大离开，自己挣学费。出去以后我也没想到自己要办学，我也是继续给别的机构当老师，但到了1993年，我发现，与其让别人赚那么多，还不如我自己赚，所以就做了新东方。
（在北大上学期间）
西川：属于明白得特别早，命里就该成为现在的俞敏洪。
俞敏洪：当然现在想想也挺好，每个人都有自己的命和运，我既然做不了学问，做点能做的事情也挺好，尽管后来没有出国读书，但毕竟我做的事情也一直延续到了今天。（笑）
俞敏洪：这次新出版的《开头》不是海子的诗，是海子留下来的遗作手稿，因为它不是诗，就一直留在箱子里面，到今天内容原稿也还在西川那里。当然这本书不是西川要出的，而是人民文学出版社在整理海子稿件的时候，他们觉得这些遗篇也值得出版。里面的内容是介于小说、独白和散文之间的一种文体，甚至还有点点自传色彩，虽然只写了一小段。海子基本都是以短诗为主，因为他是情感型诗人，所以写这些文字的时候，他要不断地写、不断地写，写到一定程度的时候，他可能就忘了或者写不下去了。
为什么这本书叫《开头》？因为他自己说过一段话——
我为什么总是喜欢开头。我几乎所有的小说和诗歌都几乎开了个头，就放在那儿了，几乎全都在那儿等着我的神秘的言语和血汗使他们生长。他们全都在等着生长。
如果谁以后编辑我全部的小说稿子，一定要给我的小说全集起名为“开头”。
其实也不一定只开了一个头，比如他写的《大草原》，带有意象性，又是爱情，又带点神话色彩，中间有一个女主角叫血儿，其实在现实中很难说有血儿这么一个人物，但我觉得是映照了他的精神世界，或者他把自己一拆为二，自己在和自己的精神世界进行恋爱，是这么一个小说篇章。《少年时代》带有一点自传性，回忆了自己初中三年的时光和成长经历。所以海子这本《开头》读起来依然有一点意象色彩，不是马上就读得明白的小说，也不是一读就读得清清楚楚的，不像《面朝大海，春暖花开》这样的诗歌，是一个独白，这个独白读完以后，其实有不少语言能很快打到我们心里去。
我觉得这本书的出版非常有意义，相当于补充了海子以前所有出版过的内容，愿意收藏海子文字的朋友，《开头》这本书必不可少。你可以泡一杯茶，静静地读，感悟一下80年代这些纯粹的诗人或者那时候的青年知识分子，他们心里的所思所想和这个社会的冲突与在冲突中寻找出路的过程。
（《开头》）
西川：封面的“开头”两个字是海子自己写的，这本书里也用了一些他的手稿照片，如果大家想看海子的笔迹，这本书里就有。我不觉得这是一本完整的书，尽管海子觉得他这个东西叫小说，但我觉得这不是小说。其实海子的散文写作更像是故事，这种故事也不那么完整，写着写着就断了，然后再开头、再接着写，这是一种工作方式，这种工作方式本身很有意思。
其实不光他的散文是这样，他的诗歌也是这样。你读他的诗全集，会发现他只有两篇长诗是写完了的，一篇是《土地》，写了12个月，一篇是诗剧《弑》，其他的都没写完。你能感觉到海子工作的速度，他自己说过“我的笔追不上我的思绪”，脑子已经想到了，写字却慢，那时候也不是电脑，就是在纸上写，所以写着写着就停下来了，然后又开头。
六神磊磊：我觉得海子写诗的时候根本没想过受众会怎么看待他，完全没有。我感觉我这一代人写东西，想太多我的受众会怎么想、怎么看，包括我现在写唐诗解析，我会忍不住有这样的念头：这句话会不会把人得罪了？这句话会不会不妥当？但我读海子会觉得，哦，原来人可以这样。我感觉有的诗人写诗就像一棵树，不停地凝结出一颗露珠，比如顾城就是一棵树——黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明。但海子像一个火把，每首诗都在燃烧自己，我感觉他就是越烧越短，越烧越短，不停地燃烧自己，到最后生命燃尽了，他就告别了这个世界。
西川：海子的写作方式确实比较疯狂。曾经有个人说要到海子那去，海子说你来吧，一星期不下楼，就在屋里，你写你的，我写我的。那人心想，这不是疯了吗？那我不去了。海子的的确确可以在屋里面写那么久，稍微准备一下吃的、喝的就行。有些诗人要等灵感来了才能写，但海子跟我讲过，他不是一个要等灵感的人，他写那些长诗的时候是坐在那就开始写，比如写到了200行，全是废料，但写着写着慢慢有感觉了，闪光的东西就出来了。
（海子 图片来源于网络）
六神磊磊：他会修改、锤炼吗？我感觉他不怎么会反复锤炼一句话。
西川：他会有几稿，但你不会在他的手稿上真正看到他怎么改，有可能在誊抄的过程中就改了，不像我们直接在纸上改。他会写很多零零碎碎的小笔记，比如他的短诗《夜色》就写在一个小纸片上——
在夜色中
我有三次受难：流浪、爱情、生存
我有三种幸福：诗歌、王位、太阳
但如果你读他的长诗，会发现这被嵌在一个更长的作品中，所以如果你读他的小纸片，会以为这就是他的一首独立的诗，但实际上他有可能就是先这么记下来，再把这个元素用到后面的长诗里。
俞敏洪：他不是灵感来了写，而是写的时候，写着写着就思如泉涌，如果不涌也没事，反正第二天、第三天还会涌出来。
西川：他写东西反正挺疯狂的。我觉得大家不一定非要进入海子完整的写作，其实海子这样的作家，他要求的阅读方式可能跟某些作家要求的阅读方式也不完全一样，海子的东西你不必从头开始看，你从任何一个地方打开，就能感觉到他语言的感觉、他语言的速度、他的情感、他的激情，他有时候落寞，有时候不知所措……反正从任何一个地方打开，就能感觉到一个海子扑面而来，就好像海子的屋门没锁，但你想进的时候推门就进，你就成为一个闯入他屋子的人。
俞敏洪：我其实就是这么读的，翻到哪就读个七八页，然后睡觉了，第二天再看七八页。
西川：但海子有一个本事，无论你从哪里进入海子，海子都能带着你走，哪怕你跟着他走两三分钟。他的语言有这么一种吸引力，他有这么一种磁场，他就是能把你顺走，他虽然已经离开这个世界，但他可以把你从这个世界偷走两分钟。
俞敏洪：这个表达还是非常准确的， 他是故事中带有散文，散文中带有诗歌，诗歌中带有表达的感觉，随便翻一段给大家读一下，大家都能感觉到——
这是河的黄昏。黄昏像一只大翅膀展开在河上。我一直以为沱沱河很小很明亮，水流清澈如同涧水般美丽。我错了，我大大的错了。黄昏笼罩在河面十分宽广。这可是一条大河啊！大河，从一开始就显露了那雄健的风格。他知道自己来自哪里又去往何方。他知道自己的遥远路程和被哺育的大地和人民。大河，一开始就是大河。就像人类中的天才，是注定的。忍受一切，展示不屈的生命。
任何一段拿出来，你就可以思考一下，而且每个人思考得出的结论不一样，但思考的原点是海子这样一段又一段的文字。
西川：他用到一个说法——遥远的路程，你能感觉到海子的散文和诗歌之间有一种渗透作用，因为他在诗歌里也写到过——遥远的路程经过这里，天空一无所有，为何给我安慰。所以他的散文、诗歌都是一体的，都是海子身上生出来的。
俞敏洪：遥远的路程、远方、星空、麦田，都是海子常用的一些意向，他确实有一些哲理在里面，比如这段就很容易引起人的思考和想象——
有时突然地忘却了许多人和许多事。他们被埋葬了，也许是值得的，诗歌、真理和一天一天的生活埋葬了他们，生活就是这样，今天埋葬了昨天，明天埋葬了今天，我毫不惋惜。
六神磊磊：我想求证个事，读海子的诗，会觉得他用的一些意向很残酷，死亡、鲜血、内脏等等，但我又觉得他是个底色还蛮温暖的人，我觉得他对陌生人很友善，也没说过任何一个人的坏话。
西川：他对陌生人挺好，对别人也很友善，包括个别欺负他的人，比如语言中会带刺儿之类的，他甚至会傻笑。我记得那时候我们都住集体宿舍，有人就会把这一层人的信都取来发掉，就有人说查海生、海子、海子，然后变成孙子、孙子，后来海子就乐了，但边上的骆一禾就怒了。
俞敏洪：海子的矛盾不是浅层次的跟现实世界的人和事情的矛盾，他是深层次的跟这个世界的一种理想和现实之间的差距，或者说他的生命本身就不是为了在浅层次的现实生活中存在，所以我觉得他跟表层世界没有具体的矛盾，他跟人、自然也没有具体的矛盾。
西川：他有一个自己的精神世界，而且这个精神世界有一个变化。在1987年之前，他写的东西都很温暖，都是类似“当年基督入世，他也在这阳光下长大”这样的句子，非常美。1987年他写了一个长诗叫《土地》，在那以后，海子整个写作风格和他身上很多东西都产生了变化，头盖骨、血、斧子这些东西就出来了。但这主要是精神中的东西，涉及一个人对世界的理解，一个人当时赶上了别的什么潮流，或者别人说了什么，对他没有什么影响。
（海子 图片来源于网络）
俞敏洪：是不是还有现实中爱情的问题带来的变化？
六神磊磊：跟失恋有关系吗？失恋也挺痛苦的，还是说没那么重要？
西川：也重要，因为他没什么生活，谈恋爱就是天大的事，但我就不说太多他恋爱的事了，有时候我看网上说海子的女朋友叫什么，那都是瞎编的。这些恋爱生活肯定会给海子提供一些看问题的角度和方式，而且他一个人在北京生活，他家也不富裕，他写诗，但他是在政法学校学法律的，这些东西排在一起是有一些相互矛盾的东西。
俞敏洪：我觉得以海子的个性，让他做你的事情或者我的事情，都不一定做得了，他不是这样的个性，否则他也写不出这样的诗歌。其实他到1989年的时候还在挣扎，因为他写《面朝大海，春暖花开》的时候，离他去世其实只有两个月了，他写了那么一首美好的诗歌，但紧接着他的思绪越来越矛盾，从他的诗歌就能感觉出来，他留下的最后一首《春天，十个海子》就很典型。
之前我认为海子面对精神世界的时候，他的处理能力还是比较强的，但他面对现实世界的时候，他基本没有能力处理。所以他三大受难中，一个是流浪，流浪不是指他没有家，无家可归，而是指他在精神上和现实之间相融的问题，这个仅限于精神层面，而且他能对冲这个问题，因为他说到三种幸福——诗歌、王位、太阳，“王位”不是他要当王，而是他觉得在诗歌领域中，自己是一个主导者。这三种幸福其实解决了他“流浪”的受难，但我发现他后面两个“受难”是对冲不了的，一个是爱情，一个是生存。生存是指他在现实中遇到的问题，比如有没有钱、工作满不满意、人事关系好不好等等，像这些问题，我觉得海子完全没有能力处理。
西川：海子太单纯，而且年龄太小，去世的时候还不到25岁，一个20出头的小孩，他有什么能力来对付这个世界。
六神磊磊：我有一种感受，为什么大家值得看看《开头》，现在大家读书，最大的问题是信任，因为我们的读者朋友现在确实很难去相信对面写作的这个人，你是抱着什么目的写了这个东西，是为版税，为流量，为私货？所以我发现大家不信任这些活着的、写东西的人。但我觉得有个人你永远可以信任——海子，他已经用事实证明了他对这个世界毫无所图，他要名吗？要利吗？他要什么？他生命都不要了，他就是燃烧他自己，他写诗的时候甚至没考虑过你会怎么想。他说我热爱祖国，我燃烧自己，我要得到“周天子的雪山”。他写的时候，他希望祖国看到吗？他什么都不贪图，什么都不想要，什么都不向你索取，他已经用生命证明了他在山海关一无所求，我觉得大家至少可以信任他。
而且我觉得看了海子，就会让你对这个世界抱以宽容，一个人思绪可以这么零乱，对世界的感觉这么复杂，自己和自己精神斗争内耗到这个程度，已疯魔，却还能对世界抱以善意。我觉得读了海子就会觉得，原来有些跟我不一样的人不一定是坏人，他们可能也是温婉的人，海子怎么说的——“愿你有一个灿烂的前程。愿你有情人终成眷属。愿你面朝大海，春暖花开。”
西川：多干净的一个小孩。
六神磊磊：我想问问，他是不是在感情上很羞怯的人？我在《开头》里读到他写的一段文字，我特别意外，好像是在汽车上，他说“一个异族的长得像羚羊的少女开始和她母亲叽叽咕咕说诉着。她偶尔回顾，像一位公主。”我以为海子这样一个燃烧自己的诗人，平时表达自己的时候无拘无束，他是太阳，以梦为马，燃烧自己，但没想到在精神世界里这么狂放的一个人，在面对现实中的美好事物时，他都不敢多写一句，我觉得特别羞怯。
俞敏洪：越是精神世界和文字表达、诗歌表达很丰富的人，可能面对现实世界越是手足无措。如果他觉得自己是有名的诗人，我可以随便跟女孩子联系，他就写不出这种诗了，他甚至可能不太能成为现在我们心中这个地位的诗人。
他的三种受难，一个是爱情，他喜欢美好、喜欢纯粹，也有女孩子开始的时候喜欢他，但当他们更靠近的时候，可能就发现这里面的差距了，他可能发现女孩子跟他心中想象的不一样，或者他发现女孩子的诉求跟他对女孩子的诉求不一样等等，这对他来说是一个巨大的痛苦。有多少人会把爱情看作痛苦呢？像我这样的人会认为，即使爱情失败了，也是甜蜜的，因为你爱过，但海子肯定不会那么想。
六神磊磊：我大概在上大学快读研究生的时候，忽然发现我喜欢上一个人，我特别珍惜这个感觉，在我觉得我已经不年轻的时候，我还可以爱，我一定要珍惜这个感觉，这太难得了。我当时有意识，也许再过几年，我人生中再也不会有这种整晚躺着想一个人的感觉了。
俞敏洪：我现在一半的时间在想着未来，一半的时间已经在回望过去了。从80年代到后来90年代、21世纪，你觉得中国的诗歌界和诗人，以及我们这一代人最初用诗歌抒发自己生命青春的人，到今天再回望过去的岁月，诗歌在我们身上到底留下了什么印记？
西川：在文学界内部有一个很有趣的现象，不是写诗的人，而是做诗歌研究、诗歌批评的人，因为80年代，除了写诗的人，写诗的人自己也干诗歌理论，也有一些批评家。后来有一个很有意思的现象，做诗歌批评的人后来去做小说批评了，本来做小说批评的人则去做思想史研究了。我相信几十年走下来，每个人都在变化。当然每个人也都是找到一个适合自己的方式，有些人依然还留在写作这个领域，有些人已经闯出一片天地来了，大家都不一样。
但早年写过诗的人和没写过诗的人是有天壤之别的。早年热爱过诗歌的人，后来一辈子干的事情好像跟诗歌关系已经不太大了，但那个种子还在那，那个种子里包括了很多东西，你的世界观、你的审美、你的梦想和你对社会的梦想，比如你觉得生活应该是什么样，从这些东西都能看出一个人早年读没读过诗歌，或者写没写过诗歌。有时候我们在社会上见到很多人，其实不用跟他聊诗，我的内心也会有一个判断，这人跟诗歌可能有点关系，这人可能跟诗歌没有任何关系。我不会说出来，但我心里当然知道，你内心的那个种子，你好像不愿意让别人看到，但心有灵犀的人，一眼就能看出来。
俞敏洪：是的，诗歌部分意义上代表了理想主义或者理想情怀。
西川：在80年代的确有理想主义的一面，后来从90年代一直到现在，诗歌除了理想主义还包括了很多东西。我觉得最重要的是，诗歌赋予了你一种眼光，你看世界的眼光跟别人不一样，因为诗歌里并不都是美好的东西，诗歌里也有幽暗的东西，也有诗人们对于丑陋事物的处理。中国古人里也有这样的诗人，只不过我们不太注意，我们更多注意到的是中国古代诗歌里那种诗意的、美好的，但像韩愈这样的诗人，他处理的一些东西，你说那个东西美好吗？其实一点也不美好，比如他写自己的居住环境“下床畏蛇食畏药，海气湿蛰熏腥臊”，就是又腥又骚，所以诗歌里不光有美好的东西，波德莱尔的《恶之花》就是写恶的典型代表。
无论中外，诗歌里包含的，有善的东西，有处理恶、处理丑陋的东西，但这些东西都跟读诗，受到诗歌训练或者接近过诗歌的人的内心有关系——你如何看待世界，你如何感受世界。一个迎面走过来的人，有可能就是一个陌生人，但有的人就注意到这个陌生人，有的人就没注意到这个陌生人，有的人会通过这张陌生的脸想出一大堆故事，但有些人过去就过去了。我觉得诗歌能带来太多东西了，只不过我们现在很少讨论这些东西了，诗歌更多成为个人的一种秘密财富，而且是一个巨大的精神财富。有些人不认为这是秘密的财富，这跟他的传播、跟这个时代怎么接受有关系，但从根上讲，诗歌是一个财富。
俞敏洪：当然，不管是古代的诗歌，还是今天的诗歌，即使不写诗，孩子们读这些诗歌也会对孩子们未来的人格、精神、眼光、格局带来巨大的影响。比如磊磊在研究唐诗，你研究唐诗的过程对你产生了什么影响？假如现在的青少年熟读一些唐诗宋词，对他们未来的审美、理想主义、对世界的看法等等，是不是会产生比较大的影响？
六神磊磊：其实在我最难过的那几年，诗歌就起了作用。当时我很幼稚，就像西川老师说的，20多岁的年轻人，没见过挫折，以为自己遇见的痛苦就是最大的痛苦，以为自己的怀才不遇就是全世界最大的怀才不遇，我就在我宿舍上铺的铺板上抄了一句诗，“虚负凌云万丈才”。现在想起来多傻啊！别人写给李商隐的，“一生襟抱未曾开，虚负凌云万丈才”，但你很幼稚、很青涩、很傻，我也会把它遮起来不给别人看。
西川：很激荡！（笑）
六神磊磊：但诗就能让你走过来。有一句话叫，爱诗的人没那么容易被打败。诗歌可以放大你体验世界的深度，诗歌也会加强你承受世界的能力。一方面让你多情善感，很容易悲伤、痛苦，但另一方面你就是打不倒。
俞敏洪：我大学毕业后就不写诗了，但我是读诗的，不过我发现现如今，读诗的人越来越少，写诗的人也越来越少，我们反倒发现农民工和工人们才写诗，比如送外卖的王计兵写了很多诗，余秀华就更不用说了，算是这些年来比较出名的女诗人。但总的来说，现在写诗的人很少，整个社会好像也不需要诗歌，这是当今社会发展的必然现象且正常现象，还是说现在大家都不读文学了，天天刷短视频，好像有点堕落了？
六神磊磊：大家都想成为俞老师这样的人，最后大家发现，不读诗很难真正成为俞老师这样的人，你发现你跟他总是有点不一样。
俞敏洪：我认可西川说的，自己认真读过诗，写过诗，哪怕从来没有出版过，你未来对这个世界的看法，理想主义色彩、价值观、格局真的不一样。
西川：比如别人按照一个正常逻辑往前推的时候，你是蹦着往前走的，那么对于你的事业本身，你对它的想象跟别人都不一样。诗歌使你的思维跳跃，使你不按照常理思维，这些都能给你将来可能的生活带来好处，它完全能够打开一片新的天地。
在我看来，当我们说现在没什么人写诗，这涉及到对诗歌的定义。诗歌是什么？如果把诗定义为平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平，这是一种对诗歌的认识；如果你把诗歌定义成长短句，这又是一种对诗歌的认识；如果你把它定义为古汉语和现代汉语，这又不一样了，因为古汉语的基本语义单位是一个字，现代汉语的基本语义单位是一个词，你的语言跟古汉语有内在的关系，但语言结构已经全变了。但把这些东西都撇在一边，什么是诗歌呢？于我而言，甚至字幕里的一句话，就是一句诗。
写诗只要一张纸、一支笔足矣。这让我想起我曾经遇到过的一个巴西诗人库布利斯曼，他同时是一个大数学家，是巴西数学学会的主席。我问他，一个诗人跟一个数学家有什么相似之处？他说诗人和数学家的共同之处就是，我们都只需要一支铅笔、一张纸就可以了。就像刚才字幕其实已经出诗了，当你觉得你跟诗歌离得很远的时候，那个诗歌已经在那了。当然，如果你说这不是诗，或者你说这是散文，这就看你怎么定义它。
俞敏洪：是不是说，尽管我们已经不像80年代或者像唐朝、宋朝那样认认真真以诗的形式来写诗，但我们在生活中其实离不开诗的表达？
西川：对，甚至有些人骂人都是诗，比如诗歌的思维方式里有一种常见的方式是错位，本来冲着这走，突然错到边上去了，而有时候一些很热门的帖子下的跟贴，他们的表达就是错位的。所以你可以是诗的语言错位，你骂人可以错位，这都是一种方式，说相声的、说小品的、说脱口秀的，那种跳跃性思维，都是相通的。
俞敏洪：我觉得一个人的诗的意表达并不一定要以诗的形式出现，非要写一首完整的诗，有时候几句话跳离了现实或者比现实的表达更加理想或者更美，也许就是一种诗歌的表达。当然在某种意义上这是文字的表达，很多网友也会拍摄非常唯美的短视频，我觉得有些唯美的短视频也是一种诗歌的表达。
我现在会把我拍的视频和文字结合起来，比如我到了一个地方，我把这一两天的行程记录下来，然后提炼出我认为叙述性的语言，当然里面也会有一些诗歌、诗性的表达，然后配上视频一起发出去。比如我这次清明回家乡扫墓，去看望我的老师，我几乎是用流水账的方式写了3000字，剪了一段12分钟的视频，最后几个平台加起来有几百万人观看，而且很多人都说这个表达还挺美的，我其实没感觉，但我发现，即使是这样一个表达，因为我带有回家乡的真情实感，带有一种思忆，所以情感浓度很高。
我发现很多人想从现实生活中挖掘出美好的一面，我自己就是这么做的，因为我每天工作比较辛苦，如果按照正常思维，我觉得这个辛苦已经有点不值得了，毕竟到了这个年龄，也不是活不下去，但我确实希望我在日常辛苦的工作中能够提炼出一些让人感觉虽然辛苦但仍然美好的东西，我觉得这也是当初写诗留下来的后遗症。
西川：你这么一说，我就想起来，实际上有些诗人会做诗电影，把诗歌和视频影像结合在一起。到目前为止，跨界的写诗人还不太多。其实在任何一个领域里面，你都可以跨界，拿诗歌和一段视频放在一起就是诗电影，就像过去有一种音乐MTV，就是把音乐和TV结合到一起。
俞敏洪：今年北京下第一场雪的时候，我拍了一些美丽的雪景，配的就是食指的《相信未来》，有很多人看。尽管我知道对于任何一首诗歌，视频表达都不可能完全达到诗歌表达的意象，但这至少能让读者看的时候增加一些丰富的色彩。
西川：这就是诗歌的视频表达，你已经在做跨界工作了。
俞敏洪：我相信你们肯定都认为青少年读一些诗歌非常重要，唐诗宋词就不用说了，尽管现在有一些现代诗歌收进了中小学生的课本中，但我心中一直有个愿望，我们能不能编一本现代诗歌，可以从民国时期到改革开放，也可以从食指的《相信未来》开始，我觉得如果能编出这么一本书，我愿意出钱印给全国的中小学生们。
西川：这太美好了，北岛已经编了《给孩子的诗》，里面收了很多外国诗歌，也有一些当代诗歌。
俞敏洪：我还是有一些自己的执念。我们编一本纯粹给孩子们读的诗集，就从食指、舒婷、顾城他们那一代的好诗歌开始，找出适合青少年的最美好的诗歌。如果放宽一点，就可以把民国时期的那些诗人也放进来，戴望舒等等，我觉得可以轻轻松松找出来一百首。
西川：这里面有个小问题，就是写诗的人对诗歌的喜爱和普通读者对诗歌的偏好是不完全一样的，所以如果想编这样一本书，不如发动大家投票，因为诗人编出来的诗集有可能会有趣味上的错位，跟读者的预期也会有出入。
六神磊磊：有可能不会收《面朝大海，春暖花开》。
西川：《面朝大海，春暖花开》当然也很好，但我更喜欢《黑夜的献诗——献给黑夜的女儿》。包括我觉得海子的《土地》写得非常好，但生活中很少听到人聊这首诗，《土地》里有一个部分的句子都特别短，节奏感非常强，一个人一生所有的灾难恨不得都写在里面了，但基本没有人谈这些，甚至一些做诗歌批评的人都很少谈《土地》。所以我们可以让大家各推荐五首他们觉得值得被记住的诗歌，让中国老百姓一起编一本诗选，让大家都参与进来。
俞敏洪：这是互联网思维。其实不要太多，就一百首，让孩子读熟就好。唐诗也应该弄出一百首来，我觉得唐诗比宋词更加值得孩子们读。回头诗集编好了，我完全可以印几万本送给农村孩子。
西川：海子就是个农村孩子。
俞敏洪：面对现在这样一个大家比较焦虑、比较卷的状态，面对这群跟80年代相比面对生活反而更加困惑的一代人，他们该怎样表达自己？我一直认为，个人的写作其实不是为了出版，也不是为了写成真正的散文、诗歌、小说，我自己坚持写作就是为了自我记录和表达，所以我写的很多东西都像流水账，我没想过这个东西一定要人读，所以我表达要精美一点、深刻一点，我就是想到哪儿写到哪儿。但写作这件事本身对我起到了安定内心作用，甚至有时候过段时间去读以前写的东西，我会发现，啊？原来我遇到那个事情的时候，心态是这么好，倒过来还能滋养我的今天。所以我一直认为朋友们要有记录或者书写的习惯，而不只是看看短视频，焦虑一下就睡觉了。
西川：我觉得因人而异。我帮海子整理手稿的时候，他在一页纸上随手写了一句话，“要和韩波赛一赛”，韩波又翻译成兰波，是法国象征主义诗人。如果你对写作已经深入到了行当里去，比如你很认真，很拿它当回事，你已经写了十年，这时候你内心里是愿意发表的，愿意让别人看见的，但不一定非得有那么多人看见。
俞敏洪：我自己写东西基本就是一种自我表达，因为我不跟任何人比，我也比不过。等我写到一定程度的时候，就会有人找过来出版这些东西，但出版的时候，有些内容跟原稿是不同的，我曾经出版过一本书，里面是我2022年的周记，每周写一篇，我自己写了25万字，但出版的时候大概只有16万字，里面有7万字是不能面世的。
西川：海子活着的时候也面临这个问题，比如这个东西能不能发出来？他没有梦想着让所有人看到，但既然他花这么多时间干这个事，那在那些已经写了很多年的诗人之间，他是在乎大家怎么看待诗歌的。就像李白写“眼前有景道不得”，他心里有一个崔颢，那时候李白就知道他们不是同伙，他们是同一个场里的人。比如他跑去四川，四川当时的青年诗人怎么看他的诗，他是在乎的。但他不会觉得自己要通过写诗获得一个什么更大的世俗念头，但对于这门手艺，我既然干这行，那我不能让另一个也有这种手艺的人瞧不上，这个心理还是有的，所以每个人拿起笔的状态不完全一样。
你前面说你会做自己的记录，这非常重要，有可能你一开始记录的时候，你不知道这里面有什么意义，但你连续记录了好几个星期，这时候你有可能就在这里面发现了一些生命的线索，其实也是在认识你自己，因为那些东西都是你无意识写出来的。有时候人对于自己或者对这个社会做了一些事情，无意中就留下了这么一个痕迹，一旦被有心排列一下，就有意思了。《开头》里收的这些东西都不完整，都没写完，但以这样一个形式出版以后，从这个角度来看海子这一生，你都觉得有意思，当然如果没有这本书，我们对海子的理解可能就缺了一些。
俞敏洪：纯粹地从他的诗歌中没法全貌的理解，海子本身通过自己的散文或者独白、思考、人格特征，在《开头》里体现得更加明显。
西川：有点像写自己的小自传，但总没写成，写成了倒没什么意思，就是一次一次写不成，接着还努力，还写不成，我觉得这个有意思。
六神磊磊：我想到一个事，我很喜欢金庸小说，而我最想看金庸先生写了又涂掉的那些东西，他到底写了什么，他觉得不好又给改了？我觉得在那里面能看到最真实的金庸。我觉得《开头》里有很多海子这样的东西，他把秘密都留给自己，甚至如果你告诉他要出版这本书，他可能会删掉很多东西。
西川：他没来得及删掉，骆一禾生前说，“我死的时候一定要把日记全烧了，不能满足别人的窥视欲”，他也没想到他很快就去世了。你要窥探他，他就全烧掉，海子是没来得及，这些就属于骆一禾当时说的“每一个带字的我们都拿走”，实际上有些东西他不想让别人看见。
俞敏洪：磊磊的出版作品算比较多，你写这些东西的时候是一种怎样的心态，是自我表达的欲望？还是像你前面说的，就是为了出版赚稿费？
六神磊磊：其实原来上大学的时候，我希望自己能够在某个杂志上有个专栏，有个编辑能催我的稿子，说王晓磊，你还没交稿子，你赶快交了，我觉得人生就完满了，那是我梦想的人生，能有个专栏，能有编辑催稿子。后来确实有一段时间我写了专栏，也不怕您笑话，写完之后我就会上网看谈论自己的人多不多，看有多少人又知道你了。但过两年之后，就会怕看到自己，因为大家的评论里经常没好话，不但没好话，还冤枉你，我就会怕看到这些。但回到现在，我的梦想是希望能彻底抛开互联网的规训，没有顾忌地把自己不堪的、不好的，甚至肮脏的、乱七八糟的东西拿出来，我希望有这个机会。
（六神磊磊）
俞敏洪：如果人到老了以后真的能写一本卢梭那样的《忏悔录》，这也是个了不起的事情。我甚至在想，我要不要自己写一本这样的东西，倒不一定是忏悔，但总有一些我在过去的文字中不会表达、也表达不出来的东西。
西川现在除了做学问，也一直还在写诗，你的写作是一种纯粹的自我表达，还是说会觉得如果自己有一段时间不写诗，自己是不是就不像个诗人了？
西川：我从来不觉得自己一定要当个诗人，实际我干的事也是不同领域的。我刚刚写完的是一篇长论文，写了几年，昨天刚写完。我的功夫并不完全放在诗人上，但我也一直在写诗，不过我现在写的东西也不再是过去那种情感表达，毕竟都60多了，很多情感都表达过了。
我不是天天都写，但一直推动我写的原因是因为我的触角还在，那个触角有时候会打到一个什么东西，我依然能够感觉到我往前又迈了一小步，稍微跟昨天的我又不一样了，这跟你的整个精神状态、思想状态都有关系，我有时候就会写下来。如果是私人的记录，就想到哪儿写到哪儿，不论别人怎么觉得。
写东西就像画画，你如果是一个画家，就必须有基本的造型能力，你知道怎么使用色彩。写诗也一样，除了表达情感之外，如果你承认写诗也涉及到手艺的性质，那你的手艺达没达到？这就有点意思了。即使是写诗这件事，里面包含的面也特别多，绝不是一个简单的情感可以解释的，比如你的形式上、修辞上，你不能重复你自己，否则也没什么太大的意思。如果你还想有一个发现，一个词汇的发现、一个老情感新表达的发现，就证明你的工作还在往前推进。
俞敏洪：磊磊，你面对像西川老师这样老一代理想主义情怀的诗人、作家、思想家、教授，你还希望问他什么吗？或者还想从他身上得到什么吗？
六神磊磊：其实西川老师说咱们读点诗，包括去读海子，是为了什么呢？如果你读点诗，你就会享受到一种可以不对人言说的美好，只有意会者才可以相视一笑。比如我现在坐在这里听见西川老师聊海子，大家知道我脑子里想的是谁吗？就像白居易在聊元稹。有时候大家只知道历史是历史，但其实你身边的每个时刻都是历史。
我不是说西川老师的风格和白居易一样，也不是说他们两个人等同，但这就像白居易在聊元稹，我有一种体验历史的感觉。这一刻很珍贵，这是喜欢诗的人不用为外人所言的快乐。我在这看见西川老师，他的鬓发已经白了，我想到的就是两句诗，“君埋泉下泥销骨，我寄人间雪满头”，这是喜欢诗的人能感受到的美好。当然西川老师很帅，别看头发白了。
俞敏洪：西川老师在大学的时候就长发飘逸、容貌英俊、身材伟岸，我在他面前肯定是自愧不如或者自惭形秽。
西川：我很喜欢和年轻人待在一起，我的学生二十出头，他们写诗、写散文、写小说，这些二十出头的小孩，每个人的才华不一样，有的人的才华，你一眼就能认出来，比如当他形成了一个文本，我觉得这孩子太棒了，我会特别高兴。还有一种情况是什么呢？比如他刚入学的时候，没有完全展现出才华来，但在学习的这几年里面，你能感觉到这个孩子的进步，那个进步会对我形成鼓舞，看着年轻人进步的感觉太好了。
俞敏洪：我也有这种感觉，当然我们在不同领域，你是看到他们写作的进步，我看到的是我身边年轻人管理能力的进步，那个感觉特别好，心旷神怡。这是我们老年人的意义。
西川：对，你就觉得他的进步让你觉得自己都有了点意义，是那种感觉，有点老登。（笑）
俞敏洪：我把老登翻译成Always Climbing，不断攀登。（笑）其实我们的意义是在我们的后代或者下一代身上看出来的，我们的后代不是指自己的孩子，而是指我们后面的更多年轻人，当我们能帮助到他们，或者我们的存在对他们至少还有点意义，他们也认可这种意义存在的时候，我们的存在才会有意义。
其实我挺鼓励大家读一读西川的诗，包括去读我们那个年代的诗，你会有一定的联想，会感觉我们那代人，虽然后来都在这个世界上用自己不同的方式生存或者做不同的贡献，但我们的精神底色是一致的，而这种精神底色，你今天只能在这群80年代的诗人身上找，那个年代的那种氛围、精神底色、年轻人的思想，还有年轻人面向未来的既有绝望但更加充满希望的精神方向。在任何年代都会有人陷入精神困境，但我觉得读一下“北大三剑客”的诗……
西川：我接你的话，还是读海子的诗。海子已经走了很多年，但我仍然对他的一些画面记忆犹新，比如一个朗诵会，人家朗诵完了一首诗以后，一般人是鼓掌，海子呢？如果前面有一个桌子，海子就会“嘭嘭”拍桌子。有一次他在政法大学，学生朗诵了他的诗，朗诵完了以后，他就在观众席里拍桌子大喊，好诗我还有的是呢！意思是你读的这首不是什么太好的诗。他身上的那样一种东西，其实就是一种诗意，完全不可复制的小孩，一个天才。当然我看海子和别人看海子经常有不一样的角度，我就是觉得他是个小孩，因为他走的时候太小了，所以他身上活力的那一块，他有点不着调的那一块，都在我的记忆里。
俞敏洪：最后也再推荐一下西川的书籍，他的长诗很值得读，也写了他对于写诗歌的理解，包括对于汉语作为游离语言的理解，很值得典藏。
今天的时间差不多了，我们的对谈就到这里了。刚好在这个春天里，我们谈论诗歌，谈论海子，还是有一种浪漫在，就祝大家春日快乐，多多出门拥抱一年的新绿吧！
图片来源：本文未标注图片均来自于视觉中国
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