时间：2026年8月19日 采访人：吴老丝（学者，兼职律师） 受访人：钱列阳（北京紫华律师事务所主任）
开篇
大约二十年前，从北京开往临沂的一趟火车卧铺上，我邂逅了钱列阳律师，我们是一同去参加我导师陈瑞华教授组织的一个研讨会。彼时，我是北京大学法学院的博士后，刚开始做兼职律师，初出茅庐，他已经是名满京城的大律师。也正是那一路的娓娓长谈，如涓涓细流，让我萌生了以后从事刑辩的决心。
他的人生轨迹在中国律师界殊为罕见：十年警察，从片警到分局法制科，深谙侦查逻辑；转型律师后，从“京城四少”之一到创办中国首家专注金融犯罪辩护的律所，在五十三岁开启“二次创业”。
他是钱列阳，一个被同行评价为“在金融圈里最懂刑法，在刑法圈里最懂金融”的人。他将金融比作国民经济的“底板”——不决定水有多少，决定水的有无；他将刑辩律师定位为“翻译家”——在金融创新与刑事法律之间搭建桥梁。
有人说他是“大律师”，他却说最高荣誉是当事人评价一句“好律师”；有人说他是“儒雅的学者”，他却说自己本质是“读人”的行业，要解读人心人性。
本次专访，我们将循着他的成长路径——读书、读案、读人、读自己，探寻一位刑辩律师如何在专业主义的窄门中走出广阔天地，如何在金融创新与刑事犯罪的一线之隔间守住法治的底线。
第一版块：底色与起点——十年警察如何塑造刑辩基因
1.您在公安系统工作了整整十年，从片警到海淀分局法制科，这段经历在您转型律师后，是“资产”还是“负债”？具体在哪些方面塑造了您与其他律师不同的办案视角？
答：我认为这是一生中巨大的资产。因为我做过基层公安警察，对侦查工作的理解可能比纯粹从法学院出来的人更多一些，也更细一些。警察院校本身就把刑事侦查作为重要专业内容，所以在侦查方法、证据取得方式和程序等方面，接触得会更加深入。
这种经历对我后来从事刑事辩护帮助很大。因为我能够理解公安机关为什么会作出某种判断，它背后的思维逻辑是什么，而这些可能是单纯站在律师立场上看不到的。侦查思维和辩护思维能够综合运用，对我的律师职业来说是一笔很大的财富。
2.您曾说“公安是我成长的摇篮，但人不能永远生活在摇篮里”。1991年离开体制、1994年考取律师资格，当时中国律师行业尚在起步阶段，这个转身在当时看来是“冒险”还是“顺势”？
答：我觉得完全是顺势，而且首先是顺着自己的心态走。到了三十岁，也就是所谓的而立之年，我更希望能够展示、发挥自己的性格特点。如果是在二十岁、二十五岁的时候，我可能还没有这样的心理驱动。
另一方面，当时正好赶上改革开放，律师行业也迎来了大发展。所以我一直觉得自己很幸运，个人心态的变化和社会发展的趋势恰好统一起来了，是主客观条件的吻合。
3.执业之初您也经历过“无人脉、无经验、无案源”的阶段，从综合型律师到1998年决心专攻刑事辩护，这个聚焦的决定是如何做出的？当时刑事辩护的环境与今天有何不同？
答：当时刑事辩护在律师业务中属于非常基本、非常主流的一类业务。那时候知识产权、涉外等业务还没有像今天这样蓬勃发展，刑事辩护本身就是律师行业非常基础的一块。
而对我个人来说，相比婚姻、劳动争议、合同纠纷等民事案件，办理刑事案件有更大的便利条件，因为它和我之前十年的公安经历正好衔接起来了。律师行业有一句话，如果这辈子想当律师，大学毕业以后可以先去做一个别的行业，积累一个“职前职业”，以后再做与这个职业相吻合的律师。现在回过头来看，我实际上就是走了这样一条路。
4.1999年您代理江西南昌“德国牙医”章俊理非法行医案，面对“民愤极大”的局面坚持无罪辩护，并邀请陈兴良等学者论证。当时为何敢于“逆舆论而行”？这个案件是否让您对“律师为谁说话”有了更深的理解？
答：当时我其实没有把舆论关注太放在心上。我考虑得更多的是法律的立法本意和现有案件证据是否契合，以及他的行为到底是否符合非法行医罪的犯罪构成。我就是按照这个逻辑严格依法办事，没有太多个人知名度、名誉等方面的考虑。
至于律师究竟为谁说话，我认为，律师是为法治说话，是法治的捍卫者。你喜欢这个人也好，厌恶这个人也好，都要服从于客观工作的需要。因为他首先是中华人民共和国公民，依法享有宪法规定的公民应当享有的合法权利。律师为他的合法权利进行辩护，本身就是在维护法治。
第二版块：从“京城四少”到“二次创业”——大案历练与专业觉醒
5.2003年的刘晓庆涉税案让您名声大噪，当时您与许兰亭、张青松、李肖霖三位律师组成律师团，后来被称为“京城四少”。回顾这个案件，您最大的职业收获是什么？您曾提到学会了“从公众视角看问题”，这一点对刑辩律师为何重要？
答：当时其实没有想得那么复杂，我们最简单的逻辑就是：不能让无罪的人被法律冤枉，这是刑事辩护律师的天职。在我们内心确认刘晓庆不应当为此承担刑事责任的前提下，律师团队就组建起来了，当时是由当时的律协副会长李大进律师牵头。
这个案件给我最大的职业收获，是让我第一次真正站到了社会舆论的中心。过去有舆论影响的案件，我们往往是在舆论边缘或者外围观察，但这个案件让我直接进入了“台风眼”，不得不站在舆论中心去观察舆论本身。
所以我后来越来越觉得，刑辩律师除了要有本位视角，还要有换位视角、脱位视角，甚至要有高位维度视角。只有这样，在处理案件时，才能对案内因素和案外因素都有比较成熟的判断，避免走向极端。
6.从1999年到2009年，您累计为五十位贪官做过辩护，包括原铁道部部长刘志军案、黑龙江绥化市原市委书记马德案等。为公众心目中的“贪官”辩护，您如何面对舆论压力？您曾说律师是为“坏人”的“人”辩护，而非为“坏”辩护，能否展开谈谈？
答：过去我为一些所谓“贪官”辩护的时候，确实遇到过舆论压力，有人会觉得律师是在“替坏人说话”，甚至把律师也看成“第二个坏人”。但是这种情况现在已经少得多了。
这其实说明社会公众的法律意识在不断提高。最开始大家对律师职业不理解，现在逐渐能够理解，即使一个人涉嫌犯罪，他作为一个公民仍然享有法律赋予的权利。律师维护的是他的合法权利，而不是为他的“坏”进行辩护。
所以从这个变化中，我看到的是法治文明的逐步成熟和进步。律师不是根据个人好恶决定替谁说话，律师最终维护的是法治。
7.真正让您转向金融犯罪辩护的，是2016年的“徐翔操纵证券市场案”。您曾说“通过这个案件，我从零开始接触金融人”。这个案件让您看到了哪些“认知裂缝”，最终促成了2017年创办紫华所的决心？
答：我是在办理徐翔操纵证券市场案的过程中，看到了金融人的思维方式、性格特点与法律人之间非常鲜明的差异。
我办案有一个习惯，就是通过一个案件去看一个人的操作手法，再从操作手法去看他的思维方式、知识储备和专业技能，由外向内地理解这个人。在这个过程中，最让我惊讶的是徐翔等金融人的创新思维、试错行为和不拘常规，与法律人的规范思维、相对保守的思维形成了非常强烈的反差。
这种差异对我产生了很强的吸引力，所以我决定走向这个群体、研究这个群体。
后来创办紫华律师事务所，也是希望逐渐走向真正的专业化。要让律所的组织和管理方式能够适应金融犯罪辩护这种新的专业需求，而这种“私人定制式”的管理方式，在大型综合所中未必容易实现，所以最后决定自己走出来做。
8.五十三岁“二次创业”，创办中国第一家专注金融犯罪辩护的律所。很多人到这个年龄选择“守成”，您为何选择“再出发”？这个决定背后是怎样的行业判断？
答：现在很多人看到金融犯罪案件大量增加，会觉得我当年很有远见，其实这是把我抬得太高了。我当时远远没有想到律师行业后来会这么“内卷”，也没有想到金融犯罪案件会发展到今天这样的规模。
我当时最主要的想法其实是：守成就是不进则退。到了这个年龄，如果还只是站在过去积累的经验上“口吐莲花”，实际上是在给自己创造一个逐渐走向没落的位置。我当时有很强的危机感。
我一直觉得，一个人最大的竞争力，是学习新东西的能力。所以我想另辟蹊径，独立走一条新的路。走成功了当然好，失败了也没有什么可埋怨的，只能说明自己能力不足。我当时已经做好了失败并承担全部责任的心理准备。
第三版块：底板理论与金融法治——“金融安全是国民经济的命脉”
9.您提出了著名的“底板理论”——金融是国民经济木桶的“底板”，不决定水的多少，决定水的有无。这个比喻是如何形成的？在当前经济形势下，金融底板面临的最大风险是什么？
答：这个比喻其实是从传统的木桶理论发展出来的。传统木桶理论说，一只木桶能装多少水是由最短的那块板决定的。但我后来觉得，金融不是某一块短板，而是整个木桶的底板——它不决定能装多少水，而决定还有没有水。
1991年苏联解体给我留下了非常深刻的印象。经济的崩溃，本质上与金融体系的崩溃密切相关，货币一夜之间可能就变成了纸。所以金融作为经济的血脉，就像人体中的血液一样。拳头、骨骼、肌肉看起来很重要，但其正常运转都离不开血液。金融同样是整个经济体系不可或缺的基础。
我认为现在金融底板最大的风险是信用。如果经济不是建立在诚信的基础上，彼此之间没有信任，经济就无法正常运行。而信用的边界最终要靠法律和规则来承载。如果法律规则被简单地用道德取代，表面上看似乎很好，实际上很难长久，因为利益冲突是客观存在的。恪守法律的红线，恰恰是保护信用和诚信不可或缺的基础。
10.您说“银行是底板中的核心”。近年来中小银行风险、地方债务问题引发关注，从刑事法律角度看，银行体系最需要警惕哪些“底板漏洞”？
答：银行最重要的是信用。老百姓为什么愿意把钱存进银行？就是因为相信银行稳定、踏实。
这与刑法打击的非法吸收公众存款、集资诈骗等行为恰好形成鲜明对照。那些犯罪往往以高息为诱饵，最后可能连本金都拿走；而银行虽然给的利息不高，但它给老百姓的是稳定感和安全感。
所以如果银行这块“压舱石”失去了信用，老百姓不再觉得银行稳定可靠，那么它与那些不可信的金融主体之间的区别就会被削弱。
11.您在新著《边界》中指出“金融创新与犯罪是一枚硬币的正反面”。这个判断会不会过于悲观？创新与犯罪之间，是否存在可操作的区分标准？
答：我并不认为这是悲观。每个人都有挣钱的冲动，也都有展示自己才华的冲动，这是人性的本能。金融行业集中了大量高智商人才，他们进行创新的动力，很大程度上也来自这两点。
问题在于，他们通常不是法律专家，更不是刑法专家，所以在进行创新时，并不会时时刻刻在头脑里划出一条非常清楚的刑法边界。他们更多是按照职业本能和心理本能进行创新，这种行为有可能只是商业创新，也有可能破坏社会规则，甚至损害他人的利益。
所以法律人真正需要区分的是：商业上的失败者不能简单等同于刑法意义上的被害人。比如十个人一起做生意，若干年后九个人的钱都到了一个人的口袋里，这个人是不是罪犯？不一定。关键要看他获得财富的过程有没有破坏规则。如果只是商业竞争和能力差异造成的结果，那本来就是市场经济的潮起潮落。
因此，创新与犯罪之间最核心、最可操作的标准，就是看有没有破坏现行规则，这里既包括刑法，也包括商法以及金融监管法律法规。
12.您提出“金融可以法治化，法治万不可金融化”。后半句尤其耐人寻味——在您看来，法律底线一旦被“金融化”交易，会发生什么？
答：如果法治被金融化，就意味着规则本身开始趋利化。一旦执法、司法行为被利益捆绑，公平正义的形象和作用就可能受到根本性的破坏。
法律不能被趋利的财富所捆绑，更不能让法律规则本身进入利益交易。否则，法律作为社会底线和公平规则的功能就会逐渐丧失。这是法治社会必须守住的底线。
13.您将法律人比作医生，金融刑法如同“手术刀”——既要切除犯罪病灶，又要保护金融肌体的活力。这个比喻的背后，是否意味着当前司法实践中存在“过度切除”的风险？
答：是的，我确实有这个担心。
当前在打击金融犯罪的过程中，有时会把刑法、刑事司法和行政处罚过度衔接，最后形成一种非常危险的思维——只要有错，就是有罪。
这对于金融行业活力的迸发是非常不利的，因为没有给金融行业留下足够合理、正常的试错空间。金融本身就是需要创新的，如果连基本的自主权和试错空间都没有，市场经济就可能逐渐走回计划经济的逻辑。
所以刑法这把“手术刀”当然要切除犯罪，但同时必须保护金融肌体本身的生命力。
第四版块：翻译家与军备竞赛——金融犯罪辩护的方法论
14.您将金融犯罪辩护的本质定义为控辩审三方在金融专业知识上的“军备竞赛”。这场竞赛中，律师最容易被“打败”的短板是什么？
答：现在最高法院、最高检察院都在不断培养和配置专门从事金融犯罪审判、检察工作的专业人员，一些地方也成立了专业化程度很高的金融审判机构。这意味着司法机关内部已经逐渐形成了一批既懂法律、又懂金融的专业人员。
所以，当一个金融案件发生时，如果律师在金融专业知识上的能力不如公诉人、不如法官，那么辩护就会变得非常苍白。
律师作为自由职业者，更要主动补足金融知识。既要通过具体案件学习，也要系统进行专业学习。我经常鼓励年轻的刑法硕士，如果条件允许，可以再去读一个金融学硕士。因为只有把金融知识真正武装起来，才能在法庭上形成有效的专业对抗。
15.您提出律师在金融案件中是“翻译家”——既要将金融逻辑“翻译”成刑法语言，也要将刑法条文“翻译”成金融人听得懂的话。这个“双向翻译”的能力如何训练？有没有让您印象深刻的“翻译失败”案例？
答：律师作为法律服务人员，本质上的工作属性就是说服对方。无论是说服当事人、检察官还是法官，都要让对方听得懂、能够消化吸收，最后有可能认可你的观点。
所以所谓“翻译”，首先要求律师真正吃透金融关系。在理解金融关系以后，再把它翻译成刑法的法言法语。比如表面上看是“非法占有”，但通过分析具体金融关系，可能实际上是合法取得；表面上看是非法获利，最终可能应当解释为合法收益。如果能把金融逻辑准确地转化成刑法语言，这就是一次成功的翻译。反过来，要向金融人士解释刑法为什么认为他的行为破坏了规则，也不能只是拿着刑法条文念给他听，而要用金融逻辑告诉他问题到底发生在哪里。
我也有过翻译失败的经历。有一个案件，我用刑法的规定去告诉一位金融人士为什么他的行为存在问题，但他一直用证券法和金融规则来反驳我，最后双方始终没有达成共识，我也因此退出了案件。后来他虽仍然被定罪，但今天回过头来看，我仍然觉得当时我的“翻译”还没有真正做到位。
16.您曾用“苹果树”比喻金融犯罪案件：事件是果实，概念是绿叶，金融关系是枝叉，金融思维是主干木纹，金融环境是土壤，金融传统是根系。这个框架对辩护实务意味着什么？律师应该从“果实”开始辩护，还是从“根系”开始？
答：办案时首先要由外向内，再由内向外走一圈。从最外面的具体事件出发，逐渐进入金融关系、金融思维，再进入金融传统和金融环境。因为判断罪与非罪，不能只看到表面的那个“果实”，还要看到它为什么会长成这样。
然后再从土壤、根系回到金融思维、金融关系和具体事件。这样才能从法、理、情几个维度重新审视整个案件，最终形成对有罪无罪以及如何量刑的综合判断。
17.金融从业者重创新求变（踩油门），法律人重规范守底线（踩刹车）。这两种思维模式的冲突，在具体案件中最容易在哪些环节爆发？您作为辩护人如何弥合？
答：金融从业者普遍有一种心理：我即使做错了，顶多就是违规、交罚款，不至于构成犯罪，更不至于丧失人身自由。就像开车一样，他们觉得自己顶多是超速，把轮胎开爆，但绝不会把车开翻到沟里。
这种过度自信，其实恰恰是金融从业者很大的刑事风险。一方面，他们的常规知识结构中往往没有刑法，特别是对刑法中的金融犯罪罪名没有进行深入研究；另一方面，金融实操中很多规章制度本身具有一定的粗放性和滞后性，给市场留下了相互学习、传承和创新的自由空间。这既是创新的土壤，也可能成为犯罪孕育的温床。
这种思维冲突最直接的爆发点，往往就是律师在看守所会见当事人的时候。公安、检察机关认为有罪，辩护律师从刑法角度进行分析，而金融从业者本人却可能坚信自己绝对无罪。这背后其实首先是知识结构的差异。
所以刑辩律师不仅要理解公安、检察机关的思维，还必须具备金融思维，真正进入金融从业者的逻辑。只有先和当事人充分沟通，再把金融语言翻译成法律语言，才能在法庭上进行有效辩护；反过来，如果案件适合罪轻辩护，也需要把刑法语言翻译成金融语言，让当事人真正理解为什么需要认罪认罚。
18.您在授课中多次提到内幕交易案中“证监会证明”在司法实践中几乎成为定罪依据的问题。这是否反映了金融犯罪案件中“行政前置程序”与“司法独立裁判”之间的结构性矛盾？
答：我觉得这个问题可以分成两个层面。
第一，证监会出具的证明文件，在刑事诉讼中既然作为控方证据使用，就应当按照证据规则接受举证、质证和审查。它不能因为是证监会出具的，就天然免于质疑。
第二，由于证监会的文件具有很强的专业性和权威性，当公安、检察机关和法院缺少其他专业判断依据时，它很容易成为司法机关最直接甚至唯一的选择。于是，在司法实践中，这类证明实际上失去了作为一份证据本来应当具有的、被质疑甚至被否定的空间。
这背后更大的问题在于，行政监管认定采用的是行政程序中的证据标准，而刑事裁判采用的是更加严格的刑事证明标准。如果把行政监管中的一般证据标准直接套用到刑事审判中，就会产生问题。
简言之，就是行政处罚的一般证据标准，不能未经实质审查就直接等同于刑事裁判的严格证据标准。
第五版块：专精特新与人才观——“进窄门、耕瘦田、行远路”
19.紫华所坚持“一米宽、百米深”的垂直深耕，这与行业普遍追求规模化形成鲜明对比。您认为这种模式的可复制性如何？它的核心壁垒在哪里？
答：我认为这种模式其实没有很大的可复制性。它很大程度上是由律所主任个人的性格、爱好，以及办案方式和办案特点决定的。
这也反映出刑事辩护本身是一个个性化非常强的行业。每个人在办案过程中都会融入自己的秉性、脾气和个性，所以很难把一个人的办案模式完整复制到另外一个人身上。
司法实践中没有绝对的“最好”，只有“更好”，这恰恰也是这个行业最大的特点之一。
20.您提出人才培养的“种树理论”——不要专注于“种草”的本能，要专注于“种果树”的本事。在青年律师普遍焦虑案源和收入的当下，如何说服他们接受“种树”的慢回报？
答：我其实没有想要说服任何人，我只是提出一种“种草”和“种树”相互平衡的思维，供年轻律师参考。
种草是一岁一枯荣，当年就可能有收获；种树可能三年不结果、五年也不结果。所以年轻律师为了在最初几年不被饿死，当然需要“种草”，通过一些综合性业务解决自己的生存和收入问题，这是很正常的。
但我想说的是，在种草的同时，不要忘记给自己的专业之树浇浇水、施施肥。它可能短期内看不到回报，但如果决定走专业化道路，就要长期坚持。
21.您将人才成长概括为“成长、成才、成器”三层。能否具体阐述每一层的内涵？在您看来，当前青年律师最容易在哪个环节“卡住”？
答：所谓成长，就是完成作为一个法律人的知识原始积累。
所谓成才，是在完成基本积累以后，顺着自己的“木纹”，选择与自己性格相适应的法律职业。比如去司法机关从事公职，做律师成为自由职业者，到大学从事学术研究，或者进入公司做法务和专项法律服务。也就是说，在专业知识背景下，逐渐找到一个真正适合自己性格特点的职业方向。
所谓成器，是在这个职业中长期接受好的师傅引领，顺着自己的木纹不断被雕刻，最后成为这个行业真正的有用之才。就像一块木头最后被雕成一把椅子，真正能够为人所用，这就叫“成器”。
现在很多年轻律师最容易卡在“成才”这个阶段。核心是对自己的认识不够清晰，对自己的性格和弱点认识得不够客观，同时又过度追求立竿见影的短期利益，对客观世界的认识也容易比较偏颇。
22.您每年坚持在清华大学、中国人民大学等高校授课，坚持编撰紫皮书、举办金融犯罪论坛。这些“不计成本”的学术投入，对律所和团队的实际价值是什么？
答：从直接经济收入来说，这些事情对北京紫华律师事务所和我个人的收入基本都是零，学校相关的收入也没有进入紫华所或者我个人的口袋。
但我的收获是，认识了更多高校教授，也认识了全国各地很多兴趣相同的律师，提高了紫华所和我本人在行业内的专业知名度。
更重要的是，我做的是自己真正感兴趣的事情。我一直觉得，重视文化和教育可能也是我们钱氏家族的一种特点。我在很多方面其实没有什么天赋，比如一些具体技术操作我就觉得很累，但在教育、交流这些事情上，我确实很有兴趣，也觉得比较适合自己。最终人与人还是物以类聚，长期下来，你身边聚集的自然也是一群兴趣爱好相投的人。
23.您曾说“兴趣是最好的老师”，招聘时最看重的是候选人对金融犯罪领域是否有“真正的热情”。在行业竞争压力下，如何判断一个年轻人是“真有热情”还是“迫于生计”？
答：我只需要问他一个问题：在你对金融领域还是一张白纸的时候，是什么东西引发了你的思考？
我认为，他思考的深度，就是他兴趣的浓度。一个只是迫于生计的人，通常不会在还没有进入这个行业的时候，就对这些问题产生持续、深入的思考。
所以紫华所在招聘年轻人时，确实更加重视对兴趣的判断。我们希望提供的是一个能够让他的兴趣充分发挥的舞台。他当然也需要获得经济上的满足，但更重要的是获得心理和精神上的满足，否则很难真正成为这个领域的专家。
甚至如果将来紫华所某个年轻律师告诉我，他不想继续做律师了，而是准备读金融学博士，以后到大学研究金融犯罪、做教授，我也会很有成就感。因为这说明我们真正唤起了他走向专业化研究的兴趣。
第六版块：读书·读案·读人·读自己——刑辩律师的进阶哲学
24.您提出青年律师成长有四层路径：读书、读案、读人、读自己，而成熟律师的逻辑是反向的：读自己→读人→读案→读书。为什么“读自己”既是起点又是终点？
答：“人贵有自知之明”，这句话我们从小就知道，但是很少有人真正理解这个“贵”字到底有多贵。实际上，它需要一个人用一生的经历和成本去体会。
在人生道路上，我们会遇到各种事件、挫折和失败。每次反思原因时，最后往往都会发现，自我认知上的判断失误是一个挥之不去的原因。
这种主观上的错误别人没办法替代，也没有办法替你认识。最终还是要靠自己一次次经历、一次次反思，才会发现，世界上最难认识的人其实就是自己。
25.“读人”被您视为刑辩律师最核心的能力，您甚至说这个行业本质是“读人”而非“读法”。能否结合一个具体案件，谈谈“读人”如何决定了辩护的走向？
答：辩护律师通常会认为，一个案件最大的成功就是让被告人的刑期尽可能降低，这是一个非常直观、看得见的结果。但实际上，被告人的心理诉求往往还有很多难以言表的部分，包括他在家人、朋友和社会面前的形象。
我遇到过这样的案件：律师和被告人都很清楚，这个案件确实构成犯罪，很难逃脱法律责任。作为律师，我的建议自然是认罪认罚，争取最大限度减轻刑罚。但被告人在完全听懂以后，依然坚决要求做无罪辩护。
他的理由很简单：如果认罪了，“将来出来没脸做人”。他的态度是，法院怎么判他都接受，但是他本人绝不认罪。
这时候，律师就不能只会读法律之书，还必须读懂被告人的内心。案件进入司法程序以后，表面上各方都在追求“是与非”，但被告人内心真正衡量的可能是“好与坏”，是他个人各种内在、外在利益的综合最大化，而不是单纯的刑期或者经济利益。
这就是为什么刑辩律师必须“读人”。
26.您曾寄语青年律师：“心有法治思想、胸有行业格局、腹有人文情怀，眼中才会有法治的诗和远方。”在您看来，当下青年律师最缺的是“思想”“格局”还是“情怀”？
答：我觉得最重要的前提其实是：兴趣能够在合法的框架内得到充分发挥。
只要这一点做到了，后面的思想、格局和情怀自然会逐渐形成。每个人最终形成什么样的思想、什么样的格局、什么样的情怀，可以不一样，但前提都是你真正找到了自己的兴趣，并且能够顺着这个方向持续走下去。
如果一个人每天想的都是怎么吃饱饭、怎么解决最基本的生计问题，而且做的事情本身又不是自己的兴趣，那很难谈什么思想、格局和情怀。
所以我认为，首先还是要顺着自己的兴趣走，当然前提一定是在合法的框架之内。
27. 您推崇贝聿铭设计北京香山饭店的理念——“不毁古树不毁古建筑，依坡而建”。您以此为办案的“美学标准”，这种“依势而建”的辩护哲学，在“认罪认罚从宽”制度普遍适用的今天，是否面临新的挑战？
答：是的，我觉得确实存在一定的冲突。
香山饭店“不毁古树、不毁古建筑，依坡而建”的建筑理念，本质上是一种顺其自然，是把自然之美最大化。而认罪认罚在某种程度上是一种利益驱动下的强制平衡，这两者的思维逻辑确实有所不同。
我对认罪认罚制度一直有一个担心：它有可能掩盖被告人为了争取早日获释，而违心接受某些案件事实以后产生的心理反弹。
一个人今天为了早点出来，你让他说什么他可能都愿意说。但随着时间过去，他可能越来越觉得自己当时认罪很委屈，这种情绪长期被压抑，最终有一天可能产生强烈反弹。这不仅会影响他本人，也可能对司法乃至社会信任产生冲击。
第七版块：边界与未来——人工智能、法治进化与行业传承
28.紫华所推出了名为“紫华马”的AI工具，用自有案例和筛选过的法条“喂养”。您如何看待AI对刑辩行业的冲击？哪些工作会被替代，哪些永远不会？
答：我认为，常规的案件文书整理、法条检索，甚至一些基本辩护思路的形成，将来都有可能被AI取代。但一个案件区别于其他案件的那个特有的点，如何把它提炼出来，仍然需要靠人，有时候甚至靠办案人的直觉。
刑事辩护本身就是一个个性化充分体现的职业。未来越是在AI时代，律师越需要形成机器难以替代的、独有的思想亮点。
比如对人性的解读、对事物判断的直觉、对案件以外社会影响的经验性预判，这些都是一个成熟律师在长期实践中形成的独有财富，我认为AI很难真正追上。
29.您曾说“法律的生命在于经验而非逻辑”。在人工智能越来越擅长“逻辑”的时代，“经验”的价值会上升还是下降？
答：只要人类社会还在运行，经验的价值就永远不会被低估。
当然，经验也有一个最大的弊病，就是容易抱残守缺，最后反而成为接受新事物的障碍。所以真正重要的不是简单拥有经验，而是经验的获得者要懂得放下，不要固步自封。
只要能够不断敞开获取新经验的大门，不断从生活、工作和案件中提炼新的核心经验，那么新的经验永远都会成为指导第二天工作的指南针。
30.您提到AI换脸诈骗等新型犯罪让立法“永远在追赶”。面对技术迭代加速，立法应从“亡羊补牢”转向“未雨绸缪”吗？这在实际操作中是否可行？
答：我认为很难。
法律本身当然希望做到防患于未然，但在实践中之所以很难，是因为科技发展得太快。特别是在人工智能以及科技与金融结合以后，司法实践中会不断出现花样翻新的创新和犯罪方式，其中很多东西都超出了人类现有认知和公共认知。
在这种情况下，立法只能不断追赶。因此，及时地“亡羊补牢”，不断修订和完善法律，某种程度上是一种规律，而不是简单通过立法技术就能够改变的规则。
法律本身就具有一定的滞后性，刑法尤其如此，所以真正完全做到“未雨绸缪”，在现实中很难。
31.您已连续四年发布年度《金融领域犯罪报告》（紫皮书），并称其为“小学课本”。您理想中这部“课本”的“大学版”应该是什么样的？金融法治研究的下一个前沿在哪里？
答：我们的紫皮书，其实只是给两类人提供一个衔接的跳板：一类是对金融感兴趣的法律人，一类是对法律感兴趣的金融人。所以我把它叫作“小学课本”，因为它本质上只是一个过渡。
没有人会长期站在跳板上，真正跨过这个跳板以后，就应当进一步走向更加深入的著书立说和学术研究。
所谓“大学版”，应该针对特定金融行业在特定时期的现状和问题进行更加深入的研究，探索具体的问题解决模式，同时还要包括对未来发展的展望。
至于金融法治研究的下一个前沿，我觉得会越来越分散到金融行业的各个细分领域，比如证券、基金、信托、银行、保险、期货等。特别是在AI和新技术加持以后，各个领域变化都会非常快，一本综合性的“一本通”已经很难满足需要。未来一定会迅速走向更加专业化、细分化的研究。
32.展望未来五到十年，中国金融法治环境最值得期待的进步是什么？最令人担忧的风险又是什么？
答：我最担忧的是，法律把金融的活力卡死，让金融创新失去土壤。如果金融没有创新空间，那么中国走向金融强国就可能变成一个遥不可及的目标。
最值得期待的，当然是中国能够真正形成具有国际竞争力的金融力量，甚至超过美国，出现更多像硅谷头部企业那样具有强大创新能力和带动能力的企业。
我希望未来能够真正出现具有“火车头”作用的金融力量，带动各个行业、各个产业共同高速发展。
结语
33.回顾三十年执业生涯，如果用三个关键词概括您对“刑辩律师”这个职业的理解，会是什么？为什么？
答：三个词：底线、坚守、创新。
第一是底线。刑辩律师首先是法律人，所以必须守住法律人的底线、法治的底线和律师职业本身的底线。
第二是坚守。既然走上了这条路，就要能够抵御各种诱惑，看淡名利，保持自己的免疫力，执着地、甚至有一点笨笨地一直走下去。
第三是创新。要能够及时放下昨天已经取得的成果和积累的经验，把双手腾空，去拥抱新的知识、掌握新的变化、获得新的能力。不能让昨天的成功反过来束缚今天的自己。
34.您曾说最高荣誉不是“大律师”头衔，而是当事人说“您真是一位好律师”。对于即将踏入这个行业的年轻人，您最想告诉他们的一句话是什么？
答：在仰望星空后，要回归脚踏实地。
我们是法律服务行业，是为社会大众提供法律服务的基层工作人员。所以，在心怀遨游天际的梦想、仰望星空之后，最终还是要回到脚下，脚踏实地，积跬步以至千里。
这才是律师职业的必由之路，也是年轻人跨入律师行业的不二法门。
其他访谈：
（中国知名刑辩律师访谈，只为在当下刑事司法环境下保留一份真实的刑辩口述史。访谈由吴老丝邀请和发起，内容均经过受访人本人确认）
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