编者按：期间， 中国人民大学重阳金融研究院院长王文与波兰前副总理兼财政部长，波兰华沙科兹明斯基大学转型、一体化和全球化经济研究中心主任格泽高滋·科勒德克就中国经济发展、中美关系等话题展开了 。11月4日， 发布对话实录摘编。现将对话实录整理发布如下：
王文：非常欢迎各位继续关注人大重阳。今天我邀请到了一位非常重要的、享誉世界的经济学家：科勒德克先生。科勒德克先生是波兰的前副总理兼财政部长。过去这些多年，他写了40-50本著作，其中关于中国的著作就有6本。我的第一个问题是，您写了六本关于中国的书，写了几十篇、甚至100篇关于中国的文章。您认为过去30多年，中国哪一点变化出乎您的意料？哪一点变化是您过去所没有想到的？
科勒德克：对于这个问题的解答其实很简单，就是中国的发展速度，中国经济增长的速度。我知道中国会发展得很快，但没有想到能够达到这样的速度。在许多年前，我很难明确地预测到中国能够取得如此巨大的成就。在世界范围内也是如此，经过这些年，在地缘政治的语境之下，我们看到中国已经成为一个如此有影响力的全球大国，这一点也是超出了我的预期。中国现在是世界上最重要的国家之一，在当前这个时代，我们很难想象一个没有中国的世界是怎样的。
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王文：对于中国经济，这几年来，一些欧洲和美国的媒体，包括一些学术界，他们的看法发生了一些变化。他们认为中国经济过去30到40年发展这么快，未来肯定不可能再这么高速发展下去，甚至认为中国经济已经遇到了“瓶颈”，也就是所谓的“Peak China”。对中国未来经济发展看法的转变，背后代表了什么？“中国经济见顶论”是真实的吗？在您看来，中国经济未来还会继续保持中高速发展，进而超过美国成为世界第一大经济体吗？
科勒德克：这其实取决于我们如何定义高速发展。我对于中国未来的经济发展是非常乐观的。如果我们只是简单地说，高速增长就是每年增长10个百分点，那恐怕就太天真了。因为从低点开始快速发展是比较容易的，比如我的祖国波兰也是这样。上个世纪，我在波兰政府任职时，增长速度是差不多6％，但现在再谈这个速度对于我们国家就是痴人说梦了，今年可能也就增长3个百分点，明年也许是4个百分点。
我们看到中国经济增速仍然高于世界平均水平，今年世界平均水平大约3％左右，中国已经接近5％了。所以，这仍然是个了不起的成绩。尤其我们要考虑到中国摆脱了绝对贫困，现在发展得非常好，而且不仅是大城市，小地方发展得也很快。
西方的一些政策制定者可能希望看到中国经济增速放缓，比如十年前，当时大家都在议论所谓“硬着陆”的问题。但我想这样的看法其实是非常愚蠢的，今年前三个季度中国GDP增长仍然能达到4.8％，这其实是非常好的数字，而且未来预期也是好的。
未来十年，如果能保持4％-5％的增速，对于中国现有的基础是非常了不起的。对经济学家来说，中国的经济发展对全球经济是非常好的消息，但一些“鹰派”政客可能就不这么想了，比如美国的政客，有些人士并不一定希望看到中国变得越来越有影响力。对于这些政策制定者来说，他们看待中国的视角自然是不一样的。但理性的经济学家和政策制定者会期待中国经济保持相对较高的增长率，因为中国是全球经济增长的重要引擎，中国的增长能给全世界带来好处。
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如果看未来十年，4%-5%的增速，对于中国现有的基础是非常了不起的速度。作为经济学家来说，中国的经济发展对全球经济是非常好的消息，但一些鹰派政客可能就不这么想了，比如美国的政客，有些人士并不一定乐见于中国变得越来越有影响力。因此，如果我们看一些大国或者特定的人士，这些学者等等，他们都会有不同的观点。总而言之，对于这些政策制定者来说，他们看待中国的这种视角是不一样的，有的人是期待中国能够实现高速增长，因为他们看到中国是世界增长的一个引擎。因此，中国的增长对于全世界来说都是能够带来好处的。中国的崛起能够帮助人们提高生活水平，这是好消息。所以，经济学家和政客的观点在这个问题上是不一样的。
王文：我非常赞同您的看法。中国式现代化不仅仅造福于中国，也造福于世界。我认为至少会在5个方面会给世界带来很多变化。
第一，中国式现代化人口众多，短短40年改变了14亿人的命运，现在世界上还有10亿人左右处在贫困中。所以，我们今天召开“”，其实也要讨论解决发展问题；
第二，中国式现代化是解决人和自然的共生，十年前您也来过中国，那时候中国还有很多雾霾，现在中国已经基本消灭了雾霾，实现了低碳发展，中国现在是全世界低碳发展最好的国家。
第三，中国能够实现物质文明和精神文明稳定地发展，我们看到中国社会稳定，社会治安是世界最好之一。
第四，中国不断地推进解决贫富悬殊的问题，不会产生社会的分化，在欧洲、美国现在都有大量的社会分化。
第五，中国能够推进和平、稳定地往前发展，过去几百年，欧洲、美国那些国家都是通过战争崛起的，但中国是通过和平崛起的。这五个特点是当下中国式现代化一个非常重要的特点，我相信您也比我更熟悉。
作为欧洲甚至是全世界的顶级经济学家，您有没有想过中国成为世界第一大经济体以后的世界会是什么样子？有人做过这样的研究或者讨论吗？如果中国成为第一大经济体，中国和世界分别会是什么样？
科勒德克：这是个非常有趣的讨论。不同的视角和观点来源于不同的利益出发点。中国的现代化发展解决了很多世界范围内的问题，在全球维度上，中国扮演了积极的角色。但在别的国家可能会有不同的观点，这是在不同的利益对撞之下产生的。比如现在“全球南方”这个概念得到越来越多的关注，这是很好的一件事情，但西方一些国家会说，中国现在致力于成为“全球南方”的领导者，这可能会在美国和欧盟引发一些连锁反应，也可能会在“全球南方”国家中激发一些竞争。
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王文：在我看来，西方最怕的是对其世界霸权的挑战，这是根本的利益所在。但对中国来说，我们无意挑战西方或美国。不过随着中国国力的提升，那么未来自然而然中国的经济就有可能成为世界第一，在世界上具有越来越多的话语权。所以，我们是通过自身的发展获得了世界范围内更为普遍的认可。我认为是这样的逻辑。所以，我可不可以理解为，即使作为西方顶级的经济学家，您仍然没有考虑过，如果中国成为世界第一大经济体，世界会变成什么样的问题？
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科勒德克：实际上我是考虑过这个问题的。如果中国有朝一日成为最大的经济体，我认为这在几年内就会发生，这不会给世界带来任何风险，但却会打碎一些美国人的幻想，他们无法接受美国霸权的终结。美国正在试图让其他国家相信，中国成为第一大经济体对世界是不利的，它试图说服大家“中国不是和平发展”。但我们始终应该保持自己的独立思考，而且我们也要看到，西方世界的观点也是非常多元的，比如在芬兰、丹麦或其他国家，大家的想法跟美国也是不一样的。
我认为中美两国完全可以和平共存，但这需要互相加强理解，需要对话，这对双方的领导力提出了很高的要求。对于美国来说，这样的领导力恐怕无论是现任总统还是下任总统，都不太能寄予太高的期待。因此可能需要中国付出更多的努力来推动两国和平共处。
王文：我们有信心解决中美之间的“修昔底德陷阱”。不久前习近平主席向美中关系全国委员会2024年度颁奖晚宴致贺信，明确提到“中国愿意同美国做伙伴、做朋友”。所以，我认为中美关系现在正在危机管控的进程中。
回到今天的通州·全球发展论坛的主题上，本届论坛发布了报告，提出了2050年全面发展目标的方向及红线。我们认为，2050年其实并不遥远，在接下来的25年中，中国式现代化的发展经验能够给世界作出很多贡献。我们也认为，25年后的中国会更加强大，给世界带来更多的稳定、和平、发展和繁荣。让我们设想一下2050年，科勒德克先生，您认为到那时美国霸权还会存在吗？中美之间会发生战争吗？欧盟还会延续下去吗？
科勒德克：我认为2050年时欧盟会继续存在，而且会更庞大，会吸纳更多成员国，但是成员国之间的关系未必会更加紧密。当然，美国可能乐见于此。
现在很多经济学家都认为，这个世界的未来，可能会看到越来越多的敌对竞争关系，在以美国为首的西方阵营和以中国、俄罗斯为首的东方阵营之间可能有更多的敌对。当然，俄罗斯由于乌克兰的俄乌冲突，现在也是元气大伤。我们肯定会看到一些竞争，对全球南方的影响力可能会进一步增强。在军事方面也会存在一些军事对垒，军事援助等竞争。这当然是不好的事情，如果这样的事情发生，像这样的军事冲突可能会成为大问题。
我认为未来可能不会存在单一的霸权，而是呈现“多强”的局面。比如中国、印度、美国、日本等许多国家会在一起共同协商探讨，寻找共同的利益。对于欧盟来说，它同时属于东方和西方，既是欧洲大西洋这边的成员，同时也是欧亚大陆的成员。我曾经和马克龙总统讨论过，他说与美国结盟并不一定代表着选边站队，法国更倾向于处于一种中间状态，这对于全球政治和经济来说，都会有一些深远的影响。
我们所面临的一系列挑战都有实用主义的解决方案，这就是为什么我坚持做这方面的研究。我把它称为“新实用主义”的研究。我们必须要接受这样的事实，世界上将不会只有一个霸权国家，而是会成为一个多极化的世界。各国会以磋商的方式来解决争端。未来中美都需要向着这一方向共同努力。
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王文：我也认为2050年会是一个没有霸权的世界，中国不会成为新的霸权，中国希望能够为这个世界作出更多应有的贡献，这也是本次通州·全球发展论坛的重要目标之一。我们发布，就是希望推动中国智慧、中国思想、中国方案能够对世界的未来作出贡献。
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中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资向中国人民大学捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
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