信息触手可及，选择多到让人无所适从；我们过度追逐效率、渴求安稳与确定性，却在越来越快的节奏里，感到一种说不清的空洞。越努力越焦虑，和父母渐行渐远，对算法既依赖又恐惧——困住我们的，究竟是生活本身，还是这个时代强加给我们的节奏？社会思想会如何看待这种时代的精神困境？……这些生活在今天的我们的困惑，几乎笼罩着每一个人。近期，清华大学公共管理学院副教授蒙克老师出版新作《错位:我们生活在巨大的时差里》，该书从“错位”这个看似抽象的概念切入，直抵这些困惑。前不久，学人专访了蒙克老师，从他写这本书的缘由和关切，聊到“多重世间性”的观察视角，以及一个人和自己的相处。
本次访谈由学人scholar团队志愿者王嵚泓牵头，林栋、董雪桐共同完成。
03
关系是桥梁 —— 从个体觉醒到结构改变
学人：每章的末尾都鼓励读者进行反思，将理论运用到生活中。但布迪厄的“自我盘点”、福柯的“问题化”、韦伯的“责任伦理”实操难度天差地别。您在写作中是否纠结过：会不会有读者觉得“看懂了”但“用不上”，从而产生新的迷茫？
蒙克：布迪厄的公式确实非常有操作性，是比较少见的社会学家搞出的具有操作性的东西。韦伯等人的理论则很不一样。为什么有那么多让人沮丧的社会学理论？因为文人很喜欢悲剧感。第一，我洞悉世界本质之后，我啥也做不了，只有体现我啥也做不了，才体现我深刻。第二，只有体现我啥也做不了，才体现悲剧感。这种悲剧感，就源于你无论如何也无法挣脱的那种感觉，这对很对人来说是一种美感。第三，悲剧感会让人卸下道德重负。如果我告诉你是可以做到的，如果我又没做成，我就很沮丧。只有当我告诉你，这事做不成，咱就这么地了，你选什么都没有关系，人就卸下了道德重负。因为只有选择会带来道德承担。知识分子很喜欢这套东西，所以我们读很多东西，总觉得是结构性问题，很无力。读他们东西时，要知道知识分子有这个趣味。
但其实，悲剧的教益还有另一种理解角度。古希腊悲剧之所以动人，往往不是善恶对决，而是两种各有道理的秩序被迫碰在一起，谁也不能简单地战胜谁；它教给人的是审慎和节制，而不是什么都不做。知道问题是结构性的，也不等于它完全改不了。结构有点像房子的户型：你嫌家具碍事，你可以搬动加剧，但你改不了几室几厅。但是，户型也是人建的，有些隔断墙，一家人商量着就能给它拆了，有些承重墙则需要更多的人一起来动。
回到韦伯，他的东西肯定没有太多实操性，但能给人智力启迪。这种智力启迪，如果知道的人足够多，会不会改变人与人之间的关系？韦伯在大学里如雷贯耳，但真正知道韦伯的普通人能有几个。诸多社会科学先哲，虽然对专业人士无比重要，但他们的东西并没有进入我们的生活。如果他们的东西能尽可能多进入生活，改变人的思想，人与人互动发生改变，这样的互动会涌现出什么，包括韦伯自己都未曾料到的后果，我觉得值得尝试。费孝通的东西大家都知道很有名，但有多少人完整读过《乡土中国》？它已经非常通俗，甚至不是专著，而是评论集子。即便如此，有几个人读完？如果我们真正理解了这些人的智慧，人与人关系的会出现改变，从而会涌现出新的秩序。我对人与人之间的关系还是有信心的。
最后，我相信教育是非常重要的改变世界的力量。马克·吐温有一句话：“我从来不会让上学妨碍我的教育。”这话很深刻。我们所谓的教育，经常没有教什么东西，而是在进行筛选，没有在进行培养。这个我可以理解：因为我们当前的教育体系，很大程度上是按高速增长年代的节奏设计的：那时岗位在扩张，筛选出来的人怎么样都能找到位置，这个位置不管他喜不喜欢，他总能摘到一些低垂的果实——所谓经济上行就是这个意思。但是到了今天，时代变了，低垂的果实已经没有了，且社会在新的时代需要的能力已经变了，但强调筛选那个教育进程还在照旧运行，这就造成了错位。今天中国文科要做的就是“stay relevant”, 保持现实相关性，不要再搞那些有的没的、自我娱乐的事，要回应当下痛点、当下困惑，要帮助我们应对这样的错位，如此这个学科才能有相关性。很多人跟其他人没有办法相处，尤其没有办法跟自己相处。如果无法自处，那再好的生活便利程度也不能让他实现健康的心理状态和生活状态。随着科技和时代发展，很多人内心和精神上的渴求和苦闷反而更深，哪怕在精英大学，不仅学生，而且很多老师也有类似困扰，只是不承认或不知道而已。解决这些毛病不仅靠心理学，它其实是人文的东西，是意义问题。这又把我们带回回到了意义贫困的问题。
现在心理咨询为什么这么多？背后有命名运动的原因。今天大家迈出第一步，知道命名了，所以心理咨询多了。但正因为命名重要，我们的命名才应该准确和全面。很多事情只命名为原生家庭，或只命名为个体问题，就把解决问题的责任完全放到个体和家庭身上，放到年轻人、家长、导师这些个体身上。个体固然重要，但人与人相处的关系层面同样重要，如此才可能触及到更往上的结构层面。很多所谓“个人问题”，其实是不同节奏的人被放在了一起，却没有人帮他们彼此磨合。准确和全面的命名是关键。我的书就是希望在心理学命名路径之外，从社会科学的维度，提供一些社会思想的命名，把高速经济增长时期落下的课，或者之前用低垂果实掩盖下来的问题，进行回应。
为什么很多八零后、九零后当年似乎没有这么多的心理问题？一是当时没有这些名词，不知道这是病。二是我们身处有低垂果实的年代。不是那时候没有问题，而是我们八零后这一代人，本质上用低垂果实掩盖了、合理化了很多其实有问题的东西。今天年轻人为什么不再觉得一切都好？除了更善于起名字、识别症状，还有一个原因是低垂果实没有了。没有了低垂果实的掩盖，那些早就存在的时差和错位就直接落在了人身上：差异和依赖都还在，替我们承担磨合成本的东西却没了。所以文科在这个时代责任非常重大，因为它帮助大家准确命名，并帮助大家过好低垂果实不再有的日子：没有增长来替我们买单时，我们怎样重新调整人与人的关系，怎样在家庭、组织和制度里重新找到彼此协调的办法。这就是为什么文科在这个时代其实承担了非常重要的使命。
学人：在讲摩根索的那一章，我们的思考从个人和社会的关系突然跨越到了国际事务的层面。您觉得为什么大众也需要通过国际关系理论思考国家与国家之间的关系？为什么又选择摩根索这位现实主义学派的代表人物？
蒙克：国际思想家还有很多，罗伯特·基欧汉、亚历山大·温特，有自由主义、建构主义，等等。为什么选现实主义？因为现实主义作为被批判对象，激发了很多后来自由主义观点。一个是摩根索，另一个是对结构现实主义肯尼斯·沃尔兹的批判，才有后面学术发展，所以我专门选了摩根索。
选摩根索也是因为当下中国问题意识。摩根索讲了重要的政治伦理：审慎。不能把自己的情绪变成定义国家利益的基础。情绪无边无际，国家利益一定是要可及的，是理性思考过后的，不能情绪一上来我就要怎样。这是当下中国我自己的问题意识。很多人在讨论中国国际行为时，很容易情绪上头。这跟中国近代以来受到的屈辱有关系，我们生活在百年国耻的屈辱感受中。很多人对国家利益的界定，不仅基于情绪，甚至根基于自己的情绪，动不动就感到自己的感情受到了伤害。
因此，我们对国家利益的感受，很大程度上被历史记忆所塑造。那段屈辱是真实的，但如果让过去的记忆替今天的今天定义利益，就会出现记忆与能力之间的错位：今天中国的能力、国际地位和责任已经和一百年前完全不同，情绪却仍按着之前那段记忆的节奏在走。摩根索强调的审慎，在我所说的多重时间性和错位的视角看来，其实可以理解为让历史记忆、今天的能力和国家的目标重新协调起来。这需要我们认真思考，甚至很多情况下进行反思。
归根结底，今天中国已经不可避免要走向世界，走向世界之后，我们这个民族的国际观需要得到相应锻造。这个国际观需要来自伟大的、对国际政治和权力政治的潜力与局限有所反思的思想家，比如摩根索。这也回应了本书选择思想家的标准：回应当下问题意识。当中国不可避免走向世界，国际观需要更新换代时，我们才需要相应的思想家，比如汉斯·摩根索。
学人： 理性地理解我自己个人和国家之间的关系，对于这个时代来说究竟意味着什么？
蒙克：今天为什么有这么多命名、这么多问题？很大一部分原因是经济下行、存量竞争之后，人就会有各种各样的问题。如果只有存量竞争，人与人关系一定趋向紧张，容易偏向绝望。过去的高增长替我们缓冲了很多时差，但如果增量少了，大家就被挤在同一个赛道上，一起去追那只跑得最快的钟——这就是我们说的“卷”。要真正解决当前很多问题，需要找增量。经济发展需要有相应的增量空间。我在清华讲了很多课，接触的不只是本科生，还接触了很多今天真正在中国一线做管理的人，比如企业家。跟他们聊的过程中，我感觉到，虽然他们也有很多迷茫，但在经济下行时期，大家自救的两个方向浮现出来：一是往外走，出海；二是往内走，下沉。
出海从最早的产品出口，到产能出海，到外面建厂，再到扎根。奇瑞汽车董事长尹同跃来清华时讲了他们的一个口号：在某地，为某地，成为某地（In somewhere，for somewhere，be somewhere）。前两个好理解，在一个地方发展，就为那个地方提供价值，海尔在越南就是这样，服务当地市场。但成为某地是什么意思？它指的是我要扎根在那个地方，不仅服务当地，甚至成为当地生态系统中不可或缺的重要组成部分。换言之，按照当地的节奏，和当地社会一起去解决它们自己的发展议题。出海其实有两种出法：一种是把国内的价格战原样搬出去，靠速度和成本差打一阵就走，这样很容易在当地引发反弹，把国内的“卷”变成国外的摩擦；另一种就是尹同跃说的“成为某地”，你要在当地设厂、雇用当地人、守当地的规矩，愿意花时间慢慢建立信任。前一种只是降低了对国内市场的依赖，问题被原样搬到了国外；后一种则是在当地把彼此协调的办法一点点建立起来。我想只有后一种，中国的出海才能真正行稳致远。这是非常重要的增量。增量会带来就业、带来收入、创造财富。只有如此，我们才能熬过未来必然会迎来的生育率较低、内需提振较为困难的时期。这是增量的第一个方向。
第二个方向是下沉。我们为什么要扶贫？为什么要搞乡村振兴？除了实现共同富裕等重要目标，还有一个重要原因：让下沉市场有相应的基础设施和购买能力，我们的工业产品才能惠及不仅北上广深、一线省会，还能惠及往下的四五线县城甚至乡村，让他们也能过上像城市里那样比较便利的生活。我自己回贵州老家有切身感受。七八年前，除夕晚上大家都要用电，如果你开电热水器，在农村、在我们那个寨子里一定会跳闸。到了现在，再也没有这样的问题了。基建上去了，用电稳定了，大家可以用各种电器了，比如现在家里拿糯米做糍粑，都是用一种小机器来做了，这种机器的市场在乡村就打开了。我有一名同学，是管理企业的，给我发过几张他自己照的非常震撼的照片。那是在中国最偏远的一个边境小县勐腊的火龙果田里，每个火龙果都有一盏灯给它们补光。他告诉我：“因为火龙果的叶子光合作用效率比较低，所以要给它们补两个小时的光照。”你就想象一下，每个红龙果都拥有自己的一盏灯，成千上万的这样的灯，一片片灯火辉煌的火龙果田，都说“万家灯火”，竟然在一个偏远县城的农田里出现了。这样的电力基建，它支撑的新的产业样态和商业模式，是过去的中国乃至当今的世界发达国家，都想象不到的。正因为它超乎了我们的想象，正因为它走在了我们认知的前面，我们才看不到它。但它确确实实就是这个时代的红利。每个时代都有自己的红利，不能因为过去年代的低垂果实被摘完了，就认为当前时代里什么果实也没有了，只剩下时代黑利了。不是这样的。我们的认知不能停留在过去，不然这样的认知与现实间的错位，一定会让我们错失新时代的果实，从而让我们困在被过去经验所框定的那几条有限赛道中，卷生卷死。
图片来源：同学拍照发给我的微信
总之，向外和向内，出海和下沉，这两个重要方向，我相信能够带来让我们摆脱存量竞争、调节人与人关系、然后感到希望的新的时代红利。如果没有意识到这两者，每天只纠结在原生家庭、导学关系、各种存量资源的争夺和竞争上，你就会觉得没有希望。这些认知，如果我不跟真正的实践者比如管理者、企业家、基层干部交流，我也意识不到，我也会处于一种认知与现实错位的状态。我们还是要始终保持与现实的连接，“stay relevant”的意义就是在这里。
回到普通人了解国际关系有什么用。正因为出海是重要时代红利，才需要我们的年轻人、下一代在国际观上更新换代，才能抓住时代红利，真正改变人生。表面上这本书讲了很多“已故白人男性”的东西，他们当然有各自的毛病和问题，但他们的好处是他们提前经历了我们今天经历的事，他们正好也比较聪明，时代把他们放在某些位置上，让他们留下来了一些有智慧的话，可以作为今天遇到类似问题的我们来借鉴。
我希望把这个信息传播出去：出海很关键。企业需要用人。我不是说去哈萨克斯坦就一定好，而是现实存在错配：我们希望受过良好教育和训练、愿意学习、踏实肯干的同学帮助中国企业和组织走出去，但现实是很多同学还在按上一个经济周期的信号做选择，觉得要以稳为主，留在北上广，考公考编。在不确定的年代投身一个节奏更慢、更可预期的社会进程，缩小自己与快节奏之间的差距，本身是理性的避险，当然无可厚非；可当太多人挤向同一只慢钟，慢钟里面也会卷起来，而外面真正需要人的地方又招不到人，双方都过得不好。这不是哪一方的错，而是信号和机会之间脱了节：学校的就业指导、家长的经验、社会的评价体系，很多还按上一个周期的节奏在运转。还是那句话，每个时代都有它的红利，要尽快把自己的认知调整过来，认识到新时代的红利是什么，然后尽力把握住。这样才有希望。个体处于有希望的状态，个体之间的关系才能得到调整，才能不用那么紧绷，更大层面的组织、国家、甚至整个世界才能谈得上会慢慢好起来。
到了新环境，不管出海还是下沉，都要跟陌生环境的人沟通交流。人与人之间协作、沟通、交流、获得信任的能力非常重要。只有有了这样的能力，才能在人工智能时代抓住真正的时代红利。说实话，这样的能力是今天年轻人不太具备的。不是年轻人的问题，是数字技术太发达，使今天的我们对一段关系不满意时，立即可以退回到数字世界，长期以来不用跟真人互动就能过得很好。所以人与人沟通交互的能力像肌肉记忆一样退化了。这种退化反而妨碍我们的同学、毕业生抓住新的时代红利。虽然我这本书只有一章在讲国际观，但通篇讲的都是对人与人之间关系的理解。向内和向外只是方向不同，但理解和处理人与人之间的社会关系，这个底层逻辑是完全一致的。
学人：您多次用中国的成功来修正理论：改革开放其实是哈耶克意义上的“摸着石头过河”，小岗村包产到户是自发秩序。这些修正很精彩，但有没有一些时刻您觉得这些思想家是被“中国经验”难倒了？
蒙克：这些思想家的理论，当它们适配中国的时候，多半是因为他们先经历了我们经历的问题。19世纪欧洲开始农业社会向工业社会转型，在这个过程中，机械团结向有机团结变迁、失范出现、理性牢笼打造、现代官僚制崛起，所有这些西方欧洲先于中国经历。所以他们经历类似事情时提炼的理论，也能解释今天中国经历同样问题时的感受、体验和体感。只要我们正在经历的过程和他们当年经历的在结构和功能上是同构的，哪怕晚了一百年的日历时间，比如他们19世纪经历的事，我们在20世纪或21世纪才经历，他们的理论就在中国有解释力。换言之，哪怕日历时间不同，但历史时间的同构，也能使得中国和西方所面临的问题具有历史共时性，正是这种共时性让后者的理论在前者那里，也能体现出解释力。
那什么时候西方学说的解释力会显得不足，暴露出局限呢？那就是这种中西方之间的历史共时性没有了的时候。中国式现代化是有特点的。韩国社会学家张庆燮有一个概念叫“压缩现代性”。西方走了三四百年的路，东亚经济体用一百年、七十年甚至四十五年走完。这使我们处在一种多个时区共存的状态。我们不是简单在2026年经历1876年欧洲的事，而是在2026年同时经历1876年欧洲的事、1946年欧洲的事、2026年世界经历的事。不同年代的时钟和节奏被挤进了同一个时空，彼此之间的时间差异更大、也更密集，因为现代化进程被浓缩到半个世纪内推进。而且在东亚，家庭往往承担着投资、福利和兜底的功能，把不同年代的人紧紧绑在一起，差异就更容易变成摩擦。用前面那个式子说，压缩让差异变大，家庭让依赖变强，两项同时被放大，错位自然格外明显。因此，很多先贤概念的解释力一定受到限制，因为他们没有经历过这样的压缩现代性，他们的现代性展开相对按部就班。
这种压缩式的现代化一方面带来问题，因为很多问题同时出现。比如在社会政策这个领域：今天中国社会保障体系遇到的问题是什么？第一，我们还有农业时代的自然灾害要应对，比如今年水灾非常严重。第二，我们还在建立工业时代要求的社会保险体系，俾斯麦那个年代欧洲就开始建了，而我们的工业化发生得晚了一些，所以想对应的社会保险体系，我们今天还在完善。这个过程我们取得了巨大成就，实现了极高的覆盖率，但在待遇水平、碎片化等等方面有很多地方需要完善。第三，我们现在又迎来了信息时代才有的平台经济，面对着千千万万的流动性极强的灵活就业人口。灵活就业人口所面临的社会风险，恐怕就不再是建立在工业时代固定劳动合同基础上的那种社会保险模式能够覆盖和有效应对的了吧。用这个例子，我是想说明，我们中国是在三线作战：农业社会、工业社会、信息社会三者叠加，每个都有各自的挑战要应对，且这些挑战还互相影响、甚至是放大。这就好比三个时代的时钟共存，同时在一个制度里走，且它们之间还有联动。这种历史时空，是之前先哲们根本没有见过的，他们的理论在这样的社会出现水土不服，那简直是一定的。
但是，这种三线作战的挑战，在另一方面却会带来解决问题的机遇。经济史学家格申克龙讲过，后发者可以直接采用先行者最新的技术和制度，这是后发者的便利。也许我们可以尝试，用新时代的技术解决上一个时代的挑战。比如信息时代的大数据技术，也许能帮助我们更好完善应对工业社会风险的社保体系。换言之，在多个时代中，可以截取不同时代的解决方案来解决面临的挑战和问题。这种多个时代资源帮助我们解决问题的状态，不是所有国家都有。就像不是所有国家都面临我们的挑战一样，我们面对挑战时所可调用的智力资源、组织资源、技术资源，也不是所有国家都能享有的。所以说，中国所面临的挑战比其他国家都大，但应对挑战的手段，却也在一定程度上也比其他国家更多乃至更好。中国的事情复杂就复杂在这儿。它既处于最坏的时代，但也处于最好的时代，最终是哪种，取决于我们的选择。
我在书中提到梁启超先生1902年的一篇重要文章《新民说》。他说：“新民云者，非欲吾民尽弃其旧以从人也。”锻造新民，不意味着把过去所有传统都丢掉、盲从他人。“新之义有二：一曰淬厉其所本有而新之，二曰采补其所本无而新之。”也就是说，更新有两条途径：一是磨炼、发扬自己原本就有的东西，让它与时俱进，适应这个时代，让过去资源作为解决当下问题的思想、智力、组织资源；二是吸收、补充自己原本没有的东西，使自己得到更新。我们今天做的，不外乎还是梁启超这两句话：更新已有资源，与时俱进地解决当下问题，同时把新资源化为己用，解决相应挑战。这其实就是之前我们将的面对错位时的调适：让不同时代的事物在今天彼此衔接、协同运转。
学人：像您说的，中国有多重性。那在理论选择方面，您书中选择的这些理论家，都是比较偏向于西方工业革命时期。为什么不去选择一些像哈伯马斯这样的更加关注于1960年代之后的进展的理论家？
蒙克：正好接着上个问题。为什么战后思想家大概就是贝克、福柯、布迪厄这几位？没有选择其他战后思想家，是因为西方战后社会形态未必是今天中国的社会形态，从而他们面对的问题不一定是今天中国面临的问题。我自己的立场是，选择思想家一定要以问题为导向。弱水三千，我只取一瓢饮。哈贝马斯、鲍德里亚等等，就其自身而言，当然很重要，但最困扰今天中国的很多问题，恐怕不是鲍德里亚的那些问题，甚至不是福柯所关心的所有问题。你看我这本书里，福柯也只讲了三个关键词，我并没有穷尽福柯所有思想。选择思想家、选择思想家什么思想，要从问题为导向。
那么，当下我们真正有体感的问题究竟是哪些呢？我计划本书内容时，专门做了一个“数字民族志”的小调研。我每一章的撰写，其实最初都会进行这么一番操作：我会把这一章可能涉及到的一个个问题，都输入到小红书搜索框，看下面显示有多少条笔记。比如输入“东亚社会为什么都是NPD（自恋型人格障碍）的乐园”，你会发现成千上万的笔记。既然有这么多的笔记，这就说明至少在小红书这个平台上，这就是困扰大家的痛点问题。反过来，如果搜“鲍德里亚的拟像”，讨论的笔记就不会这么多。如果仅就思想家的学说，那我这本书要是让人工智能来写，它也能写得出来，因为这些经典学者的思想，我相信今天的人工智能完全能进行准确分析。但人工智能写不出来的，是它不能说清为什么选择这九个人，每个人为什么选择这些侧面。这个判断只能由一个生活在中国社会的人做出，因为他有这样的体感。
图片来源：我写书时曾经用到的小红书搜索框截屏
因此回到你的问题：为什么有些学者选了、有些没选？那是因为据我判断，有些学者的问题意识未必是我们当下的问题意识，困扰着他的问题，未必同样困扰着今天的中国人。也许他的问题意识，随着中国的发展，会慢慢变得重要，但由于经我判断，他的问题意识不是当下写这本书时对于我和我的读者最重要的问题意识，那我就不会去研究他，也不会把他写进书里了。回到之前说的中国“三线作战”的状况，我的判断是，我们现在同时身处涂尔干的世界、韦伯的世界、摩根索的世界、福柯的世界，等等。正是因为我们进入了他们的世界，他们的学说才能与我们发生关系，我们才需要去理解他们的思想。
04
带着附近去远方 —— 压缩现代性下的时代红利
学人：布迪厄那章让很多人第一次看清“我不配”的来源。但看清之后，也有人会问：如果松弛感、气质和自信都带着出身的影子，那我们还能做些什么？
蒙克：松弛感其实来自专注。什么叫来自专注？我专注于甲赛道，对乙、丙、丁、戊的得失就松弛了。我只沉浸于甲赛道中对于那件事情本身的理解和感悟。所以松弛来自专注，而专注就意味着放弃。今天包括小红书在内，由于立的完美人设很多，恰恰有害于这样的专注和松弛感的产生。完美人设太多，使人没有办法松弛下来，使人不可能放弃。仿佛只有各方面都值得赞许的人才值得被爱，那我有一项不行，我就完蛋了，就不配被爱了。如果你潜意识里是这样，你就很难做到松弛，你就生活在一个紧绷状态。
所以我觉得关键在于自己选择的那个赛道。比如我选择了通识性写作这个赛道，不是很多老师都会去做。我做了我喜欢做的事情，我去琢磨了当下痛点问题，去琢磨了哪些前人理论能够回应这个痛点问题，然后还把它写了出来，还能跟你在这里分享。这些都是我的收获。我收获的是这些。所以对于学界所强调的各种“帽子”、人才称号等等，我就没有那么汲汲于这些东西的得与不得，人也就没有那么紧绷和焦虑，也才能谈得上松弛。
今天年轻人为什么很难有松弛感？因为当低垂果实不在的时候，我们这个社会还在崇尚上一个经济周期所形成的非常单一的价值观和非常单一的成功标准。不是说之前这个成功标准有多大问题，你甚至可以说它是有历史合理性的，但它确实能够轻易被低垂的果实所证成、所合理化。但时过境迁了，多年的发展和成就，已经使得低垂的果实被摘完了。如果这时，我们还在用过去形成的单一成功标准来期待自己、乃至期待整个时代，那这个人一定会卷到死。就仿佛之前我们都说苹果是唯一的水果，是因为在上个季节，苹果就是长得比较多，所以大家都去摘苹果，我们就说摘到苹果的人就是厉害的人，我们就认为苹果是能够证明成功的唯一水果。但现在苹果已经被摘完了，我们还在觉得苹果是唯一的水果，看不到梨、橘子等其他东西，那面对着越来越少的苹果，你一定是焦虑的。所以这个时代，我们才真正需要意识到别的水果也是水果，每个人都要找到属于自己的那个水果。你放下了其他水果，自然就松弛了。你的全副精力和奋斗都集中于摘取你真正想要的那个水果。这样你不仅不会焦虑，还会觉得有价值，因为你在做一件你真正喜欢做的事。过去我们以为说要做自己喜欢的事，是鸡汤。但在今天，客观形势的变化、上个时代低垂果实的消失，已经迫使我们必须去做、不得不去做自己喜欢的事。
学人：怎么去区分健康的自我经营和自我规训？
蒙克：我很喜欢福柯的一个立场。福柯晚年转向研究古希腊—罗马的伦理实践，尤其重视“关怀自身”。福柯提醒我们，对于古希腊德尔菲神庙上的神谕——认识你自己，重新需要理解。他说，当你说认识你自己时，你其实预设了一个固定不变的、真实的自己，你这一生就是要朝向那个自己走去。福柯不太同意。他这个人，包括他的成长、经历，是一个不断重新定义自己的人。对他来说，不存在一个固定的自我，尤其不存在一个完美的、稳定的、等待我们去发现的自我。对他来说，自我是不断流动的。
那福柯自己的立场，总结下来，也许是两句话：第一，拒绝把自我当做考古对象（“Maybe the target nowadays is not to discover what we are but to refuse what we are.” 摘自Foucault, M. (1982: 785). The subject and power. Critical Inquiry, 8(4), 777–795.）。第二，要把自我当作创作对象（“From the idea that the self is not given to us, I think that there is only one practical consequence: we have to create ourselves as a work of art.” 摘自：Foucault, M. (1984: 351). On the genealogy of ethics: An overview of work in progress. In P. Rabinow (Ed.), The Foucault reader (pp. 340–372). New York, NY: Pantheon Books.）。这个立场，用今天网络上的话，也许可以叫做：不要执着于“成为更好的自己”，而是要“更好地成为自己”。前者是一个状态，后者是一个过程。前者预设了一个稳定的、待发掘的自我；后者则是要把自我作为重要参与者，参与到自己的主体性塑造中。
我在书里也说，当前对主体性的一个错误认识，是把它简单理解成对他人的拒绝。很多人说，我只要拒绝他人，不受他人影响，我就有主体性了。反过来，他人对我的任何影响，都有害于我的主体性。其实不是的。主体性不意味着拒绝他人，因为权力在福柯那里是毛细血管一般的，是遍在的。一个人说自己可以拒绝他人权力的影响，这本身就是很幼稚的立场。他人对你的自我的塑造是不可摆脱的。
但不可摆脱，不意味着你要被动地接受他人对你进行的一切塑造。福柯的立场之所以可以称为“更好地成为自己”，指的是你在自我不断流变的过程中，你自己要主动参与进来。我们的自我有老师的、家长的、老板的、领导的、国家的各种各样的塑造，但你一方面要意识到所有这些东西都塑造着你的主体性，而另一方面，你自己，要主动成为主体性塑造中不可或缺的一支力量。他讲的主体性是这个。
回到你所问的问题：怎么区分健康的自我经营和自我规训？借用福柯的思路，关键在于，你能不能持续反思：我为什么要成为这样的人？这个标准从哪里来？它在过去为何会形成那样的标准？它在时代和自己都发生变化后，在当前是否还符合我愿意过的生活？
我们都会受到他人的期待，也难免经营自己的形象，这本身没有什么可责备的。但有时候，一个人经营着某种人设，慢慢就把它当成了“真正的”自己。比如，因为“始终高效”、“永远积极”、“情绪稳定”等等这些形象受到认可，你便越来越难允许自己疲惫、犹豫，或者改变方向。你就会开始觉得：我既然是这样的人，就必须一直这样下去。原本为了获得认可而塑造的形象，逐渐成为约束自己的要求。
这时，自我经营就容易转向自我规训：我们越来越善于满足评价，却越来越不会追问，这些评价是否值得接受。健康的自我经营，是需要保留修改、调整、迭代的余地的。你可以认真投入一种生活，但同时也应该可以承认自己的兴趣、能力和愿望正在变化；你可以听取他人的意见，但同时你也应该检验这些意见是否适合自己。
所以，我说的“你自己要参与进来”，指的是你在塑造自身的过程中，也能够质疑塑造自己的那些标准，尤其是当这些标准是由曾经的你制定的时候。十岁的你、二十岁的你、四十岁的你会有不同的需要。我们应当允许这些变化发生，而不必为了维持一个曾经得到认可的形象，把自己固定下来。不存在固定的、静态的的完美自我，自我是流变的，就是这个意思。
今天我们如此强调经营自我，其实也是过去四十多年新自由主义理念在教育乃至整个社会中蔓延的一个突出体现。用社会学家贝克的话说，这体现了“个体化”：每个人都得自己来书写自己的人生传记，把自己当成一个项目来经营。我们其实都是这样，区别只在于这个个人品牌能不能变现。把自己当成项目，还很容易把现在全部押给一个想象中的未来，现在只是通往未来的过道——项飙教授把这种状态叫作“悬浮”，人在当下，内心却不知道在什么地方。但最终你会意识到，人真正要的不是个人品牌经营出来的那些东西，人其实要的是生命力。而生命力是由关系来浇灌的，不是你自己单枪匹马就能把它培育出来的。它是在一对又一对的关系里长出来的。当然，如果关系有毒，你的生命力就会枯萎；如果关系去毒了、正常了，或者至少在往正常的方向发展了，你的生命力就能得到滋养。
那什么是生命力？这涉及人跟机器的区别。机器没有欲望，人有欲望。人的生命力就体现为几个层次的欲望。最基础的是身体层面的基本欲望——比如食欲和性欲，它们是生命力的底层。一个人如果连这些基本欲望都明显减退了，可能就需要关注一下自己的身心状态了。但这些欲望的公共性不高，因为它们主要是为了自我保存。
第二层是表达和分享。表达欲和分享欲是生命力的重要呈现。先说表达，一个人唱歌跳舞是表达，绘画、文字、语言也是表达。早在农业文明诞生之前，大约一万七千年前，法国拉斯科洞窟的岩壁上，就已经有人类画下原牛和野马了，那就是人类生命力的体现。分享则更进一步，它的公共性更强，因为分享是把一个东西给到另一个人，既包括你手上的、物理性的东西，也包括你头脑当中的想法。
第三层，也是最高的层次，叫创造欲，就是要把一个东西从无到有地创造出来。这个东西在自然当中没有，在别人那里也没有，但你要把它带到这个世界上。判断一个人、一个组织，甚至一个民族有没有生命力，就看它在这几个层次上发挥得怎么样。所以，我们要的并不是个人化项目看起来很成功。如果你只是为了追求个人化项目的成功而活，那你就被异化了。经营个人化项目，本来是为了让生命力蓬勃起来，所以不要让手段替代了目的，目的是生命力的绽放。
那怎么判断，什么时候只是在经营自我，什么时候是真正心之所向、做自己真正爱的事情？就看你在做这件事情的过程中，生命力有没有提升。如果你经营得再好，但生命力是枯萎的，前面说的那几个层次的欲望都提不起来了，你只是为了完成这个项目、完成任务、走完这个流程而在走，那恐怕就已经背道而驰、舍本逐末了。
总结下来，界限还是分明的：一方面，看自己在做这件事情时，能不能感觉到生命力正在被释放。如果只是把自己当成一个项目去打卡，那很可能就是把手段当成了目的。另一方面，在做一些事情时，要去理解自己是在怎样一个关系网络中做这些事情，是什么东西塑造了我们对某些事物的渴望。总体来说，不是去逃离内卷、疏远父母以及其他社会力量，而是更好地理解它们怎么和我们相互作用。理解了之后，我们才能把这些关系往滋养生命力的方向去调节。这也是整本书的一个重要目的：第一，希望大家意识到关系这个视角；第二，有意识地去改善这些关系。关系是能动的个体和社会结构之间非常重要的衔接。很多人已经意识到了这一点，项飙讲“附近”，其实就有这个意思。他讲“附近的消失”，就是提醒我们要重新去操练人与人之间的关系，重新思考怎么把这些关系处好。附近之所以重要，是因为它让现在重新可以被认真地过——这恰好是对“悬浮”的一种回应；它也让不同节奏、不同来历的人，在日常里有机会彼此磨合，慢慢找到相处之道。现在不少人会轻易选择断联和拉黑，直接把关系切断；附近则是希望反其道而行，让我们在小范围里，把彼此磨合的办法一点点重新建立起来。
但我最后想说：中国年轻人的希望需要“附近”，但只有附近是不够的。附近是我们是我们的来处，是我们练习爱与被爱、理解与协作的第一片土壤。然而，如果只有附近，我们就容易困在一个内循环里。资源有限，目光所及皆是竞争，人与人之间的关系就容易变得紧绷，甚至彼此消耗。所以，中国年轻人的希望，不仅在于附近，更在于远方。我真心这样觉得：增量，要到远方去找。
增量在哪里？前面说了，远方有两个方向：一个是向外的出海，一个是向内的下沉。一线城市的低垂果实已经摘完了，远方也许还有果实，但摘的方式变了：不是像上个经济周期一样去套利，而是去扎根；不是把“卷”带过去，而是学会按当地的节奏和当地人建立信任，回应人家的真正痛点，解决人家真正面临的问题，不要去解决一些想象中的不存在的问题然后自我感动。出海，是从产品出口，到产能出海，再到扎根当地；下沉，是让四五线城市、县城、乡村也能拥有像一线城市那样便利的现代生活，它其实也要求扎根当地。所以，你不管走哪个方向，要想把这件事做好，你都要成为当地生态系统的一部分，都要学习怎么跟陌生人相处、合作、赢得信任。
所有这些，都是新时代的红利方向，是摆脱存量竞争、调节人与人关系、让生命力重新舒展的希望所在。而那种在附近练出来的与不同人相处、彼此磨合的能力，恰恰是去远方最需要的能力。所以不是在附近和远方之间二选一，而是带着附近去远方。时差永远不会消失，但我们可以学会在时差里彼此磨合，我们也才可以把握住乃至创造出属于我们自己的时代红利。
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