出品 | 网易智能
作者 | 辰辰
编辑 | 王凤枝
对于AI，马斯克又给出了一个极其激进的时间表。
他预计，AI可能在五年左右超过全人类智慧总和。十年后，人类或将进入一个"物质极大丰富"的时代，甚至"到2036年，钱就不重要了"。
但当被问到这条路会不会顺利时，他的回答很直接："会很坎坷。"
7月23日，马斯克在特斯拉得州超级工厂对话《经济学人》旗下节目The Insider。近90分钟的谈话里，他谈到了AI、机器人、中美AI竞争、安全风险以及未来工作形态。
以下是其中六个最值得关注的判断。
一、AI五年内可能超过人类智慧总和
马斯克认为，十年内AI能力将远超全人类智慧总和，甚至可能五年左右就达到这一水平。在他设想中，最可能的结果是一个"物质极大丰富"的时代：AI和机器人提供大量商品与服务，人类进入一个全新的经济阶段。
二、2036年，钱可能"不重要了"
面对"未来公司如何赚钱"的问题，马斯克给出了更激进的回答："到2036年，钱就不重要了。"
他的逻辑是，经济本质是商品和服务的生产。当AI提供数字智能、人形机器人提供物理执行能力后，生产能力可能超过人类需求。
三、AI可能毁灭人类，但趋势无法阻挡
马斯克仍认为AI存在10%到20%的风险概率。但他的判断发生变化：风险是真实的，可阻止AI发展的可能性并不存在。
他回顾自己创办OpenAI的经历时说，原本是为了制衡谷歌，结果却推动了AI进一步发展。
四、AI安全需要竞争对手互相检查
马斯克提出一个简单方案：领先AI公司应该定期沟通，并在发布重大模型前给竞争对手短暂测试时间。
他的理由是，政府未必拥有足够技术能力判断风险，而竞争对手往往最了解前沿模型的问题。
五、中国AI正在快速追赶
谈到中国AI，马斯克认为中国企业正在用更高的算力效率缩小差距。
他特别提到Kimi K3，认为其展现出很高的芯片利用效率；同时他判断，未来AI竞争的关键瓶颈将是电力、芯片和散热。
六、未来工作可能像"在花园里种菜"
面对AI取代工作的担忧，马斯克认为：AI最终可能比人类完成大多数工作更好。但人类仍会选择做一些事情，就像有人选择自己种菜，不是因为需要，而是因为享受过程。
他的解决方案是"全民高收入"（Universal High Income）。
整场访谈里，马斯克反复在两个极端之间切换：一边是AI带来的超级富足时代；另一边是10% 到20% 的毁灭风险。
他的选择是：既承认风险，也继续推动这场技术浪潮。
以下是整理后的访谈内容：
《经济学人》对话埃隆·马斯克
记者：埃隆，非常感谢你来到《The Insider》。感谢你邀请我们来到特斯拉超级工厂。嗯，真的很难在介绍你的时候不用最高级之类的形容词。就是说，我觉得你现在为未来所做的贡献，可能比任何在世的人都要多。
马斯克：我这人就是闲不下来，一直在鼓捣东西。
记者：你确实一直在造东西。
马斯克：天生爱造东西吧，就是喜欢做点什么出来。
记者：你确实如此，但你造的是……
马斯克：反正就是到处跑，到处建。
记者：你忙着建很多东西。你开创了电动汽车，你彻底改变了太空旅行，你现在还有一个尖端的AI模型，还有人形机器人。我们能不能先请你在更高的层面把这些都串起来？告诉我，如果一切顺利的话，比如说10年后，这个世界会是什么样子？
马斯克：10年后，那就是说2036年。
记者：对，希望到时候我们都还在。
马斯克：希望如此，是的。嗯，应该吧，大概率我们都还在。嗯，很难想象未来没有大量的AI。10年之内，AI的能力会远远超过全人类智慧的总和，并且是远远超过。其实我觉得，5年左右可能就到那一步了。
记者：5年？
马斯克：我猜大概5年左右。到那时候，AI在任何事情上都会比人强，除了"当人"这件事本身。
记者：从更实际的角度来看……
马斯克：最可能的结果是一个物质极度丰富的时代，嗯，任何人想要什么就能得到什么。这听起来可能很离谱，但你看，我们现在是2026年。等2036年我们再回过头来看。当然，有些事可能会让这一切偏离轨道，但假设一切如常，我觉得我们正在进入一个物质极其丰富的时代。所以这大概算是一个乐观、对未来充满期待的信息吧。
记者：好，关于"丰富"我们一会儿再聊，但先问一个非常实际的问题：你的这些公司要怎么赚钱？因为从SpaceX的IPO招股书来看，好像绝大部分收入都会来自AI，来自Grok。不是像SpaceX现在这样运东西上太空。10年后你的公司到底在做什么？
马斯克：嗯，你可以把经济想象成数字智能和物理智能的结合。现在发展非常快的是数字智能，显然AI几乎每周都有新的突破，能做到以前做不到的惊人事情。但它仍然局限于数字领域。它没有执行器。你需要执行器，以人形机器人的形式出现。嗯，简单说就是你既需要人形机器人，也需要大量的机器人。然后你就可以从仅在数字层面体现的智能，过渡到真正去塑造原子。你说经济是什么？经济就是商品生产和服务提供。如果你有了大量的机器人，加上强大的数字智能，你就拥有了一个近乎无限的经济。所以未来真的会和过去截然不同。我觉得没有任何类比或比喻能够说明我们将要经历的这场变革的规模。
记者：我明白这一点，我也在试图理解那个世界会是什么样子，但从某些方面来说你……
马斯克：那会是一个令人难以想象的未来。
记者：对，但也有一些风险。我们一会儿会谈到。但先说说你怎么赚钱，因为说到底人们买你的股票，是期望你能赚钱。
马斯克：我再给你一个预测：到2036年，钱就不重要了。
记者：买你股票的人恐怕不会同意"2036年钱不重要"这种说法。
马斯克：你要钱干嘛？无非是买东西、买服务。食物、房子、出行、娱乐，你要钱就是为了这些。可要是那时候机器人和AI造出来的东西多到没人消费得完，你还要钱干什么？
记者：但你在制造这些机器人啊。
马斯克：我猜那时候确实还需要钱，当然。
记者：你是在卖这些机器人吗？你是在卖人形机器人，还是用你控制的那些人形机器人来生产商品和服务？
马斯克：我造出来的东西，白给你，你偷着乐吧。我要认为我能控制一个比我聪明得多的超级AI，那可能是一种虚荣心在作祟。我觉得我们可以做、也应该做的，是确保AI有良好的价值观，让它关心人类，希望我们幸福繁荣。我觉得这很可能是可以实现的。我的生物神经网络告诉我，AI安全最重要的一点，就是让它极度追求真理和好奇心。如果做到这一点，我觉得它会促进人类的繁荣。
记者：好，让我们展开谈谈。你确定10年后人类就不再掌权了吗？
马斯克：不太可能。你想啊，如果AI和人之间的智力差距，比人和黑猩猩之间还大得多，那你很难想象黑猩猩能说了算，对吧？
记者：这个说法让我很受触动。
马斯克：我们说白了就是进化版的黑猩猩。没多久之前，我们还在丛林里荡藤蔓、啃香蕉呢。而且顺便说一句，我们现在还在吃香蕉。
记者：确实，我们还……哦，是的。
记者：而且有时候也荡藤蔓。
马斯克：是啊，我们偶尔也还荡两下藤蔓。挺好玩的，有点怀旧那意思。你也该多荡荡藤蔓，我敢打赌，比大家想的有意思多了。
记者：我同意。
马斯克：[笑声]
记者：我完全同意荡藤蔓这事。我喜欢荡藤蔓。但听你说这些我真的很有感触，因为我听过你这些年说的很多话。10年前，你在一个播客上，我记得是跟尼尔·德格拉斯·泰森，你说最让你恐惧的是AI的快速递归自我改进。
马斯克：是的。
记者：你那句话我印象特别深。你说人类最好的结局，也就是被当成拉布拉多宠物养着。
马斯克：嗯……
记者：可你现在看起来……
马斯克：拉布拉多其实活得挺爽的啊，我养过我知道。
记者：2023年，你呼吁放缓AI发展，因为你对它感到担忧。
马斯克：嗯，我是签了名的，你知道，是500个人之一。我只是其中一个签名的人而已。
记者：但我记得即便去年，你还在TechCrunch的播客上说，有10% 到20% 的概率会出现杀手机器人毁灭人类。
记者：所以你当时听起来很担心。现在你好像对此很放松了。你的想法变了吗？
马斯克：我还是认为AI和机器人有风险，这个概率不是零。但我想通了一件事：往好处看吧。我看不出有什么办法能真的挡住AI和机器人这股势头。有时候我甚至觉得，就算真有个"停止键"，我们可能也不该按，因为最可能的结局，是所有人都过上极其丰饶的日子。
记者：我其实也是这么想的。我注意到你现在似乎已经认定这都是不可避免的了。那就抱最好的希望，坐上这趟车吧。
马斯克：是啊。就是说，差不多是这样，享受这个过程吧。这大概就是我现在的态度。因为说实话，AI和机器人领域的进步似乎就是势不可挡的……
记者：但你……
马斯克：你看，就算我想阻止，我也阻止不了。嗯。
马斯克：你还觉得杀手机器人有10% 到20% 的概率终结人类吗？用他们的话说，这个"灭世概率"可不低啊。反正长远看，我们都得死。按标准物理模型，宇宙的结局就是一锅越来越冷、越来越稀的灰汤，这就是所谓的"热寂"。要是热寂真是我们这个世界的终点，那过程才是重点，因为结局本身太可怕了。
记者：[笑声]是啊，好吧，但那是很久很久以后的事了。
马斯克：非常非常久。非常非常非常非常……
记者：如果10年内有10% 到20% 的概率毁灭人类，那换成你自己的火箭，你会上吗？就是说，你明知道这火箭有10% 到20% 的概率会炸，把你送走？
马斯克：会啊。可问题是，如果你根本拦不住呢？
记者：好吧。
马斯克：能做的，只有尽量把坏结局的概率往下压。但你想阻止智能的发展，很长一段时间里我是不碰AI这个领域的。后来我创办OpenAI，本质上就是为了制衡谷歌，因为当时AI这块基本被谷歌垄断了。再后来，Anthropic又从OpenAI分出去了。要说我这一通操作产生了什么效果，其实是把AI往前推了一把。我本来不是为了加速AI发展，但创建OpenAI、然后Anthropic从中分拆出来、而现在Anthropic是AI领域的领导者，这些行动实际上引发的连锁效应加速了AI，这并非我本意。所以就感觉，不管哪条路，最终都是加速AI发展。然后我就想，好吧，所以，你可以对此感到沮丧，也可以选择加入其中。
记者：反正你是彻底入局了。
马斯克：我是说……
记者：你是入局了，但……
马斯克：打不过就加入嘛，就这个道理。
记者：嗯，你显然做到了，而且非常成功。但关于降低风险呢？好几个模型公司的领导者一直在推动各种方式来尝试降低风险。嗯，就在上周，德米斯·哈萨比斯（Demis Hassabis）提出了一个公私合营监管机构的建议。我记得你说这是个不错的讨论起点。你觉得你们是不是应该更积极地去建立某种机制来控制风险，还是你觉得那也不可能？
马斯克：德米斯那篇文章发出来之前，我跟他聊了好几个小时。我给他的建议是：眼下最容易做起来的事，就是几家头部AI公司每隔几周开个电话会，聊聊安全和安保上的问题。另外，在发布一个突破性的新前沿模型之前，就是那种明显比现有模型强出一大截的，应该先给其他几家竞争公司一段时间，让他们测测这个模型有没有什么危险。并且能够建议暂停发布，以解决一些安全问题。我觉得这是可以快速实现的最简单直接的事情。而且这个机制可以随时间演变成更多东西。但我觉得这会是个明智之举。
记者：那为什么你们还没这么做呢？你们也就五个人左右，对吧？名字大家都知道了，达里奥（Anthropic CEO）、德米斯（DeepMind CEO）、萨姆（OpenAI CEO）。我知道你们互相不太喜欢对方。是啊，但你们也不全是……你们也在竞争，对吧？你们都想当第一。
马斯克：这正是我觉得应该让竞争对手互相盯着的原因。政府里的人技术上没那么深，也不在AI前沿一线，很难判断一个模型该不该放出来。可竞争对手不一样。给他们一周时间看看新模型，问题他们大概率能发现，而且他们本来就有动力盯着对手，不然自己吃亏。
记者：你们之间有没有足够的信任来做这件事？你们互相不太喜欢对方。萨姆·奥特曼（Sam Altman）不会觉得你是要偷他的点子吗？
马斯克：嗯，我说的就是一周，说实话，我觉得短到一周就足够了，做私下测试用。这不是要把AI交出去，只是测试一下。
记者：你提出过这个建议吗？
马斯克：是的，通过API或者其他方式测试一下。我觉得这可能是件好事。嗯。
记者：你提出过吗？你出面组织一下应该没问题吧？
马斯克：我对德米斯提过。我想我也会跟达里奥谈一下这个。当然，还有一些非常厉害的中国AI公司，其中几家做得非常出色。新的Kimi模型……
马斯克：Kimi K3，对，上周刚出的那个，它差不多和Fable一样好了吧？就是说，我觉得客观来说Fable仍然显然是最聪明的模型。任何实事求是的人都会这么说。但Kimi模型正在非常接近Fable的水平。嗯，现在，Anthropic有Mythos，Fable就是从它派生出来的。我觉得他们在2月份就已经准备好了。所以他们现在肯定有，我不确定他们叫它什么，Mythos 2或者Fable 6之类的，比2月份时候又强了很多。他们现在肯定已经有更强版本。我觉得他们随时都可以发布。
记者：在我们聊发布之前，你怎么看中国的模型？你担不担心中国追上来甚至反超？
马斯克：考虑到中国的AI公司在算力相对有限的情况下已经做得这么好，似乎如果他们有大量算力，很有可能会成为领先者。而到了某个时候，他们很可能就会拥有大量算力。
记者：所以，推而论之，他们会成为领先者。
马斯克：在某个时候他们很有可能会成为领先者。你可以把AI的制约因素看成是电力和AI芯片。而对于物理AI来说，就是机器人。中国也有一些非常好的机器人公司。实际上，他们有那种机器人体育比赛。我不知道你看没看过。
记者：我见过。上次我在北京的时候看到了那些机器人。
马斯克：然后他们还有那种像拳击比赛或者格斗比赛一样的机器人对战，还挺有娱乐性的。我看到一个视频，有个机器人头都被打掉了，还在继续打。看起来挺搞笑的，但我觉得这些机器人大战以后真的会很好看。
记者：但等一下……
马斯克：所以中国在机器人方面很强，在数字AI方面也很强，而且如果你看电力产量，AI本质上是受制约的那个因素，不管是芯片还是电力，来决定的。中国的电力产量远远超过美国。事实上，中国的电力已经超过美国、欧洲和印度的总和。嗯，而且我的估计是，中国的电力产量会达到美国的四倍，这大致与人口比例相当。
记者：美国政府在这方面应该做些什么？显然美国政府一直想通过出口管制等措施压制。你觉得他们应该禁用Kimi K3吗，比如说？
马斯克：嗯，美国政府不能……他们可以通过某种法律来禁止美国公司使用中国的模型，但他们阻止不了世界其他地方使用。所以这不是美国政府能够管到中国或世界其他地方的事。嗯。
记者：你觉得他们应该阻止美国公司使用吗？现在不是正在讨论这件事吗？
马斯克：我觉得那样做没什么用。那并不能阻止中国在AI领域领先。真的，说到数字智能，归根结底取决于你有多少AI算力？你有多少芯片，又有多少电力？你有多少电力供应？现在制约因素，我认为其实更多是电力和散热，而不是AI芯片本身，因为嗯，AI芯片的功耗非常高。嗯，我们后面会谈到用水的问题，但其实AI的用水量微不足道，几乎可以忽略不计。但电力需求确实非常高。
记者：所以你才会考虑轨道数据中心吧，我猜。这就是……
马斯克：是的，在中国（口误），任何AI芯片无法开机运行的瓶颈就是电力供应和散热。还有电力设备等等。AI芯片的制造速度已经超过了新电力上线的速度。
记者：在中国？
马斯克：呃，在中国以外。
记者：中国以外，明白了。对。
马斯克：嗯，而且你知道，美国禁止向中国出口最新的AI芯片，所以某种意义上中国处于芯片短缺的状态。所以……
记者：他们在使用现有芯片方面效率越来越高了。但Kimi K3最引人注目的一点，就是他们用芯片的效率有多高……
马斯克：而且中国在解决光刻问题方面，我觉得比大多数人意识到的要更接近成功，这意味着他们将能够大规模制造AI芯片。所以我认为，从发展的角度来讲，这不仅仅是个中国的话题。但目前制约因素是，中国以外的制约因素是电力。在中国，制约因素是芯片。一旦我们通过太空AI数据中心解决了电力制约，那么制约因素又会回到芯片。
记者：这让我觉得，如果你想要建立某种整体性的安全约束机制，中国和美国需要合作。如果你想尝试……我的意思是，你之前提到过，就是那五家公司……
马斯克：嗯，我认为可能也应该把那些在做前沿AI模型的中国公司包括进来。
记者：那你觉得政府需要参与进来吗？
马斯克：我的建议是，如果AI领域的一些头部公司认为某个新模型非常危险，那么他们应该通知政府。而且如果某个新模型被认为相当危险，而生产该模型的公司没有采取措施应对危险，那么他们应该提醒政府采取行动来限制该模型的发布。嗯，实际上，只有中美两国政府具备采取行动的能力。
记者：但我觉得人们会担心，依赖一群模型构建者来决定是否这样做可靠吗？我是说，你看看美国政府对Mythos的处理方式，他们之所以介入，是因为担心网络安全风险。他们利用出口管制的威胁来介入，阻止了这个模型的广泛发布。我很难想象政府会不愿意保留这种权力，最终由他们来决定一个模型是否发布。
马斯克：我认为他们应该保留这种权力，但并不是政府里的某个人自己发现了Mythos存在可怕的网络安全风险。是亚马逊。亚马逊指出了这一点，然后亚马逊给白宫打了电话。
记者：所以，你设想的系统是模型开发者之间互相审核对方的工作。如果有什么让他们担心的事情，就告诉政府。然后政府会考虑……
马斯克：如果有什么令人担忧的事情，而那家公司又没有采取任何措施来应对这个风险，那才是政府介入采取行动的时机，这其实就是Mythos事件中刚刚发生的情况。
记者：我觉得这样做挺好的。我觉得马上就该这么做，真的。对。
马斯克：是啊，大家都这么跟我说。我们必须得在未来6个月内建立起某种机制，因为模型进步的速度太快了。
马斯克：对，6个月已经算很长了。
记者：所以你觉得应该更短？我是说，AI突破性的公告太多了，有时候一天有好几个。上周有多少个来着？
马斯克：很多。
记者：我都跟不上了，你知道的。
马斯克：是，确实很多。
记者：所以，不管你指的是德米斯还是他的提案还是其他人的，基本上你得把大家召集起来，现在就建立起这套机制，听起来你是在跟我说这个。
马斯克：对，我建议我们至少搞个非正式的、嗯，每周或每两周一次的电话沟通，并且给竞争对手一到两周的提前访问期。嗯，这就是我觉得激励机制能起作用的原因，因为如果，你知道，竞争公司之间我觉得会很敏锐地判断出某样东西是否存在安全风险，而且他们不会羞于指出竞争对手的模型应该推迟发布。
记者：是这样。
马斯克：我觉得这种结构确实可以运作得挺好。而且这就有点像是美国电影协会的运作方式，你知道，那是一个行业组织，来决定电影如何定级，比如是否适合低龄儿童观看等等。嗯，这套机制似乎运作得挺好的。所以呢，你只需要在某个公司做了极其危险的事情又拒绝采取措施降低风险时，才请政府介入。
记者：你觉得这个问题……这个问题比较棘手，但你们这些人之间并不怎么喜欢对方，也不太信任对方。你们在社交媒体上互相嘲讽就没停过。那么你觉得你能和你不喜欢的人做这件事吗？这些领导者之间似乎充满了个人恩怨。
马斯克：是啊，我对奥特曼没什么好感。你想啊，你办了一个非营利组织，说好了是要做开源AI、属于全世界的，结果不知怎么就变成了一家市值8000亿美元、闭源的营利公司。换你你也会想："等一下，这跟我当初捐钱的初衷完全相反啊。"我的问题就在这儿。我觉得这是合情合理的。然后达里奥，我觉得他对奥特曼也没什么好感，因为他觉得……事实上，Anthropic团队之所以离开OpenAI，就是因为他们不信任奥特曼。否则的话，Anthropic根本不会存在，他们还会留在那里。我觉得达里奥是个非常有原则的人，他对很多事情都很在意，嗯，很在乎世界的未来。而且我在Anthropic遇到的所有人到目前为止，就是说，没有一个人能触发我的恶意揣测，你知道，他们看起来都像是出于善意的。西方有句老话，叫"通往地狱的路是由善意铺成的"。我倒觉得反过来才对，通往地狱的路，主要是恶意铺的，中间夹着几块善意的垫脚石。所以我们不能掉以轻心。但话说回来，真要坐下来谈，我们也会谈。为了世界，个人恩怨放一边，就这个意思。
记者：嗯，这对我们其他人来说，听到这个太好了。
记者：我可以……我们能谈谈人们担心的另一个风险吗？特别是，我觉得普通美国人特别担心，因为AI已经变得非常不得人心。75% 的人对此感到焦虑。而且我觉得他们担心的是自己的工作。你看看达里奥说过一句很有名的话，什么几年之内50% 的初级白领工作岗位会消失。而你正在造人形机器人。
马斯克：是的，但你看他还说了什么。我是说，达里奥在Mythos这件事上确实是给自己挖了坑，因为他一方面说Mythos超级可怕、令人恐惧，另一方面又说我们准备发布它。然后大家的反应就是，你到底什么意思啊？你知道的。所以我觉得他，嗯，以后大概会用词更谨慎一些。
记者：但你怎么看……
马斯克：因为很明显，如果你把所有人都吓坏了，然后又说，"哦，我们要发布这个可怕的东西。"人们当然会对此感到恐慌，你等于明确告诉他们要害怕，然后你发布了这个可怕的东西，他们自然就会害怕。这是人之常情。
记者：所以我当然不想让你吓到大家，但我确实认为关于AI会以多快速度、多大程度取代人类工作这个问题，有一场非常重要的讨论。因为正如你所说，如果在十年之内，人工智能的智能总量超过了任何一个人……
记者：而且我觉得你在人形机器人这方面，至少在美国国内是领先所有人的，这也将会涉及很多工厂的工作。所以，你的看法……你更接近达里奥的观点吗，就你对工作岗位而言……
马斯克：这一路肯定不会太平。因为AI在任何工作上都能比人做得更好。尤其是那些坐在电脑前、拿着手机干的活，这一天很快就会到。AI可以做到所有这些。嗯，我们很快就能做到所有这些。我是说，在软件工程方面，我们现在的情况已经是AI在编写代码上比至少90% 的人做得更好。或者说比90% 的专业软件工程师写代码更好。而且这真的在走向一个程度，它将比99% 的人更好，然后会达到没人能跟得上的地步。它会达到我所说的Stockfish级别。就是Stockfish。
记者：Stockfish。
马斯克：Stockfish是那个国际象棋程序。我的意思是，Stockfish下棋强到什么程度？世界冠军卡尔森（Magnus Carlsen）上去它随便虐，一台小破电脑就能跑。我怀疑你手机上装一个Stockfish，都能干翻卡尔森，它在象棋上就是这么变态。AI写代码，最终会达到这个水平。
记者：软件之外呢？更远……
马斯克：而且这适用于所有领域。
记者：所有领域……
马斯克：所有所有领域。
记者：所有领域。但对于那些体力劳动、装配线上的工作呢，你还需要人形机器人的能力，而目前还做不到，对吧？
马斯克：嗯，对。所以我才说数字AI，然后是物理形态的AI，也就是机器人，机器人或多或少是一个末端执行器。它会有一定程度的本地智能，但由一个大型AI模型来管理。我说过很多次了，我认为工作将是可选的。所以我不是说……让我这样来比喻，也许一个形象比喻就是园艺。就像你并不需要自己种菜。你知道，你不需要在你的花园里种蔬菜。你可以去商店买，那里的蔬菜会很完美；或者你也可以自己在花园里种，它们实际上会看起来没那么完美，番茄不会像商店里那么饱满多汁，它们会有一种手工感。但是你知道，如果你去朋友家，他们用自己花园里的蔬菜做了晚餐，这会是一个很好的细节。
记者：所以你的意思是……
记者：这就是未来的工作会变成的样子。
记者：我明白。我是说，在那个世界里我会很惨，因为我根本没法过那样的生活，但我懂你的意思。人们仍然喜欢互相下棋，即使每台电脑都比人强。但我们来想想这个问题的更深层面，因为听起来你描述的这个世界，在十年之内几乎每一份工作都可以被智能做得更好。而且……
记者：你看到这种智能带来了巨大的回报，给你们这样的人。你是世界首富。那些丢掉工作的人、被取代的人，他们也许会去种菜，但他们怎么生活？而且听起来你是在……
马斯克：全民高收入。
记者：但你怎么走到那一步？我们来谈谈这个问题的更深层面，因为现在，大多数人对此非常非常焦虑，非常反对。我觉得有一种风险是，我们更可能在走向一场革命，而不是走向你描绘的轻松通往天堂的道路。
马斯克：我的意思就是，这条路会很颠簸。我并不是说一切都会一帆风顺。嗯，有很多工作曾经存在，但因为计算机的出现而不复存在了。我的意思是，"计算机"这个词曾经指的是做计算的人。那曾是一个人的职业描述。你可以在网上看到照片，一整栋摩天大楼里全是人在做计算，来帮你算银行余额的利息。在计算机出现之前，很久以来都是这样做事的。而且刚开始的时候，计算机也非常昂贵和难用。所以这里的不同之处在于变化的速度急剧加速了。但即便如此，当时有些人确实很不开心，因为计算银行利息的工作不再需要了。但现在，我觉得你很难找到还想干那种工作的人。所以我认为我有推荐，比如说科幻小说，人们如果想了解未来会是什么样子可以读哪些书。我读到过的对AI未来最好的构想是伊恩·班克斯（Iain Banks）的书，就是《文明》系列。
记者：我正在读《异象》（《文明》系列第五部）。多亏了你，我刚开始读这些书。但我其实并不觉得那个未来有多么吸引人，因为我不觉得在那个未来里人类有自主权。
马斯克：他们是有自主权的。
记者：跟那些超级智能体比起来非常有限。
马斯克：完全没得比。
记者：但是，你知道，班克斯是秉持完全不同的理念。
马斯克：我不确定，我不确定我会完全同意这个说法。
记者：我们暂且同意这可能就是我们最终的结局。我担心的是这条路怎么走，我猜两个问题。首先，是不是必须要从你们这样的人那里进行大规模的财富再分配，给那些丢掉工作的人？你需要交更多税吗？是不是对资本征收更高的税，以便为某种全民收入提供资金？要不然，人们靠什么生活？
马斯克：我觉得财政部直接给人们发支票就好了。哦，对。
记者：但是收入从哪来呢？我是说，我多少有点经济学背景，如果你只是发支票，就会引发通货膨胀。
马斯克：这……我们很多时候试图去思考的东西，在过去是相关的，但在未来就不再相关了。就是说，通货膨胀无非就是货币与商品和服务之比。如果商品和服务的产出大幅增加，比如增加1000%，你完全可以在数据库里印钱，其实不是印钱，是在数据库里创造钱。只要货币的创造速度低于商品和服务增长的速度，你实际上会得到通缩。所以我做一个预测：通缩才是问题，而不是通胀。因为随着商品和服务产出的增加，如果产出增速快于货币供应增速，就会出现通缩。
记者：我其实完全愿意相信这一点。你很可能是对的。是的，绝对，你很可能是对的。但我觉得我真正纠结的是，我们如何从当前这个两极分化、愤怒、恐惧的社会状态，走向你描述的那个天堂。
马斯克：这既令人兴奋又令人恐惧。
记者：但如果你处于那种情况……对，没错。
马斯克：老实说，如果你在任意一天问我，事实上，就算在一天之内，我对于AI的情绪也从兴奋跳到恐惧。我想说清楚，我不是那种，你知道，抱着某种万物皆美好的盲目乐观派，觉得一切都会很棒，毫无风险。我要说的是，确实存在一些风险。嗯……
记者：我想我们在这个问题上是一致的。我觉得我是想更务实一些，着眼于一些具体的小事，思考现在能做些什么来限制这些风险。你刚才非常有说服力地阐述了你们这些模型制作者之间可以做什么。那政府应该做什么？
马斯克：可能比较好的做法是，我们之间进行协调，指出在彼此模型中发现的问题，嗯，以降低下行风险。
记者：或者说，政府应该……你是不是应该交更多税来资助更多的转移支付项目？
马斯克：首先，我确实交了很多税。所以，嗯嗯，事实上，我创下了人类历史上交税最多的记录。
记者：这也是因为你是世界首富。
马斯克：嗯，在此之前就已经是这样了。
马斯克：所以，我的猜测是，我未来会缴纳数万亿美元的税。我对此没什么意见。嗯，对。嗯，反正就是这样。但是，我认为在未来，钱已经无关紧要了。我觉得税收也会变得某种程度上无关紧要。
记者：那让人们感觉到他们在增长成果中有一份呢？
马斯克：当然。
记者：把SpaceX和特斯拉的股份分给大家。你觉得这是……现在有很多这方面的讨论……
马斯克：嗯，我把SpaceX上市的原因之一，就是让公众可以参与进来，他们可以拥有SpaceX的一部分。嗯，而作为一家私有公司，我们在上市之前能拥有的股东数量是非常有限的。所以，作为一家上市公司，我们可以拥有数百万股东。作为一家私有公司，我们只能有几千个股东。
记者：你觉得应该有股票分配机制吗，就像阿拉斯加财富基金那样？你能想象一个世界……有些人在谈论特朗普账户是这种机制的一种载体……你的一部分股权分给普通美国人。
马斯克：对。嗯，在我交的那些税里，我意思是，我……你知道，对于我的股票期权，我在联邦层面交40% 的所得税。然后因为我在加州大概待30% 的时间，我又交大概大约三分之一的加州州税，我知道大概在15% 左右。所以，我大概交45% 的税。让大家知道一下，你知道，我不确定是不是……大概一半吧。嗯，然后我去世的时候，又有大约45%，大概一半会被征税。所以，到头来，我大概会剩下我拥有的东西的四分之一。但我觉得另外一点是，这让我在某段时间内可以掌控公司的方向。这差不多就是我能得到的东西，直到我猜AI变得如此聪明，以至于它掌管了一切。到了那个时候，控制公司就没什么意义了。
记者：嗯，我们来谈谈这个，因为我觉得人们担心的另一个问题是我们的前进方向……我稍微夸张一点说……人们觉得世界的发展方向是由极少数权力极大的人塑造的。而你正好在那个名单的最顶端。
马斯克：但这跟过去有什么不同呢？
记者：跟你说的一样。我觉得[笑]一直都是这样的。
马斯克：什么时候不是这样呢？
记者：从来如此。但正如你非常生动地描述的，这是一种极其迅猛的变化。那么，我们先从你对公司的控制权说起，这一点你现在毫无疑问是牢牢掌握的。上市之后，你基本上拥有全部投票权的80%。据我理解[清嗓子]，你只能通过由你自己控制的股份投票才能被罢免。所以，如果我说错了请纠正我，但我觉得……
马斯克：对。嗯，顺便说一下，有好几家公司都属于这种情况。那些AI公司，比如谷歌就是这种类型。Alphabet就是由拉里和谢尔盖控制的。
记者：但我觉得你的情况更极端。那种无法……
马斯克：同样的控制级别。他们对那家公司拥有投票控制权。马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）控制着Meta。嗯，而且你知道，马克在AI方面非常努力，我觉得他很可能也会拥有领先的AI能力，我记得他上周刚发布了一个。嗯，所以我觉得他会是，你知道的，Meta会成为AI公司之一。
记者：但一个人对一家公司拥有这么大的控制权，这合理吗？
马斯克：嗯，我真的只是需要确保自己能够专注于长期。我说的长期是指5到10年。作为一家上市公司，挑战之一就是每个季度都必须交出亮眼业绩的那种压力。而且还不能真正去投资那些可能要5到10年才会见效的事情。在SpaceX这件事上，我需要、我想要把人类意识延伸到地球之外，在月球、火星以及太阳系的其他地方建立一个不断发展的文明。我觉得这最终会有非常高的投资回报，但短期内我们会把所有这些钱花在月球基地或火星基地上，然后人们就会说，你知道的，我就会面临各种压力，比如"你这个季度没达到盈利预期，因为你在火星上花了太多钱。"我就说，"是的。顺便说一句，这都在S1招股说明书里写着呢，白纸黑字，明确列出来了，这是我们要做的事情。"嗯，所以他们还是会因此不高兴，你知道吧？他们就会说，"你说你的毛利率会是多少，但实际上稍微差了一点，现在我们要惩罚你，做空的人也会蜂拥而至。"在公开市场上你会面临巨大的压力。
记者：确实压力很大。
马斯克：对，所以我只是需要一种方式，就是说，可以说："各位，听着，我们要专注于5到10年甚至更长时间跨度的投资。这会压低我们的短期盈利。但长期来看，我的意思是，如果你用长远的眼光看问题，而且有很多投资者确实是有长远眼光的。事实上，我特别喜欢散户投资者。我发现我们的散户投资者总体而言非常有洞察力，眼光非常长远。但是，这其中有部分原因在于，投资组合经理的激励机制决定了他们的行为，他们的薪酬、他们能不能升职，都取决于他们投资组合的表现。而他们只有几年时间来做这些决策。然后他们会根据这些决策被评估，评估周期有时只有一年甚至更短。所以，既然他们面临着马上出回报的压力，他们就会把这种压力转嫁到公司身上。所以，一旦你理解了激励机制，行为自然就说得通了。"
记者：那关键人物风险呢？我是说，万一……当然你还好好的……但万一你明天被那辆传说中的公交车撞了呢？你知道，你对这些公司拥有完全的控制权。你有没有计划，如果没有你，这些公司该如何继续发展？
马斯克：我觉得它们实际上会发展得很好，能持续好几年。你知道，SpaceX有清晰的路线图，或者我该说是太空图。而特斯拉也有路线图，字面意义上的。所以，我觉得，如果你看看史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）之后的苹果，你知道，乔布斯有战略愿景和一系列产品构想，而苹果做得非常好。但是，当你没有一个像乔布斯那样的创意天才时，你不会……苹果缺失的是那种令人难以置信的突破性产品。
马斯克：他们做出来的手机确实很棒，电脑也很好，嗯，但苹果再也没有拿出那种乔布斯级别的突破性产品。
记者：所以，以此类推，这就是你给你所有公司带来的东西。你提到了火星，你知道，大多数人认为你是那个想在火星上建立殖民地、让我们成为多行星文明的人。
马斯克：说了这么久了。
记者：你确实说了很久了。但现在你似乎更关注AI以及AI未来十年会做什么。而且你听起来对用月球做基地、从那里发射轨道AI卫星更加兴奋。你的注意力是不是从火星转移了？还是说你对殖民火星的兴趣一如既往？
马斯克：我感兴趣的是一系列能够最大限度地把意识延续到未来的行动。让意识的未来光锥尽可能大，你知道的，就是那种……有一个激动人心的未来，我们成为星际文明，遨游在星辰之间，那些非反乌托邦科幻作品里描绘的伟大图景有一天会变成现实。我想要的差不多就是《星际迷航》那种，你知道的，《星球大战》那样的未来。顺便说一下，《星球大战》是我在电影院看的第一部电影。
记者：真的？
马斯克：它可能对我产生了深远的影响吧。嗯，我记得我……说实话，那部电影震撼了我。那时候我大概六岁，我当时就想，"这是我这辈子见过的最棒的东西。"
记者：你的人生是不是一直在努力让它变成现实？
马斯克：是的，我是说，我年轻时没想到会是这样，但我的生活确实有些超现实的感觉。我简直不敢相信这些事情真的在发生，你知道的。
记者：我觉得这个世界本来就还有点儿超现实。
马斯克：可以用模拟理论来解释。
马斯克：就是那种感觉，嗯，我做的这些事情太不可思议了，嗯，让人很难相信它们是真实的。我是说，我们有星舰，这是有史以来最大、最强大的飞行器。而且我们计划每小时发射不止一次。
记者：我知道，我读到了。而且你知道，人们可以争论这多快能实现，但我觉得根据你的过往记录，我们应该假定它在某个时间点一定会实现。
马斯克：它会实现的。
记者：我只是挺感慨的，当我……我和你一样被这个世界震撼到了，而且我还是从一个更加外行的角度来看。但对我来说，AI的整个演进过程和这些模型的能力本身就足够令人震撼了。
马斯克：事情的发展基本跟我想的一样。
记者：是吗？
马斯克：哦，这倒挺有意思的。而且不只是我，很多人都预测到了。比如雷·库兹韦尔（Raymond Kurzweil），他的预测一直出奇地准确。
记者：没错，奇点临近。
……
马斯克：我非常擅长预测未来。我不完美，但作为一个人类，我的预测准确率非常高。不过这确实有点卡珊德拉效应，人们不相信我预言的终将应验。也许时间上不像我想的那么精确，但它一定会应验。我觉得你会看到，我所说的很少有不准的，实际上是非常准的，终将应验。除非方向发生某种转变。
记者：回顾我们这场对话，前半段你谈的是AI，后半段谈的是人类社会……你对自己哪一部分的判断更有信心？换句话说，AI这种数字超级智能就是所谓的奇点，像个黑洞一样，因为你不知道过了那个点会发生什么，它会把一切都吸进去。所以从宏观大势来看，我认为AI和机器人将在不到十年的时间内彻底主导一切。
马斯克：这大概会让我们刚才讨论的有些东西变得不那么重要，也不那么相关了。
马斯克：AI机器人会来得更快……AI机器人奇点在十年后。
记者：嗯，希望这些仁慈的全能AI能阻止坏事发生。
马斯克：它们大概会的。
记者：埃隆，我虽然不认同你说的每一件事，但跟你聊天总是非常令人着迷的。真的非常感谢你。
马斯克：嗯，不客气。我至少不无聊。
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