王尧：依然相信人和人文的力量|古典诗词|小说|当代|散文|文学史|文学研究|王尧(藏学家)

《桃花坞》

王尧著

作家出版社

李海英（以下简称李）：王尧老师好。首先想请你跟我们说说，你小时候最喜欢读哪一类图书，是怎么找到书来读的，买的还是借的？上大学后又是怎么读书、找书的？大概什么时候开始拥有自己的一间书房？

王尧（以下简称王）：小时候没有那么多书，能读到的就是一些文学作品和连环画。读初一时，我表姐把她的中学语文课本都给我了，让我大开眼界，和我的语文课本完全不一样。二十世纪七十年代初中期，很多文学名著已经重印了，读了《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》、《西游记》。我也读到了鲁迅作品的几本单行本，买了《朝花夕拾》、《呐喊》、《彷徨》等，鲁迅先生的这几本书我还留着。那时的书不贵，但家庭经济困难，很少去镇上的新华书店买书。我父亲是学校的民办老师，经常借书回来给我看。读高一时，同村的一个小伙子很神奇，他在村上务农，但不知道从哪里弄来很多当代小说。他喜欢抽烟，电影散场后我捡烟蒂，凑了一盒，送给他，他很开心，不时借给我一些书。我读到了《红旗谱》、《林海雪原》、《野火春风斗古城》、《铁道游击队》、《三家巷》、《苦菜花》等。也就在那几年，读到了高尔基的《钢铁是怎样炼成的》等，这是我最早接触到的外国文学。我想起来，好像是初二那一年，我在同学家的小阁楼上翻到了《金瓶梅》。同学小心翼翼用报纸包好，瞒着他爸爸借给我。我匆匆忙忙看了几天，悄悄还给了同学。这些阅读对我后来的学术道路产生了重要影响，特别喜欢当代文学。没有读懂《呐喊》、《彷徨》。但很喜欢《朝花夕拾》，后来写散文，就像写一本自己的《朝花夕拾》。

我是1981年夏季入大学的。在家收拾行李时，想带几本书，搜来搜去，没有什么，就带上了鲁迅先生的《朝花夕拾》、《呐喊》、《彷徨》。二十世纪八十年代的改革开放，打开了几代人的思想文化空间，并塑造了我们这一代人。用如饥似渴形容那时的读书状态再恰当不过，同学都是这样。我从来没有见过这么大的图书馆和新华书店，想读的书基本都能在图书馆借到，去观前街新华书店看新书，也忍不住会买一两本。大学毕业留校，工资是五十多元吧，差不多工作一年后买了一套《鲁迅全集》。西学再次东渐，译介很多，我过一段时间就去上海南京路的新华书店买书。那时在上海如厕很困难，一路上很少喝水。学校的书店很小，也常常有些新书，能买到几本自己想买的书。学校图书馆在二十世纪八十年代清理过一批旧书，价格很便宜，几块钱一本，我买了很多“文革”时期的文学作品，现在成了我藏书的重要部分，我后来的博士学位论文选题与这些书关系很大。二十世纪八十年代的阅读在很大程度上决定了我的思想路径和研究方向。

有一间自己的书房，是一个读书人的梦想。住集体宿舍时，同室的青年教师都各自有一个简易的书架。成家后，很长一段时间只有一间房，和其他同事合用厨房。书是越来越多了，只能堆在写字台和餐桌上。“九十年代”中期有了一间六十多平方的房子，用一小间做书房，差不多能把书归拢在一起。但这间书房也兼作卧室，父母亲过来照应孩子，就住在这间书房。晚上就在客厅兼餐厅看书写作。差不多到了2001年，换了新的房子后，终于有了一间完整的书房，我的很多书都在这个书房完成的。

李：从读书到写书，中间有没有记忆深刻的事情发生？读书与写书，带来的感受是什么，在日常生活中分别占据什么位置或分量？

王：从读书到写书，是自然而然的过程。我是本科毕业留校的，担任辅导员，专职学生工作。当代文学教研室的卜仲康老师厚爱，让我兼一些课，讲当代文学作品。那时我的兴趣在散文研究，开始写一些文章，经常向研究散文的范培松老师请教。大概是1987年夏天，我跟范培松老师去贵阳，他和贵州人民出版社合作，准备出一本关于新时期散文的书，我由此认识了出版社的成善珍先生。那次贵州之行，我给成先生留下了良好印象，他后来写信问我有什么写作计划，他可以帮助我。我回信说，我在写《中国当代散文史》，并随信寄了已经完成的两章。过了一段时间，成先生说他看了这两章，希望我认真写，书稿完成后就给他。这样就有了我的第一本学术著作，贵州人民出版社1994年出版的《中国当代散文史》。这大概算是我学术生涯中的一个“事件”。二十世纪九十年代中期，我在山东画报出版社和东方出版社分别出版了《询问美文——插图本20世纪中国散文书话》和《乡关何处——20世纪中国散文的文化精神》。写作《询问美文》我找到了自己的论述方式，对20世纪中国散文文化精神的思考促成了我的学术转向，更大范围关注文学史与思想史，关注文学中的知识分子问题。

从读书到写书，阅读也就在兴趣之外多了专业的取向。但我一直觉得阅读的兴趣很重要，过于专业的阅读会限制自己的视野甚至是写作的潜力。我是个阅读兴趣广泛的人，喜欢乱翻书，看杂七杂八的书，这为我后来的小说创作创造了条件。原则上说，写书或写论文是一项创造性的工作，但清醒意识到不能夸大自己的作为。冯友兰先生有“照着讲”和“接着讲”之说，“接着讲”很难，我一直说一个人不要夸大自己缩小世界。几十年下来，读书写作成了我的生活方式。我承担了很多社会工作和社会服务，专心读书写作也不容易。我现在渴望能有充裕的时间，安心读书写作。

李：你早年的《中国当代散文史》、《“新时期”文学口述史》、《李锐王尧对话录》、《莫言王尧对话录》、《韩少功王尧对话录》，到《乡关何处：20世纪中国散文的文化精神》、《一个人的八十年代》，再到《纸上的生活》、《日常的弦歌》、《时代与肖像》，以及近年来的《民谣》、《桃花坞》等，表面上看，经历了散文研究、文学史研究、文学批评、散文创作、小说创作等多次转换。这些转换背后，似乎始终有一种持续的方法意识，你似乎在把自己的阅读经验、时代记忆、知识分子身份和历史关切，转化为理解现代中国精神经验的入口。那么，在你的写作中你是如何处理或者安置“自己”的位置的？

王：我曾经写过一篇散文《我们的故事是什么》，我不是寻找所谓个人历史定位，我知道自己微不足道，但这不影响我思考自己与历史的关系，思考自己在现实中的状态，追问自己的来龙去脉。前两年我还写了《文学知识分子的思想状况与文学性危机》、《文学何为：不确定性时代的历史关怀和现实关切》，重点讨论文学知识分子在时代变革之际的思想状况和相关文学问题。这可能就是我的方法意识和重点关心的问题。你用了四个关键词：阅读经验、时代记忆、知识分子身份和历史关切，这基本上能涵盖我思想生活的主要方面。在二十世纪八十年代，我这一代人经历了伟大的思想解放运动，二十世纪八十年代塑造了我。其实，我个人的思想状况也是矛盾的。一方面，不可避免受到一些思潮的影响，将“人”从历史中剥离出来；另一方面，我入世的精神又很强，总觉得学者作家应当有社会责任和文化使命感。我想在两者之间找到协商的空间，研究和创作基本介乎宏大叙事和微观叙事之间。在学术研究上，我关注二十世纪中国文学与思想文化问题，同时认为学术研究也是学者思想的自序传，期许自己像苏格拉底说的那样，将自己的理想、抱负、性情与专业研究结合起来，虽不能至，但心向往之。我的散文创作大致是现代知识分子叙事和个人与乡村的关系两个方面，我想呈现我对现代知识分子思想命运复杂性的理解，写出自己青少年时期的生存状态。历史是故事，“自己”充其量是个细节。

李：现代大学制度建立以后，文学研究与文学创作似乎逐渐被分配到两套不同的知识秩序中，研究负责解释，创作负责表达。研究面对的是对象，强调理论、方法和概念，写作面对的是经验，强调感觉、声音和生命的不可替代性。读你的作品，会发现这种分工是不确定的，《民谣》、《桃花坞》当然是小说，却也不断通向乡村、革命史、思想史，《日常的弦歌》是散文，也可以看作是一部知识分子精神史，而文学批评又常常带有叙事的肌理和历史现场气息。让我感觉，你并不是简单地在不同文体之间“跨界”，而是在重新接合那些被现代学科制度拆散的东西，文学、历史、思想、知识与具体经验。你是如何看待文学研究与文学创作之间的分离？换句话说，您这些年在小说、散文、批评之间往返，是否也是在寻找一种更有生气、更能触摸现实深处的文学知识生产方式？

王：我的一些文章、访谈录和创作谈，包括写西南联大的《日常的弦歌》，对现代大学制度有所思考。知识的分门别类形成了大学的学科、专业和评估体系，人才也因此分类。这种分类的局限性也逐渐显露出来，所以现在的大学教育开始重视交叉学科的建设、复合型人才培养和跨学科研究。但两套不同的知识秩序并不存在不可跨越的鸿沟，就知识者个人而言，也有在两者穿梭的人，新文学的传统就是这样。在大学里，许多人既是学者，也是作家、艺术家，我们可以举出很多熟悉的例子。如果把研究和创作看成两种话语系统，那么研究侧重论述，是理性的；创作侧重叙述，是感性的。客观说，两者确实有差异，是偏重感性还是理性，或者兼备二者，也因人而异。但研究和创作也有深层的共通之处，那就是人文关怀。我觉得现在的研究缺少人文关怀，而创作呢，又缺少人文谱系的支撑，简单说，没有文化的创作越来越多。这种现象导致了二者的分野越来越大。在大的范围内，我们的传统是文史哲部分，尽管文史哲分成了不同的专业，但在现代知识生产中也出现了融合的特点，这是跨学科研究的基础。制度是一种逻辑，文学的内部也有其逻辑。一方面是分，一方面是合。但并不是所有的问题都能泾渭分明。研究和创作是不同的视角和方法，在分的过程中有许多问题被放弃、遮蔽和疏忽，从而形成了知识生产的偏差。我的研究影响了我的创作，创作也影响了我的研究。这种跨门类的写作，严格意义上也不是跨界，但确实激活了我在现代学术体制中被压抑的那一部分，就个人而言，这是对既有知识生产方式的一种解放。

李：在你的写作中，不断回到一些看似已经被文学史、思想史和政治史命名过的时刻：“革命”、“抗战”、“改革开放”、“八十年代”等，也不断回到一些并不总是站在历史中心的人：知识分子、乡村青年、普通教师、地方文人、编辑、批评家、被时代推着往前走的普通人等。在你的写作中，他们似乎不是某种历史结论的例证，而是历史真正发生的地方。文学在你这里，似乎也不只是一个研究对象，更是一种进入现代中国精神结构的方法，理解社会不能只从宏大概念出发，还要回到个人经验、具体关系和“附近”的世界。那么，文学最终帮助我们看见的，是历史的变化，还是人在变化中保存自身的方式？或者换句话说，如果文学是一种方法，而不是一个对象，它最终帮助我们理解的，究竟是什么？

王：你说到的这些被命名过的“时刻”，在当下是并置和交叉的。这正是中国人文知识分子面对的复杂问题，这些问题也在不同程度上和个人的思想、专业和生活纠结在一起，至少在我个人是遭遇到了大的挑战。我们无法以今天的逻辑想当然推测和判断过去，也不能因为历史在现实中延续就以历史定义现实。而且，过去曾经有效的知识和方法在面对现实问题是有些失效的，这是危机，也是新的可能性产生的契机。我觉得我现在处于“危机”时刻。在前面。我们也谈到在历史和现实中如何安放自己的问题。无论是学术，还是创作，我比较在意世界观和方法论。以小说为例，我甚至认为小说的结构是世界观和方法论的反映。如果文学是一种方法或者方法论，也是之于对历史的理解和阐释而言的。学术研究更多的是阐释世界，文学创作则是建构世界。创作是回到历史发生之地，在想象中建构一个新的世界。它不是对历史结论的注释，而是再造历史。当文学作为一种方法时，文学提供了认识世界的新维度，结构世界的新语法。在某种意义上说，人在文学中的存在是一种方法的落实，因此方法本身也是对象和内容。

李：你的写作中有大量知识，比如文学史知识、地方知识、制度知识、教育知识、革命史知识、知识分子史知识，这些“知识”并不是外在材料，无论《民谣》、《桃花坞》，还是西南联大等散文，“知识”都不是为了增加作品的厚度才放进去的，而更像是文学内部的一种结构力量，决定人物怎样理解自己所处的时代，也决定读者怎样重新理解这些人物。所以我想问的是，“知识”进入文学之后，究竟发生了什么变化？它还是一种可以被掌握、被引用、被展示的信息吗？还是说，当“知识”进入小说和散文创作，它就会变成一种感受历史的能力、一种理解他人的方法、一种把个人经验和时代结构重新连接起来的力量？还有，组织种种“知识”时，你都遇到过哪些难题？

王：如你所说，文学创作中的“知识”并不是外在材料，而是文学内部结构的有机组成。我受过学术训练，也从事知识生产的工作，自有其知识背景。一个人的知识背景无疑会影响到他的创作，写作的方向、对特定问题的敏感、对世界的认知、对人性的观察，以及他的语法修辞等都会受到知识背景的影响。就小说和散文写作而言，知识影响了我对方法的选择，知识是作为思想和人物的气质进入文本的；知识也是叙述历史事件、场景的要素。当知识以这种状态进入小说创作时，他和个人经验、时代结构是交织融合的。我曾经使用“思想生活”这个概念，知识是思想生活的一个部分。

李：略给我们谈谈近作《桃花坞》吧。读这部小说，我很强烈地感到，“桃花坞”并不只是一个苏州街区，也不只是传统意义上用来安放乡愁的地方。方家从杭州到苏州，从西湖、南社、浙江一师到桃花坞，再到西南联大和“延安”的精神方向，空间一直在移动，人的归属也一直在被重新塑造。王彬彬老师在《知识分子与革命——王尧〈桃花坞〉论略》中说，是革命让方家与苏州发生关系，也让桃花坞成为方家后代的故乡。这个判断很有启发。它意味着，故乡并不总是先天给定的，不只是出生地、祖籍或童年记忆，而可能是在革命、迁徙、教育、文化共同体和历史选择中慢慢生成的。西湖边的秋瑾墓旧址、南社雅集、浙江一师、西南联大和“延安”，这些地方在小说中似乎都不只是生活场景，而是人物命运被历史重新打开的入口。当一个人的故乡不再只是地理意义上的家园，而是由时代经验、政治选择、教育道路和精神共同体共同塑造出来时，文学还能如何理解“故乡”？你是否想通过《桃花坞》重新打开“故乡”这个概念？

王：关于《桃花坞》我已经说了很多话，这是批评家的习惯。其实，小说发表后，作者不能把话说死。空间、处所、地方等概念或相关理论，这些年很流行，我在学术研究中也很关注，但对我创作的影响甚微。我不是为了表达某种“地方性”去写《桃花坞》的，尽管小说中“地方性”无所不在，人物的性格甚至命运都受到“地方性”的影响。故乡是个复杂的概念，有多重含义，人与故乡的关系也不是笼统的。如果说《桃花坞》有什么乡愁，那是对文化未亡与中国再生的思考，是对新旧文化循环的体认，以及文化立场选择中的困惑与挣扎。这些是人物命运的一部分。在小说中，空间是流动的。对方黎子而言，苏州是他行旅的栖息地，也是他给儿子方梅初选择的安身立命之处。方后乐则是在苏州出生和长大，杭州则是他的故乡。苏州塑造了他的基本面。小说的开篇追溯到杭州，是为了写方后乐思想的原乡，也是为了构建人物和故事。当方后乐和黄青梅离开苏州后，苏州才成了他们的故乡。所以，小说的空间是流动的，这种流动是小说往前推进的动力。你说得很好，一个人的故乡不再只是地理意义上的家园，而是由时代经验、政治选择、教育道路和精神共同体共同塑造出来的，这就是重新打开“故乡”这一概念。“桃花坞”的意涵也可以从这些方面做出解释。

李：今天，人们越来越生活在彼此分离的信息系统、价值系统和经验系统之中，“共同经验”似乎正在变得稀薄，甚至连“我们”这个词，也变得越来越难以自然地说出口。可是，你的写作，《日常的弦歌》中西南联大的精神共同体，《民谣》中乡村生活中那些日常的伦理、语言和情感共同体，《桃花坞》中革命重新组织人与人的关系，“八十年代”的文学现场中的思想共同体，等等，它们讨论的似乎并不只是某一个时代，而是人们为什么曾经能够共享一种语言、一种价值感或一种历史方向，又为什么在后来的变化中逐渐失去了这种共享。如果说二十世纪文学曾经创造过某种“我们”，无论是革命的“我们”、乡村共同体的“我们”、八十年代文学的“我们”，还是知识分子精神共同体的“我们”，那么在二十一世纪，文学还可能依靠什么资源重新发明一个“我们”？

王：“我们”和“我”等都是在特定历史场景中生成和命名的，“共同经验”有些是超越时空的，不同时代的“我们”和“我”都可以“共情”。比如我们读唐诗宋词，“我们”会觉得自己和李白、杜甫、苏东坡是同时代人，超越时代的“共同经验”是文化的积淀。历史一直是“确定性”和“不确定性”的循环，历史常常被打碎，统一论述的可能性减弱；现实也成了碎片，“我们”和“我”也成了碎片，人们在特定的结构对许多问题的认知几乎也是片面的。从二十世纪八十年代到现在，各种“共同体”解构和重组。我在教学中也体会到你说的这种情况，能够让学生共情的“共同经验”越来越少，我和我们这一代曾经很在意的东西，在学生这里未必重要，甚至无感。这个问题比较复杂，在时代变迁后，我们的“共同经验”的局限性暴露出来了，所以，文学的经典化确实需要时间过程。这正是今天的文学所面临的危机，文学参与创造“总体性”的能力下降。文学不能完全塑造“我们”和“我”，但如果能够产生新的“共同经验”，自然就有“我们”和“我”的集结。

李：过去几十年，文学研究不断扩展自己的边界，介入到空间研究、媒介研究、情感研究、数字人文、全球文学、知识生产……文学看着越来越不像一个独立的学科，而成为理解现代社会的一种方法。你的研究轨迹也几乎对应了这一变化，从文学史到口述史，再到知识分子研究、地方经验和现代中国，再到散文创作与小说创作。如果未来二十年中国文学研究会发生一次根本性的变化，你希望它首先在哪个层面发生变化，文学观、研究方法还是它与现实世界的关系？还是其他？

王：文学仍然是一个独立的学科，只是我们以前对“独立”和“学科”的理解存在误解或偏差。文学边界的不断拓展和深化，正在改变学科的定义，也在改变我们对学科的认知。交叉学科、学科群、跨学科研究的出现，是文学这一独立学科重组的机会。独立是相对的，不是排他和封闭的。所谓跨学科研究，不只是借助其他学科的方法，而是要在新的结构中重建文学研究的内在逻辑。文学学科边界、内涵和方法的拓展与丰富，在更大的范围内使我们的世界观和方法论发生了变化，以应对已经发生深刻变化的世界。这种新的变化必然反映到我们对学科内部的理解，即便是已经经典化的古典文学，也在这种变化中有了新的阐释可能。我曾长期负责学院的中文学科建设，对学科外部和内部的变化有切实的观察、思考，有强烈的“在场感”。我的研究和创作不能说完全对应了这些变化的轨迹，但我觉得研究和创作如果要“再生长”，就要敞开自己，在不变和变之间找到自己观察、理解和表达世界的方式。现在处于百年未有之大变局中，地缘政治也发生了深刻的变化，世界确实充满了不确定性。可以确定的是，中国文学研究必将发生深刻的变化。中国文化的现代转型处于一个关键的拐点，这是我关注的主要问题。我们不能说过去的知识、方法就完全无效了，总有一些东西超越时代之变，该坚守的仍然要坚守。但另一方面，人文学科的逻辑、内容和方法都会发生重大变化，这些变化已经初显端倪，但我无法具体预测。我只希望自己在这些变化中，依然相信人和人文的力量，依然敬畏语言，依然以自己鲜活的经验去协商技术。

李：若给年轻读者推荐一本书，往来时会推荐哪本？为什么？

王：我基本不向年轻读者朋友推荐一本书。在每个人的阅读史中，一定有一本书曾经打动自己。我几乎也不推销自己的阅读方法，我告诉学生，“读”就是方法，首先要读书。我想跟年轻读者说的是，无论怎样变化，我们要读读经典著作。

作者简介

王尧，学者，作家。国家重大人才，苏州大学讲席教授，苏州大学学术委员会主任，苏州大学人文高等研究院院长。国家社科基金重大项目首席专家，著有多种学术著作，出版长篇小说《民谣》、《桃花坞》,散文集《时代与肖像》、《日常的弦歌》等，曾获第七届鲁迅文学奖理论批评奖、人民文学长篇小说奖、江苏省哲学社会科学优秀成果一等奖等。