桉予：大家好，这次我们探讨的议题是校园霸凌。本场直播，裁判云泥的个人分享40分钟，然后是大家的登台演讲。除了裁判以外，每个人的登台演讲时间为15分钟。如果有人演讲时长不到15分钟，云泥和我会即兴提问一个问题，演讲者用剩余时长来回答。谢谢大家的参与。
1，没有硝烟的，灰色地带的霸凌
云泥：首先，我做一个自我介绍，我叫云泥，喜欢写东西、写诗。今天这个活动主题是“校园霸凌一直在发生”。诗人桉予邀我分享，因为我常常分享教育相关的见解、体会。今天我们想通过这个主题，延伸到教育，延伸到社会，延伸到人性的层面，以及这方面的诗歌。
我先分享一下我自己的一些感想吧。我很小就很喜欢写东西，所以共情、感知能力可能会比同龄人稍强一点，我能感知到很多微妙的恶意。
写诗的朋友们是不是也有这种感觉？就是会更敏感一些。如今的生存环境里，普通人过得依然粗糙，还来不及去感知或体谅。有时，我也会看小红书，很多人都会留言评价，分享对这种事情看法。我发觉，霸凌者往往是一些世俗意义上的强者。这些事情不被追究了，他们完好无损，很快乐地生活。这类人各方面条件都很好，但那些被霸凌的人，一辈子活在阴影里。
如果社会上这样的事情越来越多，公正没有被声张，更多的人会陷入困境，善良意义何在？我从两三岁起，就能够感觉到来自同龄人的恶意，包括学校中的恶意。
我是1990年代出生的人，1990年代末读幼儿园的时候，一部分教师的素质还有待提升。我就能够感受到他们讨厌我。读幼儿园的时候，我特别内向，不爱说话，很社恐。这种性格的人就是弱势群体，备受折磨的一群人。
开家长会时，老师就说我有自闭症，对我态度特别不好。我刚刚三四岁，转学去那个学校，我不好意思啊，不敢说话，很放不开，老师就很烦我，罚站，说你为什么不和我们一起做体操？如果你今天不跟着做体操，今天中午饭就不要吃了，很粗暴，老师就这样子特殊对待你。结果是什么呢？这会让一个小孩更加社恐更不自信。
现在，可能环境会好一点，年轻人接受的教育会多一些，比那个年代的教师素质高一些。但是，我又听老友说，当年搞霸凌的、素质很差的人，竟然也去当了中小学老师。
这些年来东亚地区，校园霸凌越来越严重。我们小时候，院子里的男孩会集体去取外号，针对一个很弱势的，矮小或内向的孩子。他们还会去逮一个小动物，我当时就有这种感知，觉得他们怎么会这样呢？弄来小动物砍断尾巴，撕掉蝴蝶的翅膀，眼睛都不眨一下。他的父母也很麻木，所以说每个熊孩子的背后，都有一个素质很低的熊家长。
一个社会的文明程度，很大程度体现在人们是怎么对待弱者，社会制度怎么倾向弱者，我们怎么对待弱者。
前段时间，四川发生了一起霸凌事件，一个女生被好几个女孩子霸凌。我们看到就会觉得，怎么下得了手呢？这是一个未成年人干得出来的事情吗？现在的小孩让人觉得很可怕，很寒心的地方就是，作恶手段、动机、心思会比过去的小孩更复杂。因为接触的东西多一些，网络时代下，贫富差距也很大，几岁十几岁就知道了很多成人世界的东西，但又不是一个真正的社会人，无法用正确的成年人的方式去处理这些事情，就会尝试着在这些弱的、边缘一些的同学身上释放恶意。几乎每一个学校，每一个班都有一个大哥大姐对吧？条件比较优越，很有号召力，然后大家都跟着他，然后他就会去针对一个很弱的、很边缘、很怪的一个同学。
后来我问一个朋友，她很小就去加拿大了，她说哪里都有霸凌，但对于特别是残疾、智商有点问题，或者比较弱一点的同学，在学校里受到很大的关注和保护。如果你去欺负这种人，你要付出的代价是非常大的。我想说的是一个社会的文明程度，很大程度体现在人们是怎么对待弱者，社会制度怎么倾向弱者，我们怎么对待弱者。
反观如今，越来越大的贫富差距，越来越滋生出问题。我读书时，去外地上过几年学，那个学校还不错，竞争很大，同学来自五湖四海。大家住在一起，被动走在一起，你没法选择，逃又逃不掉。那几年我感受到每个人都在被绑架，特别荒谬的一个环境。班级集体这个概念也很值得我们去思考，这种主义容易滋生出一群人去针对不合群的异类这种事。
权力社会中，大家会集体认为这种人有问题，于是就有权去霸凌他人，在这个过程中获得一种正确性和爽感，也许他们本就是社会达尔文主义的追随者。
前不久，我看到一个北欧教育的纪录片，记者去北欧采访那边的学校，我不是说国外有多好，只是做一个简单的对比，我明显感觉到，文明程度相对更高，三五岁的孩子坐在幼儿园桌子上，说了一段话让我很受感触。孩子说，每个人都是一样的，都是平等的，我们长大以后都会找到工作，每一个工作都是值得尊重的。记者问老师，学校评不评职称，老师说没有评职称的制度。
善良是一种美德，但它需要很多资本兜底。
一个社会，任何生物、任何人没有竞争，都比较充裕的话，谁不愿意选择善良呢？善良是一种美德，但它需要很多资本兜底。反之亦然，如果一个社会是劣币驱逐良币的，作恶会得到奖励。有的孩子稍微机灵点，从小就发现了这个规律，就很容易成为一个投机者。
很多比较好学校里面，精致利己主义者更多。越是好学校越容易出现没有硝烟的霸凌。霸凌不一定是打骂，还可能是精神层面排挤你，轻视、压制你。在评优体系中落后的学生，自然而然选择退出，这何尝不是一种被霸凌呢？
而如今一些年轻人，就很擅长这种没有硝烟的灰色地带的霸凌，受害者还找不到什么证据。有时候，一个人一旦被一群人盯上，被审视，变成一个所谓的怪物以后，莫名其妙的就会被污名化。这个人说什么都是错的，这是很可怕的一件事。
一个世俗意义上的强者，更应拥有良知和悲悯之心，因强者拥有更多的能力、资源，他们甚至可以影响一个环境、时代。如果他们只有争夺、压制、剥削能力，没有人文关怀，世界会变得更糟糕，人人自危。
霸凌可能会发生在言语上，甚至态度上。我们甚至没有办法指责说“你在霸凌他”，但被霸凌人的感受是确定的。
姜成禹：刚才云泥提到，我们东亚文化环境里，大家有一些根深蒂固的观念。小时候，大人经常说一句话“容易混得开”，有的小孩会比较迟钝一点的，就不那么混得开。
同学之间相处，确确实实会感觉到亲疏有别。就是哪些同学更受大家欢迎，哪些同学会被孤立。我写这首诗其实就是想围绕一个人被有意无意的孤立去写的。
很多时候，我们可能没注意到，霸凌可能会发生在言语上，甚至态度上。我们甚至没有办法指责说“你在霸凌他”，但被霸凌人的感受是确定的。我用了面壁这个词，一个人如果被孤立了，好像就是面对着墙壁。墙则直接指向了隔阂，同学之间有隔阂。
过道中间这面墙其实有点像是什么呢？我们在集体交往当中，小群体经常会有做一些指鹿为马的事情。比如说，我们可能跟班上几个同学一起玩，然后看哪一个同学比较内向，不爱说话，我们就去逗，故意去欺骗他或者怎样，整蛊这个人。所以说过道中间有面墙。
那些容易被霸凌的孩子，在人情世故上比较迟钝，但是可能会更较真。他可能偏内向，但喜欢去探索真相。他被同学说多了，就想去探索一下这面墙，于是就真真切切地磕碰到了，就跟周围的人有了摩擦。可能这种摩擦更直接一些，就演变成“被揍了”这样的直接霸凌。久而久之，他就相信跟周围人之间有一面墙。
我小时候，也有时会感觉自己在同学们眼里是异样的，但是我属于那种偏向至少表面上是开朗的类型，所以能够自己消化。我自己有一个通过“做小丑”去化解矛盾的路径，跟大家打好交道。我一直在这种处境中来回摇摆。我读高中的时候，班上有个男生声音比较尖，同时可能因为头皮痒，久而久之头发上抠了一个洞，同学都嘲笑他。我也跟着嘲笑，那个时候，很多行为是不自觉的，会跟着去作恶。
但我好像又有一个底线，想帮助这个同学，不能让他被欺负。记得有一次是在操场上，有一些同学要打他，我会出面主持公道。所以，我感觉每个人也挺复杂的。
霸凌不会从学校里离开就终结。在职场上，家庭中，甚至一辈子都摆脱不了。所以，我用楼层来代替，就想表达得范围更广一些。
吴晓彬：这首作品写我同学的一个经历。我用这个经历表达一种规训。一个人在童年的时期，受到老师惩罚后遗留下的一些后遗症吧。
我还想说另外一个事情，在农村，特别是在2004年左右，这种校园暴力跟城市里应该是不一样的。我读初中的时候就经历过一个事情，学校打群架，然后叫我过去，用刀，每个人都带武器，然后在一个桥底下，两拨人对打。有人受伤了，进了医院。
这样的事情在农村很常见。这种暴力会延伸在老师身上，很多老师都是一些小年轻，刚刚毕业的女孩、男孩。农村男孩子都比较壮，如果说看不惯某些年轻老师，他们可能会直接动手。
我们有几个同学，打了老师一顿，这种反向的暴力，在农村也是经常的。我自己也被打过，然后也打过别人，我当时应该读六年级，跟一班学同学玩得好，组成了一个帮派，跟另一个帮派火拼。
我也不晓得为什么那个时候会这样做，是为了发泄，还是为了什么？我现在都没有认真去思考过。如果你不这样做，就不合群，不合群就意味着你会被欺负。所以，你就必须要有自己的一帮人。
当你有了一个团体的时候，你就有力量了，就可以保护自己。我记得读初中时，同班同学欺负另外一个班的男孩子，那个男孩子比较老实、瘦小。我当时不知道发了什么疯，突然跑过去说，你们几个人欺负这么一个小孩，胜之不武，你要是行的话，我们两个单挑。后来，我们反而成了好朋友。他反而会觉得你很英雄，很讲义气。
我们那代人几乎都是留守儿童，家里面都是爷爷奶奶带。在这样的环境里，一个人很难不走向暴力。其实小孩子们之间，没有什么坏和好，善和恶的区分，它是很模糊的，TA就是为了抓紧自己的某种力量，让自己在学校里面变得更有地位。
我从学校里面出来，没读书了之后，性格截然相反了，变成一个特别老实的人。我也不晓得，可能我本性就是这样，只是在学校时需要表演，才能够保护好自己。
桉予：刚才云泥提到，受害者一旦意识到自己是受害者，反而会加重痛苦，而晓彬提供了施暴者的视角。你说你被人打过，也打过别人，就像云泥说的，一个劣币驱逐良币环境，拉帮结派才会有力量、地位和权利。霸凌不局限于校园。我想问你过去的经历，会经常让你反思吗？
吴晓彬：我大概14岁就辍学了。然后我就去了深圳，在深圳从14岁混到18岁。这几年之间我经历的又不一样。在深圳的一个码头上面，有很多小孩，也有一些小年轻。这些小年轻已在社会上混了很久。
我15岁就开始读书，开始慢慢阅读了，接受了一些观念，关于好坏的一些观念。从书本上面接触到一些，在一些小说里接触到什么是正义的，什么是非正义的。什么是好的，什么是不好的，才开始建立基本的道德观念。
桉予：明白了，这其实是你的一个分水岭，你从一个自己转向另外一个自己，你从这个时候就开始有了一种内省意识，你会意识到自己曾经是一个施暴者，你会去反思这个东西。
吴晓彬：我后来有一些思考，其实本质上还是教育体制问题。你可以想象，一个小孩子，没有任何人管束，学校也不管理，家庭也没人管理，爸爸妈妈在外面打工，每个月就给你点生活费。像我，连生活费都没有。小时候只有饭吃，零花钱啥的都没有，需要零花钱的时候，我甚至想去收保护费，去邻居家偷个废品、铝盖、金属之类的东西去卖，然后换1块、2块零花钱。这就是我的成长环境。
祁越 ：我解读下这首诗吧。这首诗以第一视角写自己的内心世界，对外在欺凌的看法。
在这个世界生存，所有事件被外界的无论舆论也好，试探好奇也好包裹着。第二段就对上一段这个处境做了阐述，说TA不想争辩，不想解释，只想守护自己内心那块干净的地方。
最后说到，如果现实无处安放，无法改变的话，我只能把它安放在遥远的想象之中。我比较喜欢最后两句话。因为校园霸凌无论我们怎么去改变，怎么去制止，怎么完善法律，只能是尽可能避免这样的事情发生。更多的时候，这个事情是无法去避免的，我们可以用自己的方法，降低发生的概率。
云泥：我觉得这首诗还挺好的，我读了这首诗，就只想静静坐着，想守住那一片小地方。我特别理解这种感觉。我们很难要求一个小孩站出来帮助被霸凌的人，对吧？我们都自顾不暇的时候，可能只能守住自己这一片天地。所以我觉得这诗很有意思，讲的就是我们小时候的小我和社会的关系、博弈。
2，霸凌，其实就是权力不对等
祁越：我觉得校园霸凌顾名思义，它前面加了一个校园，但是我们仔细去想一想，霸凌难道只在校园发生吗？成人世界就没有霸凌吗？比如说，职场霸凌。还有家庭暴力，不也是霸凌的一部分吗？
云泥：实际上任何地方的霸凌，其实就是权力不对等，就是权力大的人对弱者的一种剥削。比如说殴打啊，阴阳啊，很多方式，精神的也好，身体的也好，实际上就是在告诉你，我可以这样对你，对吧？而你无法反抗，是吧？很多人为什么追求权力，就是觉得有一种爽感。这是人性的缺陷，很野蛮的地方。
而他人在这种情境面前，到底是选择作恶还是选择帮扶，这是对良知的拷问。
像我父母那个年代的孩子，大不了就是打一顿嘛，骂一顿。但我们从小在城市里面长大，我们看到的小孩子的那种险恶，那种早熟也挺可怕的，因为他觉得他是一个文明人，是一个优越的高级的人。
他们做出来的那种披着文明外衣的霸凌行为，我觉得就更可怕，更接近于成人世界的那种有意识的恶，不是单纯的调皮。
祁越：我有时候感觉霸凌这个词，定义有点奇怪，就有让人觉得他有点不对，但是又没有说你这么做，会受到法律的惩罚。你与其说是霸凌，还不如说是犯罪。
我认为所谓的校园霸凌，各种方式的霸凌，还是来自于权力没有被约束。有时候这种压迫其实挺多的。会具体到每个人身上，也会体现在法律不健全，霸凌者、施暴者得不到严惩。这是根源。
如何完善法律，施暴者施暴以后如何进行严惩，我觉得这是我们要做的事情。现在更多是局限于宣传上面，比如说是告诉你霸凌不对。
但现实情况中，因为你这么一两句话，他就不骂人了嘛。所以说，有时候以暴制暴，或者说更那啥的方式，我觉得也是有必要的。
桉予：我认同祁越说的，像打架斗殴那种比较显性的，已经不是简单的霸凌了，本质上它倾向于一种刑事案件，涉及到法律的问题。如果这样的问题得到解决，肯定来自于法律制度的完善。我们今天讲的霸凌，更倾向于隐性的，基于人性和心理的行为。
暴力社会中，人们对社会性暴力习以为常，我们经历了霸凌，往往很难察觉，很难佐证。刚才我看到直播间有一个朋友，说被同事霸凌，派出所调查有人做伪证怎么办？报警调查还是忍，很多人会面临这种困境，因为法律上即便有明确的法条，也很难保障一个人的权利。
诽谤造谣这些其实都属于人性暴力。这种暴力我们无论定不定义为霸凌，它都一直存在。一边是从立法上解决这个问题，还有一方面我们从人性方面看，如何拆穿那些隐藏性的霸凌也很重要。
松澜：这是我回忆里边的一个真实事件。但我也不知道这个回忆还有多少是真实的，因为毕竟蛮久远了，初二的时候，为什么叫二场雪呢？因为那不叫两场雪，2是一个数词，它后面有3有4有5有6，就是说如果你每次回忆被凌霸时，其实就是又下过一遍，所以叫二场雪。
我觉得被凌霸的人，要么家庭、生理或者原因，会散发一种叫弱者气息。这种弱者气息一旦被别人捕捉到之后，那些没什么道德感的人，就会像嗅到了鲜血味的猎狗一样凌霸你。就像刘慈欣写的《三体》那个黑暗森林，从一个更大的角度来看，就是宇宙级的霸凌，就是一个星球文明对另一个星球文明的霸凌。其实是一样的。
大家分享的例子，其实就是权力不对等。无论是科技的不对，还是武力的不对等，体魄的不对等，都有可能。
云泥：我看到小红书上也有这种言论。你被人家霸凌，可能因为你不敢说话，或者说你有点幼稚，还跟不上大家的节奏，就是落后就要挨打嘛，对吧？但在一个比较正常文明的社会里面，落后真的一定会挨打吗？
桉予：我们在这样的社会环境下，放在整个世界来说，或者一个国家来说，一个集体、一个群体，一个校园、一个职场，一个企业、一个公司，体制的因素有各样的形态，只要体制问题存在，那么这个问题就一直存在。
松澜：我们更多的是道义谴责。就像之前有个新闻，有一个小学生，老是被老师罚站，好像还扇过耳光，他长大了之后，在路上遇见老师了，然后上去啪啪给他老师几个耳光。
还有就是，我觉得弱者气息这种东西，其实是可以改变的。我小时候比较瘦小，经常会让人欺负，然后我就经常反思，为什么他们老欺负我，就像有的家长会问，他怎么不欺负别人，就欺负你呢？
因为你比较瘦小，好欺负，欺负你，不用付出任何代价。因为你不会把他怎么样。人有时候就是这样，不一定这人有多坏，但他就觉得不用付出任何代价，我还能刷刷存在感，他就欺负你，就这么简单。
桉予：松澜很精准地拆穿了这部分人的心理，他们心里很多时候就是这个样子，在别人身上找存在感。因为他们自己没有这个，说白了，其实也是来自个人意义感的缺失。
松澜：你可能就想自己找保护，那谁能保护你呢？要不就是抱团取暖。几个受欺负的小孩在一起，然后我也可以去欺负别人了。其实社会往往就是这样运行的。
3，不具备反击能力就实现不了正义
桉予：一个在现实层面、各种条件上的弱者，如何规避受害者心理带来的这种创伤。这个问题很重要。就像云泥说的，一个人意识到自己是受害者的时候，就会进入困境，走不出来。越想到自己是受害者，就越难受，就会有各种心理问题。成为强者就要规避受害者心理、弱者心理。
没有弱者心态，还不能叫作强者。成为一个强者，肯定需要更多能力，有反击的能力。一个正义的人如果不具备反击能力就实现不了正义。
松澜：我们上学那个时候比较早，那个时候其实是比较乱的。我们在县城高中读书，就有人到宿舍收保护费。我们周末在学校里上自习，那时候教室都是平房，他就从一边走过来，经过教室用拳头把玻璃打碎，连着打碎几个教室的玻璃，然后进来勒索你。
在这种生态下面，我们教室最后一排，书桌里都是片刀。我们班有一些混社会的，也是比较厉害，有人到我们班里要钱，直接把片刀摸出来，然后那家伙一看也傻了，他没想到学生会有这种东西，他以为都是好拿捏的，都是软柿子。
然后他就指着自己的脖子说，来你往这砍，你往这砍。然后我们班几个能打的，就直接就一刀下去，其实用的是刀背。那个人就吓傻了，掉头就跑，鞋都跑掉了。最后被追上了，一顿围殴，躺在地上像死狗一样。这是我高中时真实事件，我亲身经历的。
云泥：小学的时候我给同学取过外号，但长大以后跟他们也是朋友。同学会的时候，这个女生她还记得，说你小时候给我取外号。我跟她说对不起。小时候不懂事，这是无意识行为。
我想说的霸凌更接近于成人社会的那种有意为之的霸凌，是权力不对等的压制和榨取。这种就很可怕。比如一个人比较有心机，比较有权谋能力，知道你害怕这个人，知道你比他弱，故意来吓你，故意找一种权力的爽感。
不要让自己永远处于被霸凌的境遇，脱离伤害你的环境，逃离底层互害。
4，边界意识的缺失跟霸凌如影随形
桉予：长大之后也会有很多人，那种所谓的情商低，其实是没有边界感。开越界的玩笑，评价别人容貌，觉得自己可以去教你些什么，说你什么都不懂，你还小，你还年轻之类的。
这种也是攻击。但你很难找到一种证据，因为他不是直接骂你，不是直接说脏话。他就是用越界的方式，侵犯个人的隐私。
现实中生活中，经常有人对你说，你最近是不是又胖了，你晒黑了，你怎么突然变丑了。明明跟你没有很熟，但他就这么去评判你。
云泥：在高压的内卷的社会中，不用对你做什么，就光说你落后了，你长胖了一点，你没有化妆，你不符合社会主流标准，你就会被霸凌，你自己都感觉到难受。这种我觉得也是整个社会环境的新型霸凌。
桉予：像云泥刚才提到的，白幼瘦作为一种审美标准，比如，某一个明星TA胖了或者怎么样，然后大家就说“我的青春变胖了”，这当然是玩笑，公众人物评价不可避免。但如果不是群体对公众人物的评判，而是私人和私人之间的交往，还没那么熟的时候，这个玩笑应不应该开？
你会发现，如果一个人追逐白幼瘦审美，也有可能会被网络暴力。别人会说，你太瘦了，多吃一点；你这样畸形了。
我们想要的其实是所有人对所有人尊重。你应该说什么，不应该说什么，有一些不能被公开讨论的，属于我的隐私，你不能触碰，不然你就是越界，就是不礼貌，甚至是侵犯。这就需要边界意识。边界意识的缺失跟霸凌如影随形。
松澜：霸凌行为一般是持续行为，同时还要看是否有利于施暴者。如果没有实际利益，还持续欺负的行为，就属于霸凌。
我觉得被霸凌的人可能会产生心理扭曲，他被伤害了嘛，然后就想告诉你们，不要再自我伤害。然后如果能自我疗愈，最好自我疗愈一下，或者干脆就相信世界就是这个鬼样子。接受它，然后不让自己扭曲。不要让自己永远处于被霸凌的境遇，脱离伤害你的环境，逃离底层互害。
（以上为现场部分对谈）
全部分享结束后，“诗趴”裁判云泥为我们现场颁出两个专属奖项。
云泥认为松澜从冷峻的角度提醒被霸凌者应树立边界感和防御棱角，这种观点很有启发性，因此，松澜获得最佳诗辩手奖。“如果生命只是一场体验，那我也要感谢，所有伤害过我的人。”这是松澜的获奖感言，亦是给我们的一则关于边界取舍的辩词。
最佳诗句奖颁给了姜成禹，获奖作品是《面壁》，诗里的一面墙，给云泥留下了深刻印象。姜成禹的获奖感言是：“游走的长袍也许并非魔怪，却因触犯审美而被陷害。”这是他高二写的一首诗里最喜欢的一个句子，当作签名一直用到现在。
整理：桉予（诗趴主理人）
附此前读睡推送云泥荐诗：
什么是诗趴？
名字取自“诗party”，也有精神SPA、自我疗愈的意思。线上线下分开举办：线下聚会不直播，没有线下活动时，我们开启线上直播。抛开传统诗会的形式，所有人都能参与交流与游戏互动。每期围绕不同话题，拓宽诗的边界，构筑一处可供自由思辨、真诚对话的诗歌公共空间。
诗 趴 来 了
三 行 诗 · 仓 促 的 生 活
本周三行诗，我们就以“仓促的生活”为题
邀请诗人、译者胡桑为嘉宾评委
9月11日截止，我们将选出8位优胜者
送出辛波斯卡诗集《我曾这样寂寞生活》一本
第4931夜
守夜人 / 桉予
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