达里奥·卡斯蒂廖内
二十世纪七十年代以来，思想史研究领域兴起了以昆廷·斯金纳、约翰·波考克、约翰·邓恩等人为代表的“剑桥学派”。该学派主张回归文本的历史语境，注重考察作品产生的历史背景与作者的“言语行为”（speech act），对以洛夫乔伊为代表的“观念史”（history of ideas）研究传统构成有力挑战。如今，这一路径已被越来越多学者所采纳，成为思想史研究的主流范式之一。然而，语境主义的思想史方法也持续受到部分哲学家和政治理论家的批评。批评者担心，语境主义者可能忽视文本的跨时代意义与读者的创造性阐释。
作为这一学术论争的参与者，前埃克塞特大学政治思想中心主任达里奥·卡斯蒂廖内（Dario Castiglione）既是一位语境主义的践行者，又对其核心预设提出温和质疑。一方面，他长期浸润于意大利“历史主义”治学传统，承袭了“苏塞克斯学派”的思想史研究旨趣，高度同情“剑桥学派”的研究路径。他深耕苏格兰启蒙运动研究和近代早期欧洲思想史研究，曾编著《转换边界：十八世纪公共与私人语言的变迁》（Shifting the Boundaries: Transformation of the Languages of Public and Private in the Eighteenth Century）、《民族语境下的政治思想史》（The History of Political Thought in National Context）、《语境中的休谟政治哲学》（Hume’s Political Philosophy in Context）等。另一方面，作为一名政治理论家，他高度关注民主理论、代表制观念等议题，主张思想文本天然具有多重解读的可能性，对思想文本的理论性解释甚至“误读”仍有其意义。
此次访谈从苏格兰启蒙运动研究的不同路径出发，探讨了“剑桥学派”“苏塞克斯学派”与其他相关学者的亲和性与分歧点，反思了语境主义路径的内在局限，审视了剑桥学派面临的理论挑战，最后对思想史的“全球转向”（global turn）作了简要展望。
《语境中的休谟政治哲学》，达里奥·卡斯蒂廖内著，张奕乐译，浙江大学出版社，2025年12月出版，314页，75.00元
对于苏格兰启蒙运动，约翰·波考克等学者倾向于通过公民人文主义路径解读，努德·哈孔森（Knud Haakonssen）等学者倾向于采用自然法理学路径，而洪特和伊格纳季耶夫则似乎介于二者之间。在公民人文主义和自然法理学之中，您更偏向哪种解释框架？
卡斯蒂廖内：在这场关于公民人文主义和自然法理学的论争中，我处于一个中间位置。我明白我的研究也是这场论争的一部分。我新近出版的中文著作《语境中的休谟政治哲学》正始于我的博士论文。我很清楚，福布斯和哈孔森的书都是这场论争的重要组成部分，他们都写了关于自然法的一些内容，借此解释休谟和斯密在做什么。
关键在于，他们也强调了休谟的怀疑主义。休谟认为自然法不可能是自然的，对自然法观念本身持怀疑态度。即使是霍布斯也不会将怀疑自然法视为理性之必要，可休谟却认为这很有必要。因此，休谟很多关于商业、激情等话题的讨论也需要经由公民人文主义这条思路来理解。
我的博士论文居于两种解释框架之间。一方面，我认为需要了解自然法理学传统，探索格肖姆·卡迈克尔（Gershom Carmichael）、弗朗西斯·哈奇森（Francis Hutcheson）等人在苏格兰是如何讲授自然法理学的。这为我们提供了一种理解休谟思想的框架。但是，休谟不接受社会契约论，不相信自然法，也不认可目的论的解释。洪特和伊格纳季耶夫编的《财富与德性》结合了这两种传统，书中各个章节的内容来自剑桥大学研讨会上学者宣讲的论文。
约翰·波考克
《财富与德性》收录了波考克的一篇论文，该文承认，公民人文主义是一种隧道式的解释。通过建构语言、建构辩论，历史学家得以经由隧道观看历史。除了公民人文主义，或许还有其他隧道。我所感兴趣的，是如何将不同的隧道视野整合在一起。这正是我所做的工作。我的博士论文第一部分聚焦于哲学，试图理解休谟的“实验方法”究竟意味着什么，休谟的怀疑主义究竟是什么，在第二部分指出，休谟不可能成为一位自然法理学家，因为他的怀疑主义不允许他如此，在这里我更关注有关政治的核心概念。这便是我对休谟的兴趣所在。
除了研究休谟，您也写过若干关于曼德维尔（Bernard Mandeville）的文章。您是什么时候开始对曼德维尔感兴趣的？
卡斯蒂廖内：我在硕士期间的第二门课上接触了曼德维尔，唐纳德·温奇（Donald Winch）让我们阅读了一些关于他的材料。正如我在休谟身上发现了怀疑主义，我在曼德维尔那里发现了戏谑的讽刺。就像休谟一样，你没法把曼德维尔的思想清晰归类，因为他的文字风格本身就让人难以把他的立场钉死。曼德维尔的怀疑论似乎总是在表达某种立场，但接着又发生反转。曼德维尔如此使用讽刺笔法，你几乎永远摸不透他的立场与用意。
虽然我们经常认为这两位作者可以被解读为保守主义者，但实际上，我们确切地将其定位。他们的作品中总是有种逾越常规的东西。我喜欢这种智识挑战。
对我来说，曼德维尔是连接休谟和哈奇森的重要节点。我需要去理解曼德维尔与哈奇森的关系、曼德维尔与休谟的关系，从而理解哈奇森与休谟的关系。对我来说，最关键的仍是形式而非实质的问题。曼德维尔和休谟都曾表达过这种观点：他们是解剖学家，而非画家。道德家们试图描摹美德，绘制伟大图景，这和哈奇森有点像。解剖学家则不同，他们勾勒肌肉，揭示机体如何运行，而不是仅仅展现身体本身。这对我来说至关重要。我对曼德维尔着迷了，并且写了一篇论文，后来这篇论文得以出版，并成为我发表在《政治思想史》期刊上那篇文章的基石。
贝尔纳德·曼德维尔
虽然这些研究都与政治思想有关，但我主要政治对理论感兴趣。研究休谟时，我想要解决一些哲学性的问题。首先，我想解释从《人性论》到《人类理解研究》，为何后者以随笔的形式写就，并成为更受欢迎的哲学著作。我也讨论了休谟的随笔形式和实验方法。其次，我探索了休谟的怀疑主义。也许怀疑主义对我具有某种智识上的吸引力，所以这一问题是我着墨最多之处。我的博士论文有一章专门讨论古代与近代早期怀疑主义对休谟的影响。
博士期间最后阶段的另一件事是，我在《政治思想史》上发表了那篇关于曼德维尔的论文，这对我数年之后在埃克塞特大学找到工作也许有所助益。总之，我写了这些关于休谟和曼德维尔的论文，既有小册子形式的文章，又有更符合学界规范的正式论文。它们对我而言都很重要。我认为这两位思想家都有引人入胜之处，因为他们十分独特。
您是否认为休谟和曼德维尔具有某种相似的性情或气质？
卡斯蒂廖内：我认为在各种思想家中，洛克是比较标准的类型，但休谟在许多方面都堪称特别，比如他的写作方式，我认为更为激动人心。霍布斯显然具有某种令人不悦的品格，但休谟却和蔼可亲。我想，休谟和曼德维尔都有某种迷人的特征，你可以用各种方式解读他们。
但是，他们更吸引我的是其作者身份，而非私人身份。至少曼德维尔对我来说是如此。至于休谟，我们了解他的更多生平细节，知道他是一个极其友善活泼的人。我更关心的是，他们是某种讽刺家，抱持怀疑主义的作者。讽刺与怀疑主义，是我选择他们作为研究对象的主要原因。
您深耕政治思想史和哲学思想史研究数十载，在苏格兰启蒙运动等领域颇有建树。但近年来，您的研究兴趣似乎渐渐转向关于政治代表制（political representation）和民主合法性（democratic legitimacy）等议题的政治理论研究。如何解释您的这种转变？
卡斯蒂廖内：从政治思想史转向政治理论，这种说法不完全准确。我的兴趣一直介于政治思想与社会思想史和哲学思想之间，是政治将它们融为一体。我对公共活动的热情，部分源于我学生时代的体验。但我除了讲课，实际上并未真正介入过现实政治。
政治无处不在，甚至弥漫于和朋友的日常相处之中。和退休的朋友会面，政治也是我们聊天中不可或缺的部分。但这更多是一种抽象意义上的政治，一种旁观者视角的政治，而不是亲身涉足政坛。对于我们这一代人来说，政治参与至关重要，但不是作为选举、政党活动的政治，而是更广泛的社会活动。所以，从政治思想史转向政治理论并不是那么突兀。我之前就对此感兴趣了。我一直对理论性的政治有兴趣。而且，即使在更历史性的研究中，我也总是更关注理论性的语言，而非历史性的语言。
在纪念斯金纳《近代政治思想的基础》出版二十五周年的书《重思〈近代政治思想的基础〉》上，有一篇波考克的文章。波考克在文中暗示，斯金纳似乎太哲学化了。这是波考克的个人意见，接下来我要说明我对他们的看法。
《重思〈近代政治思想的基础〉》，A. 布雷特、詹姆斯·塔利、H. H. 布利克利主编，胡传胜、邵怡译，华东师范大学出版社，2010年8月，265页，38.00元
在我读博士的时候，我尝试采用温和的波考克路径解读休谟。当时我曾和意大利历史学家弗兰克·文图里（Franco Venturi）讨论过波考克。他说：“波考克？他不是一名历史学家。”我也不是一名严格意义上的历史学家。我更擅长理解政治和理论。与此同时，我也不是一名严格意义上的哲学家。我对他人做什么事情感兴趣，也总是乐于向持不同观点之人学习。我愿意沿着语境主义者的路径去解读休谟在做什么。若不了解相关语境，便给休谟强加观点，那是不足取的。然而，政治思想不仅仅关乎语境。
这便是我对斯金纳和波考克的看法。波考克关注长时段，历时性的思想，关注各种各样的语言。这些要素很重要，它们共同组成了政治思想。人们并不只是在某一个时刻言说。语言的发展需要时间。与此同时，斯金纳认为每个人都具有特定的意图，你需要去理解这些意图。在政治思想史中，既有关于某人在某个特定时刻在做什么的讨论，又有关于一群人在历史长河中做了什么的讨论。他们做的是不同的事。
所以，在《民族语境下的政治思想史》中，珍妮特·科尔曼写的那篇文章描绘了一幅数代人隔空对话的图景。有时，思想史研究者难免要在几代人之间展开对话。但并不是所有对话都成立。你不能让柏拉图和休谟对话，或者让亚里士多德和休谟对话，即使是让霍布斯和休谟对话，也未必说得通。但另一方面，我们可以用这种方式解读：休谟写某篇作品时，可能是想要解决霍布斯提出的某个问题。你也可以说，这取决于不同的分析，这种对话在历史上并没有真实发生过。这也很合理。
《民族语境下的政治思想史》，卡斯蒂廖内、汉普歇尔-蒙克著，周保巍译，人民出版社，2014年3月出版
然而，在各种语言中，存在一种超越历史的角度。所以斯金纳太共时性（synchronic）了，而波考克太历时性（diachronic）了。如果你侧重共时性因素，你可以让两个人在同一时代对话，甚至面对面交谈。因为他们来自不同的传统，他们的谈话可以跨越各种目的。但至少有什么事情发生了，这需要被解释。所以交流是可行的，既因为它通过特定个人、在特定时间发生，又因为语言是通过时间被建构的。
我认为应该把波考克和斯金纳放在一起看待。波考克太侧重于隧道（tunnel），而斯金纳太侧重于空间（space）。但是斯金纳肯定会为自己辩护，说：“没错，可是我们也从过去中汲取教益。”然而他对语言的历史性建构关注程度有限，尽管他也强调“新罗马自由”（Neo-Roman Liberty），这在某种程度上也对语言的历时性予以关注。但更多时候，他过于强调纯粹的意图和他的方法论。
所以我认为波考克和斯金纳的研究路径存在较大差异，而我的同事伊恩·汉普歇尔-蒙克认为他们的差别没那么大。伊恩是一位历史学家。当他研究历史的时候，他以一种更接近历史学家的方式工作，更关注特定的事物。而我更关注较高层面的抽象理论。我也试图关心语境、语言、事件，但我更感兴趣的终究是超越历史的东西，而非纯粹历史的事物。这是我的路径。
《现代政治思想史：从霍布斯到马克思》，伊安·汉普歇尔-蒙克著，周保巍等译，上海人民出版社，2022年9月出版
您如何看待如今“剑桥学派”面临的挑战？
卡斯蒂廖内：来英国之前，我虽然对历史感兴趣，但不是一个历史学家，也不能将自己描述为一名政治思想家。不过我成长于意大利的思想传统中，意大利的哲学史、历史学和政治学具有强烈的历史主义特征。
波考克在《古代宪法与封建法》的序言中提到，他借鉴了意大利历史学家罗萨里奥·罗密欧（Rosario Romeo）的方法论。这位学者研究的是十九世纪意大利复兴运动，尤其是西西里的历史。波考克从中汲取了一种历史主义的方法。关于历史主义，其中有许多具体观点我们未必赞同，但重要的是它的思想框架：尽可能探察历史人物所处的语境。当然，它也可能朝着马克思主义的方向发展，更加重视社会结构和经济条件。与之相较，波考克和斯金纳对语言学的语境更感兴趣。
意大利还有一批哲学史家，出生于二十世纪四五十年代至六十年代，皆是我的学界前辈。他们研究经典文本时，未必采用斯金纳和波考克后来倡导的剑桥学派方法论。但他们也从事着相近的思想史事业，同样对语境具有敏锐体察，甚至犹有过之。
此外，学界时不时会出现“苏塞克斯学派”这种提法。这是因为约翰·伯罗、唐纳德·温奇和斯特凡·科利尼曾经合作撰写著作，并形成了某种共同的研究取向。他们高度同情所谓“剑桥学派”的研究路径，但同时也认为，剑桥学派的理论建构有时过于思辨化、过分偏重抽象思维。
唐纳德·温奇
尤其是在昆廷·斯金纳开始系统阐述自己的方法论后，这种取径差异变得更加明显。约翰·邓恩（John Dunn）也是剑桥学派路径的重要贡献者。邓恩和波考克都写过一些文章，讨论波考克所言的历史学家的职业、技艺与实践。剑桥学派更关注语言、范式等概念的论述，其中也可以看到托马斯·库恩（Thomas Kuhn）范式理论的影响。邓恩曾一度主张，对洛克的研究并不能告诉我们多少关于现代政治的问题。但后来他又改变了立场，承认洛克的思想对于理解现代政治仍有一定意义。因此，从某种意义上说，邓恩后来又回到了现实政治层面。但是，邓恩的方法论辩护仍然强调，应该把思想置于特定的语言和语境中加以理解。相比之下，斯金纳走得更远。他试图建立一套结合语言行为（speech-act）理论与意图理论的方法论，这已超越了通常历史主义者所讨论的范围。
但是，这种方法论也引出一系列新的问题。斯金纳经常需要回应的一项批评是，他的方法可能使思想史沦为一种博古式研究。所谓博古学家，是近代早期一种典型的历史研究者。他们能够搜集许多有趣的物件，但未必能将其组织成一种具有解释力的历史叙事。你当然可以说：“我并不想建构一种叙事。”但事实上，你无可避免地还是会建构叙事。比如，即使在今天，当我讨论代表制问题时，我仍然必须承认霍布斯的重要性。斯金纳还说，语境主义思想史的一项任务，就是要重新发现那些次要作者。但是，包括斯金纳在内的所有研究者最终还是会回到那些经典作者，你无法将他们排除在外。
所以我想说的是，当我初来英国时，这种治学方法在我看来并不是那么新鲜。即使没有刻意思考方法论，我也会自然而然地这样做。我会试图理解这些人在当时究竟说了什么，也会寻找适当的研究工具、解释路径和证据，无论这些证据来自文本内部还是外部。就像那个著名的例子：拉斯莱特（Peter Laslett）的考证表明，洛克的《政府论（下篇）》是在1679年至1683年之间写成的，而非1688年“光荣革命”之后。这当然能够告诉我们某些重要的事情，也可能改变我们对文本的解释。但是在另一些情况下，我们并没有充分证据来重构解释。
意图研究所忽略的另一个问题是，政治思想史在很大程度上其实是由解释和误解共同构成的。比如，我们怎样理解曼德维尔？我们对曼德维尔的理解，部分也是由其同时代人对他的批评所构成的，尽管这些批评者并未真正理解他的意思。如果你理解了他为何被误解，那么不仅可以重构曼德维尔本人所表达的思想，也可以重构环绕曼德维尔的那段政治思想史。
同样地，对于洛克研究，所有语境主义的重构，尤其是约翰·邓恩和詹姆斯·塔利（James Tully）的剑桥主义路径，都强调一定要将洛克置于神学框架之中。他们声称，如果你不了解这种神学背景，就无法理解他关于义务、契约和自然法的观念。在十八世纪之初，人们的确是在这种框架下阅读洛克的。但到了十八世纪后期和十九世纪，洛克的影响变得更为复杂多元。因此，即使不考虑神学维度，对洛克的解读也极为丰富，其中既有正确的解读，又包含误读。也许洛克对契约论的讨论基于宗教，但随后，人们却运用十八世纪晚期的思想评判他，他们讨论的是另一回事。所以探究作者意图，并不能还原历史的全貌。
所以在您看来，误读也是历史的一部分。
卡斯蒂廖内：没错。接受史研究的正是作者们如何被接受，哪些部分被接受。这很重要，因为历史不是一个瞬时的点，而是一条连续的线。
当然，如何组织这些纷繁复杂的思路，取决于你具体做的是什么工作。再举一个例子，昆廷·斯金纳方法论的攻击对象之一，是洛夫乔伊（Arthur O. Lovejoy）的观念史和思想单元。斯金纳的批评不无道理。但即便如今，我也依旧十分欣赏洛夫乔伊。我认为他的研究有许多有趣的洞见，它们超越了历史。还有其他一些人批评斯金纳，比如马克·贝维尔（Mark Bevir）和罗伯特·兰姆（Robert Lamb）。在其著作中，贝维尔批评斯金纳拘泥于对事物的描述，却拒斥了对亘古观念的追问。固然，在严格意义上，亘古观念并不存在。然而，却有一些主题以不同形式反复出现。与其说霍布斯、柏拉图、亚里士多德什么都没告诉我们，不如说他们的确对我们有所教益。在更一般的意义上，作为一个学科的政治思想史，注定要与理论纠缠，要充满矛盾和张力，要在解读思想时考虑思想的接受与误读。
洛夫乔伊
在您的文章《政治理论中的历史主张》中，您把诠释文本比作演奏莫扎特的音乐。
卡斯蒂廖内：是的，这也牵涉到另一个我一直觉得很有意思的问题：当我们表演戏剧或演奏音乐时，我们究竟在做什么？我们是否应当严格忠实于作品产生的时代，因此只能使用当时的乐器，而不能使用别的乐器？但事实上，我们今天的莫扎特，二十世纪、二十一世纪的莫扎特音乐，更多是由现代乐器而非古乐器演奏出来的。这是否意味着，它已不再是莫扎特的作品了？理论上，你固然可以这样认为。这正是博古式研究的弊病：倘若你所做的历史研究过度专注于重新发现某些特定时代的具体事物，那么你反而可能失去对历史本身的感知。
当然，我认为这里显然还存在程度上的差别。比如说，我们可以把莎士比亚的戏剧，或者某些歌剧，放到不同的时代背景中重新演绎。事实上，若干年前曾流行过这样一种做法，也就是把戏剧置于非常不同的历史情境当中。举例来说，《弄臣》这部歌剧的主人公是一名宫廷弄臣，名叫里戈莱托（Rigoletto）。他有一个女儿，一直受到他的严密保护，但后来却成了公爵的情人。曾经有一个版本把这部歌剧置于黑手党社会的背景之中。
另一个例子是，有一位著名的美国导演，他曾让演员身穿现代服饰出演莫扎特的歌剧。比如，排演《费加罗的婚礼》时，他把剧中人物改写为一对生活在纽约豪华公寓里的现代夫妇。当然，重塑经典是很困难的。不过，我想说的是，当你演奏音乐或表演戏剧时，即使你按照当代的方式来处理作品，只要你手法足够巧妙，只要你能通过这种方式表达出某种有意义的东西，那就没有问题。
阅读思想文本时也是如此。问题取决于你做的是政治理论，还是政治思想史。如果你做的是政治思想史，并且声称：“我要说明这个人在当时究竟说了什么、做了什么”，那么我仍然认为，你具体应该怎么做，取决于你究竟想写哪一种历史。假如有人试图通过二十世纪施米特（Carl Schmitt）看待霍布斯的方式来解读斯密，那么这种做法本身并不成立。你必须小心说明施米特如何理解霍布斯，以及他如何使用霍布斯。但是，假如你想讨论关于某个话题的某些思想，并且上升到对某些永恒主题的求索，那么不可避免地会有一些时代错置。
另外，我既不想过于深究历史细节，又不想拘泥于二十世纪思想史家的解释范畴。但如果有谁做了什么有趣的、巧妙的，甚至带有误解的阐释，他也许可以告诉我们一些有意义的东西。因此，剑桥学派的方法论有时可能过于严苛了，而我们现在正在跨越其中的一些条条框框。
在剑桥学派的早期阶段，斯金纳比其他学者更鲜明地提出了什么是语境主义的思想史，于是这群学者渐渐被称为“剑桥学派”。然而，尽管有这些严格的方法论要求，他们实际的研究和写作却自由得多。即使是斯金纳本人，在写作时也没有完全遵循他的方法论。毕竟，按照他本人方法论标准衡量，将“新罗马”概念套用至整个古罗马时期，不免使这个概念过度延展，流于空泛。所以，演奏音乐和表演戏剧本身就是有趣的，如何表现作品取决于艺术家想要做什么。
昆汀·斯金纳
据我所知，现在古典音乐界有一个热门概念，叫作“本真演奏”（Historically Informed Performance, HIP），它强调用贴近原作时代的方式演奏音乐作品。在二十世纪下半叶，这曾是一股颠覆性潮流，如今它已成为学院派的演奏范式之一。
卡斯蒂廖内：的确如此。但我的意思是，难道这就是唯一可行的演绎方式吗？归根结底，音乐是交由演奏者来实现的。即使是同一首乐曲，不同音乐家使用各自乐器，也能演绎出截然不同的效果。毕竟，乐谱本身不能道尽所有信息。
你听过英国广播公司第三广播电台（BBC Radio 3）吗？它主要播放古典乐，有时也播放其他类型的音乐。它有一个栏目叫“唱片甄选”（building a library），每周六播出。在这个栏目中，评论家会选择一首音乐，播放它的不同版本的录音。他们会让你听一首乐曲的不同部分，它可能是不同指挥家指挥的交响乐，或者歌剧等，然后加以点评。你能听到用不同演绎方式处理同一支曲子的差别。有时候，音乐家使用的都是现代乐器，区别仅在于他们演奏的方式。因为在某些地方，乐谱并没有标出急板、慢板等指示语，交代某个细节的速度该如何处理。所以，不同的演奏家和指挥家可能会用不同方式演绎音乐，进而呈现出迥异的效果。
唐纳德·温奇也多次表达类似观点，他认为同一思想家的著作可以因研究问题和视角不同而产生多种合理诠释。邓肯·福布斯关于休谟的著作显然是对休谟的一次重要诠释，它为此类研究奠定了基调。当然，还有其他观点的研究。因此，我不认为存在一种确凿无疑的终极解释。当斯金纳撰写了《霍布斯哲学思想中的理性和修辞》时，我并不认为那是标准答案。的确，它呈现了许多有趣的内容，但它也同样引发了很多问题。关于马基雅维里，斯金纳著述颇丰，成果斐然，然而这个领域依然涌现出许多不同的解读。所以，一方面，探索思想文本的含义与意图十分重要；另一方面，你永远抵达不了最终目标。这又涉及关于解释的另一个问题，意图和动机。事实上，斯金纳在《政治的视野》中使用过一个例子：一位警察告知滑冰者，冰面非常薄。警察不只是一个描述性陈述，形容这层冰有多薄。实际上，他是在警告这个滑冰者，小心落水。这便是他的意图。
然而，这种言语上的意图，只能被以这种方式理解这句话的人接收到。所以，你不仅需要重构说话者的意图，还要确认听这句话的人理解到了同一意图。除此之外，我还延伸了一个设想。假设那个滑冰者是一个漂亮女孩，那个警察向她发出了同样的警告，那我们要如何判断这句话的实际含义？他提醒冰层危险，是否只是想向这位姑娘搭话？这究竟是意图（intention），还是动机（motives）？一句话的意图是说出某件事，但这种言语行为也许和说话者的实际动机背道而驰。再或者，警察的话本身包含双重目的：既是警告，又是试图接近。
所以，在意图和动机之间存在天然张力。意图需要通过说话者内在层面去尝试还原，动机则要求结合文本外部的环境因素、心理动因等进行重构。所以这是一个很棘手的问题，很多时候我们根本无法解决。
《政治的视野》，昆廷·斯金纳著，王涛、孔新峰等译，孔新峰、王涛校，商务印书馆，2024年5月出版
您认为苏塞克斯学派的方法论是什么，他们和剑桥学派的区别在什么地方？
卡斯蒂廖内：约翰·巴罗就此写过很多文章，也多次谈到这个问题。我还记得，当我们参加某场研讨会的时候，他曾给我们解释过他们的方法论。我认为，他们关心的是，你是否真的需要尽力理解人们说话时的语境。但他们尽量不去建立一种像斯金纳一样严格的、近乎哲学性的方法论。他们所做的，是尽可能刻画人们说了什么，在写作时用了什么隐喻。约翰专门写道，就像某个人在旁听某场对话一样，思想史家要刻画出他人的对话。有时候你可能听得极其模糊，有时候你可以听得很清楚，但你要尽力去做这件事，尽量理解他们讨论了什么。我想这就是他们的方法，而不是一种严苛的方法论。
在唐纳德·温奇的书中，我的确可以感受到这种对话感。
卡斯蒂廖内：归根结底，关键在于你能够找出怎样的证据。就这个意义来说，实践比理论更为重要。方法论固然能说明一些问题，但倘若无法严格执行，那么它便没有太多实际意义。
从某种意义上，我们都能达成一个共识：你必须形成一套有说服力的阐释。在具体实践中，有的人研究更加缜密，能找到更充分、更具说服力的证据。有的人可能找不到这样的证据。但正如我刚才说的，技术性重构总是比一般意义上的重构更加棘手，因为你需要区分意图和动机，以及二者形成的路径：一个更偏向内在层面，一个更偏向外在层面。
另外，我认为学界过度执着于语言学角度的分析。这样的路径似乎假定，语境只包含智识维度。然而，语境并不是只有智识维度，因为还有各类制度、社会实践，以及比纯粹语言语境、智识语境更深层的文化语境。这些要素在思想史的考察中也同样举足轻重。而且你也知道，毗邻思想史的，还有文化史这个历史学分支。不过文化史主要考察物质文化，而思想史则更多聚焦于高阶的思想话语。
在我们组织关于《民族语境下的政治思想史》那场会议时，原本的问题是：如果你的路径过于语境主义，那么研究政治思想史和研究政治思想理论之间的关系是什么？因为钻研政治思想史的语境主义者尝试更多聚焦于特定事件、特定意图或特定事物，而理论家则在不同作者、不同话题之间构建某种框架，所以，我们想询问来自不同民族语境的与会者，研究政治思想史和研究政治理论的关系是什么。在英美语境中，很多学者既研究前者，又研究后者，但他们各自的意图不同。然而，来参加会议的学者们没能完全理解我们的问题。每个人都对这个主题有着不同的阐释。因此，这本书比我们预期中的更加多元，每位作者都有不同的意图。
昆廷·斯金纳那天也在场。我在会上提出，剑桥学派的语境主义研究的局限之一，是对制度因素关注有限。斯金纳当即反驳：“不，制度对我们也很重要。”然而，我觉得他们并没有做到这一点。诚然，剑桥学派的研究涉及一些制度性话语，但在我看来，制度本身就是话语的载体。比如，在代表制（representation）研究中，制度性的代表恰恰是对特定话语之理解的体现。制度的重要性在于，它是社会实践的组成部分。因此，在文化和思想生产中，制度性的、物质性的层面也不可或缺。比方说，在政治哲学的发展过程中，哲学在大学中变成一个独立学科这件事意义重大，不应被一笔带过。它有助于揭示哲学究竟是什么，我们研究哲学到底有何作用。而当我们讨论某些特定思想家时，这一点尤其重要。
由此就能看出一个问题：剑桥学派实际上大体只停留在语言和智识层面讨论政治思想史。如果你做历史路径的研究，你的研究内容也应该同时包含政治思想与政治行动，涉及诸多不同要素。开展这类研究，你需要弄清楚一位作者究竟想要表达什么。剑桥学派学者经常批评针对十七世纪政治思想的某一类解读，特别是那些带有马克思主义倾向的解读，比如麦克弗森（C. B. MacPherson）的“占有性个人主义”（possessive individualism）。就连阿什克拉夫特（Richard Ashcraft）这类学者研究洛克时，也受到麦克弗森观点的影响。
C. B. 麦克弗森
诚然，这类研究有时过度解读，或者过于强调社会结构与经济因素。如此一来，政治思想就被视作经济基础的次生产物。因此，把近代早期某些话语化约为占有性个人主义是有问题的。但是，洛克关于财产权的论述，尤其是他为殖民地的私有财产所作的合法性论证，本身就植根于社会背景，相关话语正是在这样的语境中形成的。所以，应该将语境范围加以扩展，它不仅关乎智识语境，也不仅局限于话语层面。话语是一种行动，但行动不只是话语。正如具有正式架构的制度，它们组织行动，本身就是开展交流与讨论的一种方式。这点同样十分关键。
我认为，仅仅聚焦于考察意图，会忽视更广泛意义上的整体语境，它不仅包含意图，而且涵盖了动机，尽管有时候关于作者动机的线索并不清晰。因为在某种程度上，观念形成的方式，说话者扮演的角色，话语产生的方式，都与更广义的语境有关。在我看来，话语是一种行动，它具备一定的物质属性，不仅仅是智识活动的产物。
最近数十年，您为什么会对代表制理论感兴趣呢？
卡斯蒂廖内：在二十世纪九十年代中期，我和理查德·贝拉米（Richard Bellamy）展开合作。由于欧洲一体化等特定原因，我们开始研究宪政问题，随后着重研究了欧盟的宪政问题。在那个时间节点，由于时代原因，同时也为了更方便地从外部申请科研经费，我开始对这类问题感兴趣。我们的工作十分愉快，这使得我对这项研究兴趣愈发浓厚。我们当时和研究欧洲的政治学家交流不是很多，但和研究欧洲的法学家却有很多讨论，那段时间非常令人兴奋。于是，我的兴趣就转向了公民身份、宪法、成文宪法、宪政结构这类问题，比如宪法的地位是什么，实质宪法（Material constitution）是什么，等等。
总之，我确信欧洲最要紧的问题之一，并不是我当时所谓的“宪政缺失”（constitutional deficit）问题，而是代表制问题。最终我和贝拉米就此合写了一些论文和著作。不过在此之前，我还去了美国两年，与马克·沃伦（Mark Warren）有很多合作，深入了解了关于代表制和问责制（accountability）的一些有趣问题。我想就是从那时起，我和沃伦开始着手研究代表制相关的问题。起初我以为欧洲问题可能是问责制的问题，以及它在条约中的含义，但后来我们在华盛顿组织了一次关于代表制的会议，还做了其他一些工作。于是我就进入了这个研究领域。之后，我又与法国、意大利等地的学者合作，加入了一个每六个月举办一次研讨会的学术团体。
代表制向我揭示的，首先是一个概念。它具有诸多面向，同时也横跨政治学和其他学科领域，比如艺术、戏剧，以及各种心理表征。另外，我一直认为有一点很重要，那就是政治代表制是内在于制度之中的。因此，这就把一些内容串联起来了：政治不仅仅是观念，也是制度，而且是在当代相互作用的若干制度。把政治简化为观念的一个原因是，我们的政治哲学越来越多地倾向于集中在伦理话语上，却完全忽视了制度的维度。
当然，政治思想传统在某种程度上与政治社会学所做的研究有关，这很有意思。归根结底，官僚机构是一种制度，国家也是一种制度。我一直对这类事物感兴趣。我想，代表制及其在欧洲各国语言中的呈现，已经包含了许多不同含义，而这些在跨文化话语中似乎会变得更加有趣。当然，我不懂中文，也不会说阿拉伯语或印地语，我只能通过别人向我解释其他语言的方式来处理这类问题。至少在应对德国、法国、意大利、英国和西班牙的代表制时，我可以处理不同语言的材料，也能看出不同制度之间的差异。这是一个我可以开展跨文化研究的地方。在可控的环境中，我感到更有把握。
所以，这就是为什么代表制给我带来了诸多启发。它也让我想到，语言可以被视作某种政治，它是一种系统或合法性机制。由此很容易转向语言问题：不仅仅是作为话语的语言，而是作为结构性要素的语言，它是人们交流的媒介。所以在某种程度上，语言非常重要。还有翻译，人们在翻译中互动的方式，以及在通过翻译传达意义显得困难时，人们如何相互理解……总之，代表制为我打开了所有这些不同领域的大门，也让我看到了它们之间的内在联系。
近年来，思想史领域出现了一种“全球转向”（global turn）。您如何看待这种转向？
卡斯蒂廖内：主要可以分为两个方面。首先，全球视角比其他的跨文化研究视角更有意思。比较视野太狭窄了，很难操作。对我们所从事的研究——政治思想、哲学思想、语言——而言，比较又该如何落实呢？我的意思是，比较本身是很有趣的，但从方法论上来思考跨文化问题，就有所不同了。
全球（global）视角就有趣多了。或许它比普世（universal）视角更有意思，因为普世主义在某种程度上已经被西方观念所殖民，这些西方观念自诩为普世性的语言。而全球视角则告诉你两件事。其一，它是康德式观念的一种延伸，人们开始思考在全球性语境下进行跨文化对话的可能性。所以，你不能把全球性仅仅理解为一种支配性的东西。如果你想到了一种全球殖民主义，那只是一些国家向另一些国家屈服。但如果“全球”指的是一种更平等的情境，那么全球就变成了某种需要你去建构的东西，而不是一种天然普世的东西。全球不是一种给定的事物，它是可以被建构的。当然，全球也同样正在被建构为一种支配工具。
其二，如果你考虑“全球政治思想”意味着什么，从历史来看，它其实并不意味着太多，因为显然存在着很多截然不同的传统。即便在欧洲政治思想内部，寻求共性有时也是困难的。如果一个观点是欧洲共有的，部分原因是它来自拉丁语。它从拉丁语出发，从那些被相似地继承下来的传统出发，尽管后来在各国有了不同的发展。毕竟，波考克谈的是“国别性的启蒙”（national enlightenment），而很多人谈论启蒙运动时，想到的是“欧洲的启蒙”，这就是一种视角的对比。
但是，全球也远非完美。就我所见而言，一方面，全球可以超越普遍与特殊的二元对立。因为在某种程度上，全球是空间扩展的产物。这很像康德讨论的“公民社会”。为什么能够形成某种受规制的公民社会、某种法治秩序？因为人们彼此互动，他们在国际性的政治语境中互动。他们能够共同制定法律和规范。“国际”则要困难得多，尽管康德随后试图论证可以有“永久和平”，如果每个国家都是共和国，那么这些共和国就会开始遵循某种法治框架相互交往。但这仅仅是对这种空间的一种建构。
所以，如果“全球”被建构为一个众人可以参与其中的全球性空间，那么它就为不同文化传统和语言传统提供了相互交流的基础。如果这个“全球”仅仅是支配的产物，那就不同了。但与此同时，为了理解各种传统，包括它们的过去有何意义，它们何时开始相互交往，你需要对跨文化事物有其他形式的理解。这些理解可能会借助比较的观念、翻译的观念，以及观念跨文化扩散的观念。
我认为目前的问题是存在多种多样的模式，每一种模式都可以给我们提供一些有意思的东西，其中最有趣的是翻译和协商。如果你把翻译视为一种意义之间的协商，那这正是文化应该做的事情——在某种意义上进行协商。如果存在一种构建更全球化的空间的方法的话，“全球”也可以做到这一点，但这需要和其他文化空间的学者共同沟通和合作一起来完成。
埃克塞特大学政治思想中心 张雨枫
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