“创业者从来不会失败”
文丨高洪浩
编辑丨宋玮
很多人叫张怀亭 “大哥”。
“大哥” 不是一个靠资历换来的称呼。它意味着你打过仗、吃过亏也翻过盘，在别人最需要你的时候，你在最前面。
2005 年，张怀亭加入百度，从零参与搭建百度凤巢。他负责的模型团队，走出了戴文渊、宿华、张栋、李沐、杨博海、陈雨强、陈世熹、王琳——有顶级科学家，也有明星企业家。
那时候，张怀亭已经算是一个 “能带队伍的人”。
九年后，他以联合创始人身份创立跟谁学（后更名为高途）。公司最难的时候，他从私人账户里拿钱给团队发年终激励；上市前，他的持股从 22% 降到 6%，股份被陆续分给团队。这些事情，他很少主动提。
又一个九年过去，在整个行业最悲观、最丧失信心时，他第二次创业，选择做 AI 教育。“别人都不做，我做，这就是最好的机会。” 2023 年，46 岁的他创立与爱为舞。几通电话打出去，老部下悉数归队。如今，这家公司估值已接近 10 亿美元。
他的天使投资人、真格基金管理合伙人戴雨森总结，大哥创业最容易踩中两大坑：盘子搞太大，想一口吃成个胖子；偶像包袱重，总想憋个大招。“但怀亭跟这两条都不沾边。”
过去三年，与爱为舞融了四轮钱，全部来自头部基金，但总计只有 1.5 亿美元，比不上月之暗面或 Minimax 融一次的钱。天使轮融资时，投资人们抢破头给他送上了 8000 万美元，张怀亭只留下了 2500 万，“拿不了那么多。”
同行抛出千万年薪争夺 AI 人才时，他跟对方说，“对不起，我真开不出这个钱”。张怀亭说他创过业，知道活下去比什么都重要。他不拿一分钱工资、公司每一轮融资时自己还在跟投。
他没有让公司一上来就做大模型，而是先从直播大班课这样的成熟业务切入。因为没有稳定的数据来源、清晰的使用场景和能跑通的商业模式，做大模型这件事 “就是死”。
“活下去” 从来不是一句口号。这是他用身体换来的经验。
张怀亭受过伤。他的腰至今装着两块钢板、六颗钢钉；复建时，他的小腿萎缩，他不得不像婴儿一样重新开始学习走路。这些经历让他比更多人清楚，创业需要的韧性是什么。
我们的访谈从晚七点半持续到凌晨两点，直至整栋办公楼熄灯。他说了不下二十次 “愚昧之巅”——更多时候是在提醒自己，别被过去的经验推着往前走。
他怀念互联网旧江湖的朴素和纯粹，却也不畏惧 AI 新时代的喧嚣。当听到又有哪个明星创业者给自己发了百万年薪、哪家明星 AI 公司声称自己每天五点就能下班，大哥只说了一句话：
“十步杀一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏身与名。”
“我能干、我干最适合、大家都不干，那就我来干”
晚点：你是 2023 年 3 月出来创业，当时距离 “双减” 落地不到两年，是市场最悲观的时候——几家头部在线教育公司的股价较高点跌去了超 90%。你哪儿来的勇气再次进入这个行业？
张怀亭：23 年 2 月下旬的一天，我突然收到朋友发来的一条新闻，就是王慧文宣布 5000 万美金带资创业。朋友问我，“怀亭，你就没想法吗？” 我说，“我能想啥？” 他说，“我觉得你也可以做 AI 的创业。如果你下场，我就做你的第一个天使投资人。” 他知道那时的我状态不佳，在寻找人生的下一站。
于是我和百度前同事李沐（前亚马逊首席科学家、BosonAI 联合创始人）打了个电话，想确认两个问题：模型能力到没到？AI 和教育的结合值不值得做？如果是，立马干！
今天回想，如果不是在那个时间点果断入局，再晚半年，有些资源可能就争取不到了。
晚点：当时有人劝你吗，做 AI 可以，但别做教育了？
张怀亭：很多投资人问我，你为什么选这么苦、这么难的事儿？我说原因很简单，一、这事的社会价值很大；二、这事儿我能干；三、这事我干最合适。既然大家都不干，那就我来干，这就是最好的机会。
其实创业一开始就是向死而生，不是说环境好就能创好，也不是说环境差一定就会创坏。
晚点：你是得到了什么消息，知道政策会有变化吗？
张怀亭：我判断做 AI 教育的空间会被打开。大国竞争靠什么，是 AI，AI 竞争是人才的竞争，人才的竞争是培养范式、培养效率的竞争。而 AI 恰恰能打破教育行业的不可能三角——大规模、高质量、低成本。
晚点：听说第一轮融资，投资人给你们开出了 8000 万美元，结果你只拿了 2500 万美元。
张怀亭：融资这件事，原本两个电话就结束了。最开始是跟张震（高榕资本创始合伙人）讲，他说高榕必须领投；然后又跟顾凯（Ferryman 创始合伙人）打电话，他说不管我做什么，先给他留足额度；这样加上我自己投的一点，其实够了。
雨森（戴雨森，真格基金管理合伙人）一直在和我讨论 AI + 教育的创业机会，得知我下场，马上决定投资，这时额度已经超了。接着 Jui（陈维广，蓝驰创投管理合伙人）、天宇（朱天宇，蓝驰创投管理合伙人）突然约我吃饭，说要领投，我说实在不好意思，这轮只能给支持过我的老股东高榕来领。持续关注刘威创业动向的润心（杨润心，险峰长青投资副总裁）也坚持要参与。很快庆生（郑庆生，红杉中国合伙人）也听到消息，我参加过红杉和真格办的鸵鸟会，我说，要不咱第二轮再进，第一轮实在太小。但红杉很坚持，它们同样是鸵鸟会主办方，按照约定，要和真格平分额度。
晚点：而且你们第一轮融资的程序还没走完，又开始融第二轮了。
张怀亭：对，曹曦（砺思资本创始合伙人）听说我们创业，找我聊了一个多小时，就给了 offer，投后估值直接翻番，我们就干脆第一轮和第二轮协议同时签了。
晚点：为什么这么多投资人抢着给你钱？
张怀亭：因为投资人确实在我们创业的项目上赚过钱。像高榕、启赋投资跟谁学当年都是百倍左右的回报。
晚点：为什么没想着多拿一点？
张怀亭：8000 万美元拿过来，怎么估值？我们创始团队只愿意出让 20%，要是拿了 8000 万美元，那至少得估 4 亿美元，而我们公司当时啥都没有，一听就不靠谱，我们也没那么愚昧。
其实第三轮也超募了。启明的 Alex（周志峰，启明创投主管合伙人）、胡奇（启明创投执行董事）、定政（李定政，启明创投副总裁）来公司交流后决定领投；含老股东在内总 offer 约 1.2 亿美元，我们只拿了 6000 万。第四轮还是启明领投。与爱为舞是他们历史上投资金额最大的项目之一，挺感谢他们的。
晚点：你们过去快三年一共也只融了 1.5 亿美元，月之暗面和 Minimax 分别融了超过 15 亿美元。
张怀亭：第一次创业做跟谁学，我们不知道该往哪个方向走。王啸（九合创投创始合伙人）给的建议是，为自己准备开三枪的钱，因为创业就像打枪，第一枪没打中那就开第二枪。
那个时候中国 A 轮融资最高纪录保持者是小米，融了 4100 万美元。结果我们拿了 5000 万美元，为的就是有试错空间。
这一次再创业，我们一开始就很清楚要做什么。现在的问题不是多准备几枪，而是这一枪多久能打出结果。
找不到比教育更适合 AI 落地的场景
晚点：一些投资人评价你们是披着 AI 外衣的传统教育公司，因为你们成立后一上来做的还是传统的在线直播大班课。
张怀亭：他们如果能看明白就不会这么讲，这只是阶段性的。
公司成立第一天，所有联创一上来都说要做大模型，只有我说先做在线教育。大家都摇头，说做过在线教育了，实在太苦了！但我认为这是唯一可行的路，先把应用做出来再倒逼算法才有机会，否则上来直接做 AI 这件事情就是死。你不去做真实的业务，不撸起袖子下到泥里面，根本不知道这山要怎么才能走过去。
晚点：看来你也没给他们反对的机会？
张怀亭：我说如果你们要我当一号位，那这件事就得听我的。
我们人力负责人有段时间跟我讲，大家干得太苦了，AI 创业不该是这样的。我说今天不知道该怎么去跟你解释，因为你没有经历过，但记住一句话，创业就是裹挟着往前走。
晚点：听上去你并不看好创业公司直接做大模型？
张怀亭：我只是一直在推演，创业公司做大模型的核心优势到底在哪。
数据最重要，而真正高质量、独特的数据，基本都在大公司手里；商业化上，你有没有清晰的应用和场景？如果没有，模型靠什么挣钱；算力和资金上，大公司本来就有服务器、还能卖云服务，而创业公司要花钱买算力，钱还是融来的。至于算法，我做过算法，两三个月、半年就会被拉平，再加上大量开源项目，想长期领先非常难。当然，也可能是我自己认知还不够。
晚点：那你也不认为通用大模型能取代垂类模型？
张怀亭：至少在教育行业不行。
大模型是概率模型，而教育的底层逻辑是 “保障”。拍照搜题之所以难以规模化，就是因为它不保证对、更不保证有效果。如果你有一个孩子，你会直接让 ChatGPT 给他上课吗？
我们要做的是 “教育家大模型”，比起把题做对，更重要的是懂教学：能根据学生反应调整节奏，因材施教，把 AI 的不确定性收敛成确定体验。
晚点：如果未来三年，大模型能力继续跃迁，这条路还走得通吗？
张怀亭：教育的特殊之处在于：同样的内容，对不同学生，学不学得进去、怎么教才有效，差别非常大。如果模型能和学生长期互动，了解他的水平、兴趣和学习效率，就能持续调整内容和方式，形成真正的数据飞轮（模型因为和人的交互变得更智能），做到因材施教。
相比之下，AI 医疗、AI 法律的数据飞轮反而更难。医生诊断、法律裁判的规则对大多数人是相对一致的，个体差异没那么大，用公开数据也能训练出不错的模型。
晚点：你为什么坚信教育是最适合 AI 落地的场景？
张怀亭：因为它同时满足三件事：数据飞轮、使用高频、商业闭环。
大模型本质是在知识网络中做关联推导，本身就接近泛教育服务；教育覆盖全人群、全生命周期；学习是高频、连续、不易突变的行为，数据稠密，体验更容易稳定；教育的付费意愿和商业天花板都足够高。
这几个条件，很少有行业能同时具备。
晚点：既然想得那么清楚，为什么不能应用和模型同时做？
张怀亭：太理想化了。人从哪来？好的 AI 人才基本开价大几百万、上千万年薪，而那个时候大模型公司群起，还有字节、阿里在砸钱，我们凭什么招到靠谱的人。
晚点：现在又凭什么？
张怀亭：现在有业务、有数据、有增长了，但当年什么都没有。
晚点：这三年做双师大班课，真正留下来的是什么？
张怀亭：一是用户。我们有真实的付费用户和完整的教学关系，转向 AI 时，不是从零开始拉新，而是直接切换使用方式。二是教法。我们现在叫 “名师 AI 一对一”，“名师” 在前是有原因的。
冷启动阶段，你直接推一个 AI 老师，家长为什么要信？只有这个老师真实上过足够多的课，形成稳定教法，家长才愿意接受它的 AI 数字分身。
现在已经有 100 万用户体验过我们的 AI 一对一课程，完课率超过 92%，比在线直播课还要高；单次课答题正确率从 59% 提升到 83%。我们持续做用户回访，满意度整体比较稳定。
晚点：你们预计什么时候会彻底放弃传统业务？
张怀亭：今年 2 月开始有第一批用户体验 AI 一对一，7 月开始放大规模，现在已经有不少用户主动选择 AI 导师。我们的预期是，一到三年内，大多数用户都会转向 “AI 一对一导师”。
晚点：如果用一句话总结，AI 会把教育行业变成什么？
张怀亭：把服务业做成制造业。也就是在保证质量的前提下，规模化地提供个性化服务，有机会打破教育行业长期存在的不可能三角：大规模、高品质、低成本。
晚点：你们的公司名字很特别，为什么叫 “与爱为舞”？
张怀亭：教育是大爱，AI 也可以读作爱，我们希望爱与 AI 和谐共舞，人文与科技相辅相成。
我们是一家原生的 AI 科技公司，希望通过 AI 做到科技向善，教育普惠，把人类最不平等的东西 ——认知差给抹去。但我们也知道科技是把双刃剑，AI 也需要有 “大爱”，类似武侠小说里练武之人要靠念经来去除身上的戾气。包括未来，我们能不能让碳基生命和硅基生命和谐共存，因为硅基生命在很多方面一定会超越碳基生命。
顶级人才怎么招？对不起，我真的开不出这个钱
晚点：现在都在争抢顶级技术人才，有大厂能开出上亿的年薪。但听说很多技术人才来你们这儿反而得降薪，从几千万一年降到几十万一年？
张怀亭：我怎么开得出呢？
我创过业，知道活下来比什么都重要。你说我今天如果花光了所有投资人的钱然后公司没了，丢不丢人？
晚点：如果有一个非常厉害的大牛愿意来，就是想要 1000 万的年薪，你也不给吗？
张怀亭：对不起，真的开不出这个钱。我才融多少钱，一千万一个人一年，十个人就是一亿，一百个人就是十亿，我总共才融十亿元。
如果你在大厂一个月拿 10 万，我也给你 10 万，那我还该不该再给你期权？理论上就不该了。可创业公司的风险显然更高，如果你不愿意用更低的现金、换取更高的不确定性收益，那说明你对风险的预期，其实已经按大公司来算了。
我能给的，是今天少拿一点，去换明天的结果； 如果这件事你接受不了，那是阶段不匹配。我拒绝过很多这样的人，得先保证公司能活下去。
晚点：在薪资明显不占优势的情况下，你怎么和大模型公司抢人？
张怀亭：我们不在同一个维度竞争。他们做的是通用大模型，我们做的是垂直行业，有教育领域的专有互动数据和高频应用场景，模型的自反馈速度也更快。
而且，经历过这两年的洗牌之后，很多人也更清楚大模型公司的竞争强度和不确定性。而 在 AI 教育这个方向上，我们是有机会跑到全球领先位置的。
晚点：你真的会跟他们这么说吗？
张怀亭：我会的。有的顶级候选人我们用了大半年，沟通时间累计超过数十个小时，人家终于扛不住而加入了，哈哈哈……
最近就有一位知名大厂的基模负责人加入我们。
晚点：我们采访过杨植麟和闫俊杰，他们分别代表了行业里的两种人才观，杨植麟认为就是要招天才；闫俊杰认为招 80 分的人，并把他们管好就行了。你是哪一种？
张怀亭：更接近闫俊杰说的，可能我自己只是一个普通人，不是天才吧。一个团队最重要的是什么，不是单打独斗，而是团队的背靠背。
晚点：你在百度凤巢时期曾经和张栋（AiMi 学习创始人）、宿华（快手联合创始人）、戴文渊（第四范式创始人）这些技术人才共事，你的管理经验是什么？
张怀亭：先把目标讲清楚，再尽量别干扰他们。真正厉害的人，需要的是空间，不要去指手画脚。
我们团队曾经有一位天才型的工程师喜欢白天睡觉、晚上工作，但能把最难的事啃下来，那就按他的节奏来。管理不可能只有一种方式，得因人而异。
晚点：百度为什么没能留下这些人，也没能留下你？
张怀亭：原因差不多——看到了机会，但在内部做不了。
我提离职那天，张一鸣约我见面，问我一个问题：“几条自然结果里插一条商业广告是最 OK 的？” 我说，四条里放一条已经是极限，这是实战经验。
2013 年，移动互联网的流量费还比较贵。那几年我在百度内部推过一个项目，叫 “蝴蝶计划”，希望和运营商合作，让用户在百度 App 里免流量看新闻，我们通过广告覆盖流量成本。新闻是刚需，一旦形成习惯，移动入口就能占住。但这个项目最后没被批。我当时还跟一鸣说，如果百度真这么干了，头条就有压力了。
晚点：管理技术人才最容易踩的坑是什么？
张怀亭：用一种方式管所有人一定会出问题。
工程团队确定性高，可以管得紧一点；做策略、做算法的人，确定性低，必须给空间，但也不能完全没压力。像博海（杨博海，2005 年 ACM-ICPC 世界总冠军队成员）、世熹（陈世熹，与楼天城并称 “北天城，南世熹”）那样的顶级算法选手，最重要的是给足够空间，别挡路。
谈管理：招人慢、调人快、用人狠、待人好
晚点：你们是我见过的，唯一一家会在会议室屏幕上滚动播放 “离开会议室请关灯”“把椅子放回去”“把垃圾带走” 的 AI 公司。
张怀亭：（笑）我每次开完会都要带着大家把椅子放回原位。
很多人觉得自己是高级人才，但做的事情并不高级。而我希望公司每个人都能变成 “为他人着想” 的人，而不仅仅是说我牛逼、我怎么怎么样。我们的价值观是 “爱自己、爱伙伴、爱世界”，爱伙伴里的第一条是善良比聪明更重要。
晚点：我们聊过挺多 AI 公司，特别是技术类的创始人，他们觉得在公司早期阶段谈文化价值观会有点羞耻，但你似乎完全不会。
张怀亭：时间长了就知道了。一家公司真正凝聚人心的是土壤，土壤就是你的文化，包括使命、愿景和价值观。如果你要做一家伟大的企业，一定得有自己的文化。
我们开始讨论创业方向的同时，就已经在研究使命、愿景和价值观了。时间长了就知道它的力量在哪。
晚点：我们聊过一位明星 AI 公司创始人，当问到他的公司为什么没有联创，对方答，“我需要有联创吗？” 但你们不仅有四位联合创始人，还有两位创始人（张怀亭、刘威）？
张怀亭：我就是一个普通人，创业又是向死而生，需要一帮段位高、能力互补、价值观一致的合伙人齐心协力才有机会。
晚点：他们都是怎么招过来的？
张怀亭：我们几个合作多年，信任感很强，基本上打个电话就加入了。刘威，我就给他打了 10 分钟电话，接着我们又分别给慧妍（王慧妍，产品负责人）、贵星（梁贵星，增长负责人）打了个电话，又一起把远在杭州的王琳（技术负责人）约回北京聊。
当时的建镖 (纪建镖，运营负责人) 刚加入一家估值 20 亿元的公司当合伙人两周，拿着数百万现金年收入和 3%-5% 股份。知道我们要创业，简单沟通后，就毫不犹豫放弃一切，选择加入。
晚点：你曾经分享说，在用人方面的标准是：招人慢、调人快、用人狠、待人好，你觉得哪一条实践起来最难？
张怀亭：都不容易。比如招人慢，说的是招人时考虑的因素要足够全面，而不是真的速度慢。如果一个人招错了，成本是很高的。再比如调人快，指的是个人情感和岗位意见一定要分开，发现有问题，敢于迅速做出调整。
其实这几个词后面还要跟着 “定规则” 和 “拉共识”。在做任何管理决策以前，都要先把规则定义清楚，把共识要拎起来。然后还有两个词，“高目标”“勤辅导”，目标一定要定得高，对团队的辅导一定要勤快。
晚点：你在高途创业时学到最重要的管理经验是什么？
张怀亭：合伙人必须高配。只有这样，组织才能健康，且当组织壮大后，创始团队才有能力去管好这个组织。如果合伙人水平有限，一方面很难吸引优秀人才，那么就会出现二流的管理者招三流的人，人才密度一定会塌陷。
带十人，带百人，带千人和带万人的管理能力也不可同日而语，当组织变大后，如果没有相应规模团队的带队经验，肯定会出大问题。这时候你再让他走，招更高阶的人来替换，那么股权的重新分配又将成为一个挑战。
晚点：如何让合伙人不成为组织的瓶颈？
张怀亭：我们现在的联创，都是带过几百人到几万人的，所以今天不会成为瓶颈，并且 AI 公司不需要几万人。
谈竞争：既要看好鲨鱼，也要看好饿狼
晚点：今天 AI 创业想要杀出来，感觉比移动互联网创业难度更大——首先 AI 是共识，不是非共识，巨头跟你们是一起跑的；其次人、钱、资源、品牌、业务，你们从零起步。
张怀亭：原来我们常说创业时既要看好鲨鱼，也要看好饿狼。鲨鱼指的是巨头，饿狼指的是跟你一样的创业者。但今天在教育领域创业是比较难的。
晚点：你认为最有竞争力的鲨鱼是谁？
张怀亭：目前来看还是那几个在线教育巨头。当然我们也有一些差异化的竞争优势，在 AI 教育这个赛道上，既懂模型又懂教育，且都拿到过结果的，与爱为舞算是比较少见的。
晚点：几家头部在线教育公司布局 AI 都很早，但推进并不算快，为什么？
张怀亭：这个我不好评价别人。对我们这样的初创公司来说，唯一的路径就是足够聚焦、足够快，没有别的选项。
我们是一家原生的 AI 科技公司。创业最初，我先判断的是 AI 技术拐点到了没有，其次才是落在哪个行业最合适，所以才选择了 AI + 教育。在技术层面，我们对标的是顶尖科技公司，而不是传统教育公司。
在中国，通过具体业务倒逼底层技术进化，往往更现实。字节的推荐系统、阿里的云、百度的昆仑芯，都是这样跑出来的。我们也希望在真实教学场景里，逐步积累端到端的多模态能力。
晚点：那传统教育公司 + AI 与原生 AI 教育公司的根本差异是什么？
张怀亭：差异其实不是对待 AI 的态度不同，而是系统结构不同。
传统公司依赖稳定流程，更倾向招 “有经验的人”；AI 原生公司恰恰相反，旧流程正在失效，从增长、转化、服务到续费，每一个环节都要重构。
再举个例子，传统互联网公司，产品工作流是线性瀑布式，调研、开发、验证，全流程漫长，试错成本高，产品经理陷在文档和低效沟通里。但现在用 AI 几分钟就能完成一次深度调研，1-2 小时生成可交互 MVP（最小可用产品），开发前就能通过快速迭代消灭大部分问题；交付给研发的是跑通逻辑的代码库，研发不用从零搭建，1-2 周就能上线；产品经理也从 “文档撰写者”，变成聚焦创意和产品逻辑的 “产品构建者”。
晚点：AI 教育真正需要的核心技术是什么？你们现在做到哪一步了？
张怀亭：本质是一套围绕教学场景的全栈能力。
不是单点技术，而是把数字人、语音、大模型和工程深度融合：数字人要接近真人互动；语音要适配真实课堂、多情感表达；模型要覆盖多学科的教育垂类；工程上，还要支撑大规模并发和极低延迟。
晚点：市面上已经有不少顶尖语音模型团队了，比如豆包、Minimax，你们凭什么能做得更好？
张怀亭：因为我们做的是教育场景里的语音。我们有专门的数据训练模型理解学科专有名词，判断音标、单词是否读准，还要能处理孩子发音不完整的情况。泛化模型不用考虑这些。
晚点：你觉得 AI 教育到什么时候会爆发，标志是什么？
张怀亭：我觉得不远了。标志是它被大规模讨论和使用。
大哥创业不走弯路，但有盲区
晚点：你觉得十几年前的互联网江湖，跟今天的 AI 江湖有什么区别？
张怀亭：那个时候的江湖大家可能更加朴素、纯粹。现在很喧嚣，我甚至听说有创业者拿了融资，给自己发八万、十万的月薪。我们每一轮投资我都自己默默跟着投钱。
晚点：有投资人评价，你是典型的大哥创业，有钱、有资源、有号召力，同时也经验老到。
张怀亭：我算是老兵创业吧，而且就算你再有经验，没人能保证每次创业都成的。
晚点：大哥创业跟小天才创业，最大的区别是什么？
张怀亭：大概率你走的路不会太弯。绝大部分公司创业两年半后会发生什么？方向要调整、路径要调整，大概率很多早期员工要走，联创可能分崩离析。与爱为舞成立两年半，联创团队是非常稳定的，方向和路径也没变过。
晚点：2024 年中 “大模型进展放缓” 的论调流行，在外部压力下，创业公司开始投流买量、做更多类型的产品。当然他们现在又都集体反思、重新回归技术了。
张怀亭：他们拿了很多投资人的钱，同时花钱的速度也很快，可能会受到投资人的压力。我们的投资条款里没有对赌，也没有回购，投资人也没有要求我做任何事，还是很信任我们的判断。
当然，我说这话可能是（站在）愚昧之巅了。
晚点：你今天说了很多次 “愚昧之巅”。
张怀亭：每次一个事发生后，我会立马反思是做对了还是做错了。
晚点：你经历过两轮创业周期，现在的创业者和你们当年那一批，最大的区别是什么？
张怀亭：理论上，创业者应该一代比一代强，但难度也在持续上升。
移动互联网时代的创始人，是在巨头林立的客观环境下带领企业硬生生打出来的。AI 时代创始人既要懂模型，又要懂行业；能在模型不确定性和业务容错之间找平衡；还要能打造全新的 AI Native 组织。
更现实的是，AI 创业者在品牌、资源、资金、人才和场景上，一开始就全面落后于巨头。在这种前提下竞争，难度是叠加的。
晚点：你在 2014 年见过张一鸣，后来又在在线教育上跟他打过仗，你怎么看他的变化？
张怀亭：我跟他在 2014 年第一次见面就聊了三个小时，他核心就是在问怎么做广告，当时他还很青涩。但就跟机器学习一样，初始点在哪里不重要，重要的是能够快速找到梯度下降的方向，以及下降的速度。人和人之间最终的差别就在于你选择的那条路，以及那条路本身带给你的加速度。
我 2020 年再见到一鸣，那个时候他的段位已经比我高很多了，他在国内经历了那么多的磨砺，跟腾讯竞争、跟百度竞争，还要迎接国际上的挑战。
晚点：战争能够让一个人迅速成长。
张怀亭：人是靠打仗打出来的。我的搭档刘威在 2015 年加入跟谁学的时候，只是负责经营分析的一线伙伴。但之后临危受命，探索在线大班课模式，从 0 到 1 做高途课堂，4 年内把收入从 2000 万做到了 64 亿，团队规模也从 7 个人扩展到了 2.5 万人，后来又经历了 2020 年的在线教育大战和 2021 年双减的洗礼，成长速度全行业有目共睹。
晚点：你见了那么多成功过的创业者、投资人，你觉得谁是你想成为的样子？
张怀亭：我还是想做企业。小时候爱看古龙、金庸、梁羽生、温瑞安的小说，放在古代我大概率会去练武；放在今天，科技行业就是另一个江湖，科技相当于武功。我非常喜欢李白在《侠客行》里写的，“十步杀一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏身与名”，觉得这是特别好的境界。
晚点：大哥创业不走弯路，那盲区可能是什么？
张怀亭：盲区就是当你把原来的成功路径当作依赖，就会看不到可能存在的问题。
比如原来我们认为管理大团队的组织能力很重要，这也是高途的核心竞争力。但 AI 时代的组织能力应该不是大团队的管理能力，而是如何利用 AI 让人和机器协同合作，把企业当成能够自我进化的智能体来运营。
从百度到跟谁学，什么是假？什么是真？
晚点：你每次面临职业选择时，都是在主流与非主流之间选了后者。比如 2005 年，你放弃了微软、IBM，选择了当时给工资最低，且只有数百人的百度。
张怀亭：百度是我拿到的 offer 里唯一的纯互联网公司，而且当年在百度面试的场面很令我震撼。
百度的办公室是大面积的透明玻璃。我正做着笔试，一抬头看见短发的梦秋（王梦秋，现清流资本创始合伙人，时任百度高级技术总监），穿着拖鞋，领着一群工程师踢踢踏踏走了过去。当时我心里就想：“哇，好放松，好技术范，这地方我喜欢！”
晚点：十年后，百度终于到了它的鼎盛时期，但你裸辞了。
张怀亭：我当时在内部做了好几个项目，每个项目都是做到一半就交出去。这种情况发生了得有三四次，最后我就觉得算了，不干了，自己出去干。
2014 年 3 月，我带团队去了一趟百度在硅谷的美研中心，又顺便去了一趟 Google、LinkedIn、Apple 和 Microsoft 找朋友聊天。那年我 37 岁，发现大家都在谈新的东西，还有很多人在创业。我当时就问自己，为什么今天还在百度？是因为百度的工资高、收入稳定，还是百度可以承载自己未来想做的事？从硅谷回来两周后，我就提离职了。
当时其实不知道以后要做什么，只是告诉自己，如果不把后路斩掉，你是永远都不会出发的。
晚点：听说你在百度提离职当天张一鸣就来找你了？
张怀亭：一鸣的目的很简单，字节要做广告推荐系统，当时凤巢是最领先的，于是震原（杨震原，字节跳动技术副总裁）向他推荐了我去帮他做这事儿，目标是做 50 亿的广告年收入。
晚点：2014 年百度的广告收入是 400 亿元左右，而字节商业化团队在那一年初只有 5 个人。你听到张一鸣说的 50 亿后第一反应是什么？
张怀亭：我觉得没问题。
晚点：你为什么没有去字节？
张怀亭：对我来讲这不又做回原来的事了吗？
后来 Larry（陈向东，高途创始人）找到我，希望我和他一起做在线教育。对我而言，从零开始创业是一件很有挑战的事情；另外做了多年的流量变现，也想换个事情做，教育又是件非常有意义的事。最后据说是雨强（陈雨强，第四范式联合创始人）帮字节搭了第一版广告推荐系统。
晚点：终于轮到自己创业那一刻，还记得当时的心情吗？
张怀亭：我出来后才意识到，过去的成功是源于平台的力量而不是自己的能力。大厂很多人都会觉得自己很厉害，其实出来从零开始创个业，试一试就知道了。
晚点：你在 2019 年离开跟谁学后，一边做投资，一边上各种 EMBA，那段时间状态如何？
张怀亭：我做投资不是为了赚钱，而是为了保持对整个时代和行业的敏感度。
那几年自己是在痛苦的认知迭代过程中。我们五年时间把跟谁学做上市，好像做一家百亿美元公司也没那么难，结果 “双减” 就来了，后来又是疫情，突然觉得自己对这个世界的理解和认知差太远，也找不到未来的方向。
我去参加很多学习，想搞清楚世界怎么运转的。有一次要做二级市场的企业案例分析，后来发现，根本不用分析了，因为那个时间点，你分析任何一家企业，股价都是跌的。特别逗，我们前一届的同学是研究哪个公司，哪家公司股票就涨。后来我意识到，在大的趋势面前，一家具体公司（基本面）的好坏意义不大。
晚点：那几年经历过的种种教给你最重要的事情是什么？
张怀亭：理解了借假修真，什么是假？什么是真？名誉、权力、地位、金钱，是假，大家愿意去追求那些东西，但其实这些东西说没就没。比如说名誉，几乎每天都在发生各种人设崩塌的事情，也有很多创业者从天之骄子变成失信老赖。公司里权力最大的是 CEO，但如果做的不好，也会被董事会罢免。
晚点：那 “真” 是什么？
张怀亭：在追求这些欲望的过程中，要经历很多的磨砺，你的认知、能力、价值观都在提升和形成，包括伴你一路坎坷，真正留下来的朋友，这些才是真。
创业者从来不会失败
晚点：你此刻为什么不在新西兰、新加坡，而是在这里跟我们聊到凌晨两点？
张怀亭：我为什么要在新西兰、新加坡？
晚点：退休了，又有钱。
张怀亭：显然我现在回来了，没退休。以色列前总理佩雷斯说过一句话，如果你明天要做的事情没有你昨天做的事情更让你兴奋，你就老了。
晚点：你这么怕老？
张怀亭：怕老的核心是，你每天活得到底有没有劲儿。我不希望我每天活得像行尸走肉。
晚点：你已经衣食无忧了，可以去体验和享受丰富多彩的生活。为什么你觉得创业、每天工作 15—16 小时能够让你年轻？
张怀亭：我觉得享受生活会慢慢倦怠的。从生命科学上来讲，如果你每天都在深度思考，你的脑细胞会不停地分泌新细胞，这个东西可以让人保持年轻。
晚点：第二次创业到目前为止，你最大的收获是什么？
张怀亭：我在新人培训时常跟大家说，你到公司来，是在为老板工作、为这个团队工作吗？不是的。你是借这个时代、借这个公司、借这个组织提升你的认知，长你自己的本事。所以不管是你经历的人还是经历的事儿，所有的一切，最终让你得到修炼，认知和能力的提升才是真。
我自己也一样，做这家公司从某种意义上说也是一种打游戏的过程。需要面对一个个巨大的 monster（怪兽），想办法把它们解决掉。
晚点：今天看，所有大公司小公司碰到的 monster 不都是字节吗？
张怀亭：在线教育时代，字节也做了大力教育，但当时创业 5 年的跟谁学依然在纽交所上市了。
晚点：那你们下一个 monster 是什么？
张怀亭：我觉得下一个 monster 就是我们到底能不能把 AI 教育这件事情做到全球顶尖。
互联网时代是高频打低频，AI 时代是高智商直接碾压低智商，就像 DeepSeek 出世，很多大模型公司转型了。我现在就在想，有没有一家公司，“啪”，做出来一个认知、教学法、个性化、可靠性、安全度、体验感远超我们的 AI 教育业务。
晚点：你说许多创业者都有自己的执念，你的执念是什么？
张怀亭：我的执念就是这家公司，希望它能够做成。我跟内部讲的是，如果我们不是全球 TOP 1 的 AI 教育公司，至少也希望能够进前三。
晚点：聊到现在，我认为你肯定是想做大事的，但好像并没有感受到你对教育这件事有什么使命感？
张怀亭：怎么才能体现使命感，需要讲个动人的故事吗？直接把事干出来算不算？
晚点：你的同事对你最大的评价是 “有韧性”。你认为创业需要的韧性是什么？
张怀亭：面向目标做决策，而不是面向困难做决策。
刚创立跟谁学的时候，我的股份是 22%，但上市时只有 6% 了，那十多个点的股份全部作为激励，给了后来加入的伙伴，从人性的角度来看，谁愿意这么做，且没有任何怨言？但当年公司账上的现金不足，又要激励伙伴一起走下去，同时还不想让投资人受损失。除了送出自己股份的这条路，没有其他选择。
2017 年春节前夕，创始团队讨论，不能用公司账上有限的资金发年终奖。思来想去，瞒着家人，中午去银行取了自己的存款，把现金背回公司，1000、3000、5000 的把钱塞进红包，下午开年终总结会的时候给大家发了。当时就是觉得，不给这些团队发奖金，团队就要散摊了。
晚点：为什么多数人做不到而你能做到？
张怀亭：可能是过去当运动员时练出来的韧性。小时候因为身体不好，4 岁练体操、6 岁练游泳、10 岁开始练长跑和足球，游泳还练成了国家三级运动员，享受政府津贴。
2002 年，研究生毕业前一年，我的腰受了伤，做了一次大手术，在身体里放了两块钢板和六颗钢钉。出院后需要在家静卧 8 个月，翻身都翻不了，喝水只能靠吸管。为了准时毕业，每天都要趴着写论文。爸妈要上班，白天家里没人，只能从早上八点趴到晚上六点，上厕所都不方便，只能尽量少喝水。等到能起床做恢复的时候，腿部肌肉全部萎缩，要像婴儿一样从零开始重新学走路；腰部肌肉也跟钢板粘连了，每次坐下站起来都要撕裂一次，然后就是不断撕裂、愈合。最后都坚持过来了。
晚点：第二次创业，内心最想实现的是什么？
张怀亭：有教无类、因材施教，完全改变几千年来的教育范式。
我一直认为，人与人之间最大的不公平是认知差，而最大的慈善是让所有人的认知能够拉齐。但几千年来，我们的教育要么是一对一，要么是一对多，要么是不能规模化，要么就是规模化后效果不好。能改变我们子孙后代的教育范式是多大的一件事。
晚点：你说过你第一次创业是想证明自己的能力，那这次想证明什么？
张怀亭：不想证明什么，我觉得这个公司做好了我就退，最好谁也不关注，我就干别的事儿去了，这是最舒服的。
晚点：你认为怎样算是 “做成了”？
张怀亭：如果你用世俗意义上的定义，上市了、赚钱了、公司影响力变大了，这是做成的一种。但要我说，更重要的是在经历的过程中，自我的理解、认知和修炼。
晚点：害怕创业失败吗？
张怀亭：创业者从来不会失败，因为该有的东西在创业的过程中已经长在身上了。
题图来源：受访者提供
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