学人简介：尉光吉，1990年出生，浙江天台人，中国人民大学哲学院本硕博（硕博连读）。2018年至2025年就职于南京大学艺术学院，现为中国人民大学文学院副教授。主要研究西方文艺理论、法国思想、艺术史。在《文艺研究》等发表二十余篇学术论文。译有《内在体验》（2016年），《无尽的谈话》（2016年），《万物的签名》（2017年），《爱神之泪》（2020年）,《洛特雷阿蒙与萨德》（2025年）等十余部。著有《沉默与死亡：布朗肖思想速写》（2024年）。
采访者：张士媛、姜雅淇（特别感谢复旦大学中文系博士生姜雅淇师妹对部分提问的建议）
【采访缘起】
很少有人像布朗肖一样，能够同时与巴塔耶、列维纳斯两位南辕北辙的思想家同时成为好友；也很少有人像布朗肖一样，在20世纪下半叶层出不穷、异彩纷呈的法国思想界中既积极活跃又神秘孤独。对于这样一位难以归类却影响巨大的思想家，国内最早的译著出版于他逝世当年（2003年），对其大量译介还得等到十年之后。当下，中文学界的布朗肖研究方兴未艾，阐释与转化的空间尚待显现。布朗肖对我们，或许仍然是个谜。本期属于“90后优秀学者访谈系列”，尉光吉老师不仅属于国内最早一批翻译布朗肖的青年学者，而且其译著与专著均达到了很高的水准，已成为国内布朗肖思想研究的代表者，其书写、翻译都堪称90后学人的典范之一。希望这次访谈能够吸引更多青年学子对布朗肖及其友人的关注。
张：非常感谢尉光吉老师对我们的访谈系列感兴趣，我们知道您不仅研读与阐释布朗肖思想，并于24年出版了《沉默与死亡：布朗肖思想速写》一书，还是位十分多产的学术翻译者，译著涉及布朗肖、巴塔耶、阿甘本等人的多部著作。下面想先请您聊聊您被布朗肖吸引的原因。
布朗肖与研读者
张士媛：为什么是布朗肖？据我粗浅的阅读感受，布朗肖似乎将自身活成了一个巨大的悖论，研究这一悖论的存在，您有哪些体验？布朗肖的言、文、思是否影响、改变了您对存在与书写的理解？而且布朗肖有意地走进书写的悖论，意味着什么？
尉：布朗肖的写作和思想具有一种独特的风格，这是最初阅读他时就让我着迷的东西。一种晦涩的，或不如说，晦暗的风格。把布朗肖作为一个研究对象，或许说明了研究者本身对于其风格的天然亲近。在其晦暗文本的众多阅读者里，可能会有这么一个神秘的共同体，那些被他吸引，甚至说不清为什么被吸引的人组成的共同体。就像布朗肖自己说的，共同体的关系本身就是不可言明的。我当然属于其中的一员，对于他的吸引力，我也只能描述，而无法作出解释。悖论也许是其中一个方面。他的存在方式，一如他的写作方式、他的思考方式，具有一种悖论的形态。缺席的在场，沉默的言说，消失的显现，诸如此类。我不倾向于说布朗肖走进了这样的悖论，他很可能一直都处在悖论之中，就像我们所有人一样，也许所有人，不论是写作还是言说，都已经处在悖论之中，只是还未意识到，或者未能说出它。而布朗肖的贡献，就是把这样一种悖论的形态给理论化了，他以一种悖论的方式，令人着迷地描述并呈现了悖论本身。在他之前，不乏揭示这一悖论的先驱，事实上，他对悖论的意识，也正来自那些已经察觉到悖论的人之所言、所思，他所评论的文学对象，几乎都具有一种由悖论所引发的苦恼：语言的悖论，生存的悖论，写作的悖论。文学或者思想，正是从悖论开始的。所以，要说布朗肖带来什么启发的话，可能在阅读他之后，我会觉得写作本身必定是困难的，写作总要面对写不出来、写不下去的困难，写不出来跟能力、才华、灵感无关，而是一种让写作变得根本不可能的东西，写作者只有通过与这种东西搏斗，才能让写作开始。在今天的时代，写作可能因技术变得更容易、更顺滑了，但在布朗肖那里，写作的阻碍才是更根本的经验。
张士媛：您在《布朗肖思想速写》的结语中将布朗肖的“黑夜观”的逻辑演化构成了三个接续的阶段，但这样理论化、系统化与逻辑化的工作不是把“黑夜体验”再次“白日化（理性化）”了吗？在何种意义上这样的处理不是反布朗肖的？
尉：是的。这或许也是悖论的一种体现吧。当一个人注定要隐藏自己的时候，我们如何才能看见他的面容呢？该如何注视黑夜呢？我们什么也看不见，或者，我们只能看见隐藏本身。同样，对于晦暗，对于非理性的东西，对于沉默，该如何清晰地言说呢？如果我们的语言本身就预设了一种言说的可能，一种清晰的表达，那么当我们试图用语言去说那样的东西，一旦说出它，它很可能就不存在了。要么就保持沉默，要么就只能以它本身的方式去说，但那样的言说注定是失败的，也就是模糊不清的、不成言语的。对于布朗肖的研究者，总会面临这样的困难，研究、分析，就是要清楚地说出他的思想，这是学术的要求，但同时，这样的表述也有可能驱散了其思想的根本特质。只能换一种方式去说，但那种贴合他思想的方式可能不符合学术的言说要求。所以，研究布朗肖这件事本身就是一项有点残忍的任务，你必须用某种光去照亮一个黑夜，尽管内心里，你更希望守住那个看不清的黑夜。
尉光吉：《沉默与死亡：布朗肖思想速写》（上海文艺出版社 ,2024年）
布朗肖与书写
张士媛：《在文学何处去》一文中，布朗肖展现了标志性的悖论，他在同一句话中说：“写作，首先就是摧毁殿堂然后再建的欲求；......写作，最终就是拒不跨过那道坎，拒绝‘写作’。”请问为什么在布朗肖这里，写作的欲求最终会转变为拒绝“写作”的欲求？
尉：这是布朗肖在评论罗兰·巴特时说的话。需要注意的是这里“写作”一词的意思。布朗肖说的被拒绝的那种写作，也就是跨过坎的写作，是什么样的写作？那是一种服务于其他目的和功用的写作，跨过坎就是接受并认同世间对写作所提的那些要求，比如要写得怎样才算好，写作应该反映什么、说明什么，写作必须符合什么样的标准、表达什么样的立场。总有很多附加于写作的东西。布朗肖对这些东西说拒绝，拒绝写作是拒绝这一切外在的要求，回到写作本身，也就是巴特所谓的“写作的零度”。拒绝写作不是不写作，而是确切地说，对写作进行一种清零，去除那些非写作的因素，然后才有可能谈写作。
张士媛：在《未来之书》的《文学消失》一文中，布朗肖开篇置放了一个“惊人”的“怪问题”即“文学何处去？”他说如果一定要给个答案，也简单，即文学走向自己，走向本质——消失。您如何理解这句话？您是否赞同文学走向的本质是“消失”？这样的“消失”是终结还是另一次的开启？此外，您认为对“文学的未来”进行追问是否可取？如果可取，在布朗肖之后，我们该如何探讨未来的文学与书写？在布朗肖眼中，书写不再是技艺，也不再是文教（文以载道），而是未知的书写本身吗？我们在您的《沉默与死亡：布朗肖思想速写》一书中了解到，布朗肖在上世纪四十年代的高产期中为《论争报》撰写了大量文学和哲学的评论文章，您提到这些文章结集出版的《失足》一书“试图在政治介入的语境下回答‘文学是什么？’以及‘它如何可能？’的问题”。那么是否可将布朗肖对文学之去主体化、中性化的召唤视为对政治介入文学、哲学的一种抵抗？
尉：我当然认同他说的，文学已经走向消失了。文学的本质是走向消失，而现实的情况是，文学也已经消失了。布朗肖得出这个论断是在上世纪五十年代末，那时文学领域已经出现了很多新的潮流，像法国的新小说，它们带来的不只是写作观念的变化，还有对语言本身的革新，布朗肖讨论的那种无人称的语言、中性的语言，都可以从那些作品里获得直观的感受，他自己的虚构作品也是。读一读贝克特或杜拉斯就能明白。我们习惯于把这些潮流统称为现代派或先锋派，但现代派或先锋派的运动到那时也持续了快半个世纪，写作或语言的变异一直都在进行。布朗肖的文学批评要揭示的就是这个本质的东西，他称之为消失或虚空。什么消失了？消失的是写作之外的那些东西，就像上一个问答里说的。消失了，但不是什么都没有，没有主体，但还有语言，甚至没有语言，但还有沉默，还有沉默本身的言说。所以，确切地说，不是纯粹的消失，而是消失本身的一种显现。在布朗肖的批评里，文学的这个过程差不多是从马拉美的诗歌开始。在其他艺术领域里，也能看到类似的情形，比如绘画、音乐。消失不代表一种终结，不是历史时间维度上的一种关闭，虽然它会和某些终结论发生重叠，但布朗肖揭示的这一消失其实是对文学本质或本源的回归，所以与其说是终结，不如说是重新开始，或者更确切地说，是从未停止的开始。正因如此，文学回归了它的零点，从世俗的外部角度看，文学本身又像是被清洗，乃至不存在了一样。这就是布朗肖为文学界定的未来，在传统的观念看来，它更像是一种“非文学”的东西。书写可能是一个更好的命名。在这样的语境下，我们当然也能理解布朗肖所谈论的文学为什么会抵抗萨特式的介入，文学之消失的本质空间不会由政治所决定，但它也可能在必要的时候让渡给政治。布朗肖不能说是一个完全去政治化的作者，他自身也具有很强的政治意识，一生都如此。问题的关键不在于他认为文学是否应该是介入的，而在于他所理解的介入的形式本身就是去主体化的和中性的。这是另一个更复杂的问题了。
布朗肖：《未来之书》（赵苓岑译，南京大学出版社， 2015年）
中性语言的喃喃低语
张士媛：在《文学何处去》一文中，布朗肖在提及《无法称呼的人》这部著述时，已经在暗示与呼吁写作者走向“中性的语言”。但这一不停也不间断的“中性言语”来自何处？列维纳斯所说的il y a吗？如何理解中性言语之言说的无名性？它为世界与读者带来了哪些新体验？
尉：是的，布朗肖所说的中性的语言和列维纳斯描述il y a时形容的寂静黑夜里传来的窸窣声响很像。甚至中性语言的无名性或无人称性都可以在il y a（相当于英语的there be）的il（它）一词中找到。这个il（它）是谁？它不是任何人，或不如说就是无人。它出现只是为了引出存在，或者说引出语言本身。语言似乎需要一个言说者，但这个神秘的言说者不是人类主体，而是一个无名的它，一个语言结构中没有意义的空位。正如列维纳斯谈il y a时提到il pleut（下雨了），对于布朗肖的中性语言，我们也可以说，它会有一个类似于il parle（说话了）的模式，而这里的il永远意味着无人在说话。这也许是一种新的体验，在现代派文学作品里，也许一直有这样的语言在活动。不管怎样，布朗肖提出的这个概念在语言的地层里打开了一个更深也更古老的层面，而同时代的哲学（比如海德格尔）在思考语言问题时也多少关注到了这点，这方面的研究大家已经谈得很多了。
贝克特： 《无法呼唤的人》（余中先、郭昌京 译，湖南文艺出版社，2013）
姜雅淇：在布朗肖处，“声音”似乎拥有两种含义。一方面，语言被反复描述为一种沉默的、无人称的“喃喃低语”，它持续存在，在纯粹“有”（il y a）的层面上振动。另一方面，在《死刑判决》的复活场景中，“从病床上坐起的J”的声音被描绘为“一股气流，一声逐渐变轻的叹息，一阵软弱无力的呼喊”——声音在此是个体的事件，有明确起点，并由叙述者的呼喊所触发。在《语言与死亡：否定之地》中，阿甘本将声音视为原初否定性的承载者，并将其溯源至黑格尔的扬弃与动物濒死的哀鸣：那是不再表达生命内容、纯粹空转的声音，是生命在死亡的挤压下第一次暴露出语言的虚无基底。那么，阿甘本笔下动物的濒死哀鸣，与布朗肖笔下J那一声“逐渐变轻的叹息”，是否属于同一个“声音的扬弃”事件——即个体声音通过自我消逝，回返到那无主体的、持续的喃喃低语？
尉：喃喃低语并不是纯粹的否定性。阿甘本在讨论原始声音时，把动物的声音与黑格尔的否定性概念联系起来，声音成为一种无意义的纯粹发音，因而也是以死亡为代表的纯粹事件。阿甘本由此触及了一个前语言的维度。布朗肖在讨论语言问题时也一度涉及黑格尔的观念，他把语言称为对物的否定，词语是物的缺席。但喃喃低语的概念遵从il y a的逻辑，和黑格尔的否定性还是有明显的不同。正如在死亡问题上，黑格尔的死亡是否定性的表现，而布朗肖谈论的是动词“死” （mourir），是一种一直持续、无法终止的死亡状态。所以《死刑判决》里会出现J的神秘复活，因为J就处在一种死而非死亡的情境里。她如果发出一声叹息的话，那也是死的叹息，而不是一种否定的扬弃。这里发生的事件，从哲学意味上看，还是可以把布朗肖和黑格尔区分开的。当然《死刑判决》本身仍是一个开放的文本，从布朗肖的角度读，J的叹息是一种由死所支配的低语，但以黑格尔的方式来解读，寻找一种前语言的事件性，也未尝不可。
布朗肖：《死刑判决》（汪海 译，南京大学出版社，2014年）
沉默与死亡
张士媛：您在《布朗肖思想速写》中说“本真的死亡是个体独一性的标记”。但您认为在今天，个体如何摆脱里尔克《布拉格手记》中所说的“无名死亡”呢？而且在可见的将来，越来越多的人很可能会在养老院中毫无尊严地死去，我们如何重塑“本真的死亡”呢？
尉：本真的死亡是海德格尔提出的观念，由于布朗肖谈论“死”而非死亡，所以他其实并不追求死亡的本真性，对于他，死的事件就是无名的、去主体化的。布朗肖的观念对于常识来说有点不好理解，现实里大部分人对死亡的看法应该还是符合海德格尔提出的本真性观点，也就是要让死亡成为一个有意义的事件，要让自己死得其所，不仅要活得好，也要死得好。但在布朗肖看来，死是一个与主体无关的事情，人没有办法掌控死，人只能与死共处，因为人只要活着，就已经处在死的进程之中。至于如何与死共处，布朗肖给出的方式是写作，在写作中，人同样处于忘我的去主体化状态，他或她能够在时间上与死达成一致。这种对于死亡和生存的理解，是一种很文学化的理解，所以跟海德格尔那种能够关照日常的基础存在论的理解很不一样，布朗肖在死亡问题上并不提供一种面向常识的关怀技术。也许在某些文化里，布朗肖的死亡观更容易被理解。至于当今时代可能面临的无名死亡的困境，我想这是一个社会学的现实议题，我没有办法从布朗肖的理论出发来作答。
里尔克：《布里格手记》（陈早译，华东师范大学出版社， 2019年）
张士媛：按照布朗肖的观念，真正的写作应该直面晦暗的死亡与黑夜，您觉得自己在书写中直面死亡与黑夜了吗？您认为书写与死亡的关系是怎样的？此外，您认为有哪些书写者生活在这样的关系中?
尉：所有真正的写作者都需要直面死亡与黑夜吧，当然不是指具体的死亡或黑夜，不是说在写作时心存某种对于死亡的敬畏或思虑，也不是说在黑夜里，在夜深人静时写作。写作所面对的死亡或黑夜，其实还是指纯粹的写作本身所处的状态，一种无人的、不考虑或追求其他目的的状态，写作不是为了让写作者变得显赫，不是为了获得声名，不是为了某种实用的目的，写作只是为了写作，只是为了写的需求，这就是黑夜的状态。我想真正的写作者都会体验到这么一个时刻吧，只是想写一个东西，甚至是被这想写的欲望推动着去写，别的什么也不考虑，把自己完全地交给写作这件事。很多时候，这是令人愉悦的，你能从尽情的写作里找到快乐，你似乎还能主宰自己的写作，但当你感到疲惫，陷入困顿、磕碰却仍不得不写的时候，你又向写作投降了，这个时候写作就显现出其黑夜的一面，死亡的一面，你在词语和句子的书写中变得喘不过气，你开始与黑夜的力量、死亡的时间同行。写作是一种难以停止的无氧运动。
AI生成的“写作相当于无氧运动”图
布朗肖与巴塔耶
张士媛：巴塔耶在《爱神之泪》中用西方历代图像阐发其“色情的体验与死亡的意识相伴”这一观点，正如您在后记中所说，二者共享一种对生命的打断与对存在的暴力、有着让泪水夺眶而出的强度。但为什么在其好友布朗肖的作品中，只讨论“死亡”而“色情”却消匿了呢？还是说布朗肖用“黑夜”将巴塔耶的“死与爱”都包含了进去？
尉：很有意思的话题。布朗肖本身是一个文学批评家，他更多的还是关注文学领域的作品和问题，然后才把批评的范围扩大到同时代的哲学领域。色情作为一个人类现象，在文学中是一个被书写的对象，所以会有所谓的色情文学，但色情本身并不构成一个批评对象，而它作为研究对象，更多属于人类学或社会学的范畴，这恰好是巴塔耶关注的领域。巴塔耶早期的经历决定了其知识和写作背景的复杂性，他能够从非文学的角度去思考色情这样比较另类和禁忌化的问题。此外，巴塔耶自身的生命追求也包含了诸多极限体验，色情书写和实践就是其中非常重要的一个方面。布朗肖生命里并没有这样一个维度，虽然色情按巴塔耶的说法，与死亡相通，因而也与诸多极限体验的本质一致；虽然巴塔耶的色情书写也发生在黑夜的情境里，因而具有黑夜的性质，但布朗肖的黑夜并不一定与巴塔耶的色情相遇，只能说黑夜能为色情或爱欲提供一个必要的语境，比如布朗肖在谈特里斯坦与伊索尔德神话，或杜拉斯的《死亡的疾病》时，都把爱欲融入了黑夜。我想布朗肖和巴塔耶会谈一些共同的概念或话题，但在黑夜和色情上，由于他们在各自的生命里有不同的体验，所以这两个概念对于他们还是存在各自的独特性。
巴塔耶：《爱神之泪》（尉光吉，南京大学出版社， 2020年）
张士媛：近十余年的汉语学界为何会迷恋巴塔耶与布朗肖呢？他们为何在当今的时代是重要的？
尉：你说的这种迷恋，如果存在的话，可能跟译介的进程有关吧。布朗肖最早的译本是两千年初商务出版的《文学空间》，巴塔耶也差不多在同一时间出了《色情史》《文学与恶》，还有汪民安主编的文集。我们能够通过中译读到他们的思想其实非常有限。在2010年之后，差不多要到2015年吧，南大社推出的布朗肖作品集才比较系统地呈现了布朗肖的思想面貌，然后巴塔耶的作品也在同一时期更多地被译介过来。相比于我们熟知的20世纪法国理论，布朗肖和巴塔耶具有一种明显不一样的气质，一方面难以归类和界定，另一方面又因语言和风格的晦涩、深沉而令人着迷。只要读一读《黑暗托马》或《文学空间》，读一读巴塔耶对那些极致的生命体验的书写，我想热爱文学的人可能都会被迷住，不管那样的迷恋能持续多久，他们的作品总归给我们的语言和思想带来了一种冲击。
他们在当今的时代重要吗？也许重要，也许谈不上重要。我觉得任何一位思想家都是重要的，但时代总有它的法则来遴选所谓的重要。我不倾向于把巴塔耶或布朗肖的重要性与时代问题关联起来，这个时代有这个时代的课题，而巴塔耶和布朗肖在这个课题下属于被遗忘的那批人，他们是属于黑夜的。因为他们总保持着一种隐退的姿态，注定属于少数和小众。但阅读并谈论一个思想家不是出于他重要才去阅读和谈论的，有时一个被认为不重要的东西反而更值得我们关注，正如沉默也要被言说，遗忘也会成为记忆一样。这仍是布朗肖的思想逻辑。
布朗肖：《文学空间》（顾嘉琛 译，商务印书馆，2023年）
张士媛：巴塔耶在《内在体验》中提到他试图写一本书时，会慢慢变成他事先拟定的计划的陌生人。您在写作与翻译过程中会有对自身陌生化的感受吗？您如何看待这种“陌生化”或“他异性”？“我”对于您而言意味着什么？
尉：是的，正如前面说的，写作是一个去自我化的过程，它要求抛弃主体。当我拟定一个写作计划或者构思一个写作的文本时，我仍有主体的意识。但当我进入写作时，我可能无法控制写作本身，会有突然冒出来的词语，会有意想不到的句子，我要写什么不是我决定的，而是那些已经写下的语言决定的，就像一个画家画画一样，他画哪一笔是那一笔所在的位置要求他去画的。在这个意义上，写作确实意味着陌生化，当我写时，我对所写的东西无法拥有一种清晰的意识，或者，我无法以主体的身份去控制或评判这个写作，以至于写完之后，它会给我一种陌异的感受。翻译更是如此了，因为翻译本来就是遭遇他者，是阅读他者的语言，并试着想象自己成为他者，用他者的方式说话。不论是翻译还是写作，我觉得陌生化或他异性都是很重要的经验，新的可能性总是从他异的东西里获得的，没有他异的触发，我很难想象写作如何能继续。所以写作或翻译意味着让自己试着成为另一个人。也许我们所做的很多事情都是让自己试着成为另一个人，用精神分析的话说，是成为一个理想的他者，成为我们幻想成为的人，我们从来都没有一个严格意义上的“我”，所谓的“我”也不过是被无意识地建构出来的东西，只是它会给人提供一种顽固可靠的结构。我其实有点惧怕这个“我”的身份，虽然我不可避免地要用“我”来说话，就像现在这样，但这个“我”，我知道，也只是一个来自他者的口吻。我需要伪装成一个“我”才能更好地说话，所以写作反而是更轻松的事情，它能让我忘掉这些让人纠结的“我”之选择。用“我”来说话会让人感到疲惫，所以我有时宁愿沉默。
布朗肖：《内在体验》（尉光吉 译，广西师范大学出版社，2016年）
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