网易财经9月15日讯 2017新莫干山论坛9月15日-9月17日在莫干山举行，清华大学社会科学学院继续教育中心副主任曲炜出席并演讲。

曲炜表示，只要审计和监察去到的地方，应该都存在失信、舞弊的行为。有一些目前在研发或者在制定管理诚信系统，个人的诚信系统，包括各个单位的诚信行为，包括记录别人的失信行为（的地方），（失信问题）同样存在。如果我们还靠人为的，靠中心化的方式去建立征信系统，一定是不科学的，或者不够公允的。

文字实录：

下面我们有请清华大学全球共同发展研究院、全球青年共同发展研究中心执行主任、兼清华大学社会科学学院继续教育中心副主任，曲炜副主任为我们做：《分清主体，准确定位，明晰责任，构建全覆盖的社会信用体系》演讲，有请。

曲炜：各位领导、各位专家，大家下午好。首先非常感谢这次有机会能到莫干山跟大家一起分享我个人的一些见解，其次我的演讲也只是代表个人观点，不代表任何机构。同时是一些理论性的分析，与石勇教授在纯技术层面上方向不太一样。刚才石勇教授讲的是技术问题，我恰恰讲的是社会学和管理学的问题。因为我本身是学人类学、法学和公共管理的，我是去年到清华大学，之前是在国家审计署工作，有将近10年的时间，主要从事反舞弊和反腐败活动。我的主要工作是打击失信行为的，所以在这个过程当中我也有一些自己的看法和一些自己的体会在这里跟大家一起分享。

我的题目叫：分清主题、准确定位、明晰责任，构建全覆盖的社会信用体系。

第一，讲一些基础概念，既然我们讲的是社会信用跟社会治理之间的关系，首先谈一下什么是治理，治理这个概念实际上从统治、管治和管理逐渐演化过来的，现在讲的与统治和管理不同，它讲的是对公共事物多元主体的治理行动网络，讲的并不是由某一个中心来进行社会的整体治理，而是由我们多主体进行治理。它的基本的特点一个是治理主体的多元化，包括政府、企业、公共组织，NGO包括社会组织。

第二，多元化的治理主体之间存在依赖的关系，不存在由某一个主体对社会治理处一个绝对控制的地位，政府如果说不依靠社会组织和个人或者是企业，它没有办法做社会治理。企业如果不依靠其他的主体，也没有办法完成社会治理这样的作用，他们之间是相互依赖的。同时正是因为这种相互依赖的网络化结构，治理主体之间的责任界线并没有那么清晰，它是相互模糊的。一个行为，它产生的社会效果，是某一个主体的责任或者某一个主体的成果，实际上是不科学的，它实际上是一个大家互动的结果。

第三，相互依赖和合作的治理主体，最终可以成为一种网络化的结构。也就是说它实际上不是一个技术概念和数学概念，它实际上是一个社会关系的概念，是一个社会学的概念。尽管是这样，但是从目前来讲，从各国治理的经验来看，政府在治理当中还是处于主导的地位，因为它毕竟沿袭了我们传统的从统治—管治—治理的发展历程。所以说在这个基础上，我想讲一些基于信用的治理和基于治理的信用。治理和信用之间，我们谈的治理机制，基础来源于治理主体之间的相互信任，我们如果说在这个社会所有的治理主体我们没有一个基本信任，我们这个社会是不存在一个稳定的结构，肯定是一个动荡的。

如说我们现在在叙利亚，在一些中东地区，他们相互之间缺乏信任，治理主体之间的相互信用基于各主体之间的相互信任，基于各主体之间的信用这个是毋庸置疑的。因为我们之间有一个长期的合作，长期共生的状态，我们这种信用被此所认可，是建立我们相互信任的基础。同时治理主体，就是信用体系调整的主要对象，这是我的一个观点，信用体系建设的根本目标是推动社会良知。我们为什么要建立社会体系？并不是因为要建立这样一个体系而建立这样一个体系，更多的是要推动社会的良知。

第三，信用体系是治理主体的信用体系，不可能跳出这个框架。你如果说我们作为一个关于动物的，或者某一个植物的，我们也可以把它做成一个相应的体系是没有任何意义。第三个信用体系的实质，实际上是治理主体责权利体现的一个体系，从法律的角度来讲。

在这个基础之上，通过我个人的理解，对社会信用体系做了一个这样的划分，首先它是基于多中心的网络式的私密性的社会体系。我认为社会信用体系内容可以分为，第一，政治信用，基于政治的规律、政治的规则、政治运行机制产生的这样的责权利。第二，行政信用，代表的是政府，现在我们讲的政务信息系统，政府具有公共管理职能的信用。第三，市场信用。第四，社会信用。

这是我认为的四个维度，在这过程当中，既然我们是在一个治理这样一个大的环境下来谈社会信用体系，第一，社会信用体系是多中心的，我们不可能把这样的一个信用体系，不能是某一类主体为中心，应该是包含所有的类别，包括执政党，包括政府，要包括市场，要包括社会组织，也不能把它单一的，它是一个分布式的结构，而不是单一的体系式结构。

第二，网络式的是相互交叉的，而不是单向性的和线性的行为。所以它是各种行为交互的产品。

第三，私密性。这跟我以前的工作相关，因为我们大量查舞弊行为。实际上社会信用的行为，特别是失信的行为，没有一个主动汇报的机制，一定是你要通过我的手段去发觉，去采集，去深入发现。所以说一定是个私密性的，在信息系统整个的特点上来讲，我个人是这样的观点。

接下来我讲基于新的社会治理模式，理想的社会信用体系的一些特点，这能不是很准确，请石勇教授来批评。

第一，无差别的对待。也就是说我们不能只针对某一个主体，或者某一个主体的某一类人建立社会信用体系，我们一定要建立涵盖所有主体的，而且是无差别的，不能因人而异，不能因单位而异，我觉得这是一个首先的前提。

第二，要全覆盖。也就是说我们社会信用体系要覆盖社会主体的全部，依法可以公开的行为，而且是全过程的覆盖和全节点的覆盖。如果我们只采集某一个人的某一个阶段，甚至某一个人的某一个人的侧面，或者某一个单位的某一种行为都是不客观和不实事求是的，也是不公平的。在这个过程当中，我到这两个，就讲到一个问题。如果我们是一个需要无差别对待的，全覆盖的体系，而且这个体系应该是一个多中心化的，那我们采集或者建立我们社会信用系统和征信系统的主体到底应该是谁？如果我们用政府来主导，来建立这样的东西，那政府的征信体系由谁来建立？由市场，市场的征信体系如果由第三方，在这样一个网络化的体系下，一个多中心的体系下，谁才是第三方？没有任何人是第三方，因为你是一个交互式的，这就存在一个悖论。如果我们要建立一个第三方，而这个第三方又不存在，应该怎么办？这个我后面再说。

第三，建立一个可信自动采集这样的一个信用系统。也就是说，它不需要我去别人那报，也不需要别人到我这儿来刻意采集，如果是这样一定会出现一个就像刚才有一个中心，它会出现一个采集和建设的中心，它就有价值判断，就有利益冲突，就有自己所谓的主观意识在里面去判决那就不客观，它的可信度就不高。它可以给你植入很多经济上的诉求在里面，所以我认为它应该是一个可自动采集的东西，不需要人工，完全按照我们一种设计好的一种方式自动归集，能够是自动的、真实的、点对点的、实时的，避免后期采集，人为采集，带目的采集这种，来保证它的可信性和公开、公正性。

同时，因为它的秘密性，我们又不能因为这种采集而使每一个人的私密性信息，都公布于众，所以它一定能够做到可控，匿名的。首先可控就是它能够知道这个东西的人的归属，可能对它来说是一串代码的身份任证，或者一种东西，但是不能对它公开，这个我觉得应该是这样体系的一个特点，这是我的一个想法。

在这个基础上，我在做审计的工作当中，遇到很多类似于这样的特点，从审计的角度来看，当然不客观，也不一定是科学的，我们发现只要我们审计和监察去到的地方，应该都存在失信、舞弊的行为。

讲一个比较极端的例子，我们有一些目前在研发或者在制定管理诚信系统这样的地方，个人的诚信系统，包括各个单位的诚信行为，包括记录别人的失信行为，都是同样存在的。所以这让我有一个非常深刻的理解，如果说我们还能靠人为的，靠中心化的方式去建立征信系统，一定是一个不科学的，或者不够公允的。

所以我在想，以区块链技术包括石勇教授讲的，云计算、大数据、互联网、人工智能这样技术的运用，是否可以弥补我们之前的一些东西。为什么要定到区块链？因为现在区块链非常火，正好它也强调分布式去中心的，也就是去垄断的，实时的，不可逆的，不可篡改的。如果这项技术真的可以把它嵌入到我们所有的社会行为和经济行为当中，是不是可以建立一套刚才我所说的相对理想化的社会信用的征信体系建设。因为我是学人类学的，也是长期在“黑暗”的领域游走，有一个亘古不变的话题经常跟朋友在一块讲：“所有的科学家都认为科技是能够把人性最黑暗的东西关进笼子里的，但是历史一次又一次地证明，往往是人性的黑暗利用了这种科技。”我为什么打了一个引号？科技与人性到底谁战胜谁？对我们来说，只要有人的地方，这个事情我觉得都是一个未知数，这个是我的一个想法。

下面作用一个题外话，作为一个学社会学和人类学的人，我想顺着刚才石勇教授的讲，社会信用体系建设会不会成为新的阶层划分的标准？特别是刚才石勇教授讲的，关于大学生征信体系建设的问题，因为他在清华做的发布，回来以后我们很多人在一块聊这个问题。如果把征信体系作为一个人，一个大学生去就业、出国、找工作，甚至可能婚姻到介入的时候，这种对人的观点的影响和对他性格的改造，会不会过于极端？我们是不是一定要做到哪一种程度，哪一种深度的问题。我个人的观点就是说，诚信并不代表标准化，并不代表统一化，我们不能成为判断一个人或者一个公司或者一个主体优劣的标准，也不能成为他们行使和享有基本权利的智库。所以我还是从人类学的角度大家，从社会的角度给大家做一些这样的汇报。有不对的地方请各位多批评指正，谢谢大家。