本·霍奇斯：美国前驻欧陆军司令称，“撤军是小气的报复”。这位美国前指挥官认为，特朗普行事“像个黑手党分子”，并对他面对普京时的态度感到惊讶：“为什么他从来、一次都不对俄罗斯施压？这说不通。”
美国前驻欧陆军司令本·霍奇斯于2024年10月2日在华沙出席2024年华沙安全论坛。
美国总统唐纳德·特朗普决定从德国撤出“至少”5000名士兵。此前，德国总理弗里德里希·默茨曾就伊朗冲突提出批评，并表示伊朗政权正在“羞辱”美国。此事只是特朗普与欧洲领导人长期一系列摩擦中的又一桩。
在曾任美国驻欧洲陆军司令的本·霍奇斯看来，这是一种“出于小气的报复”，背后看不出有什么战略考量。霍奇斯在法兰克福家中接受视频连线采访时表示，这些驻军对美国至关重要。他同时担心，似乎没有人敢对这位共和党总统唱反调。在他看来，特朗普的做派“像个黑手党分子”。
问：德国的美军基地，对美国有多重要？
答：至关重要。这关系到保护美国的战略利益。我们希望欧洲繁荣，而这意味着欧洲必须稳定且安全。我们也希望阻止俄罗斯攻击欧洲。
这是对北约的贡献，同时也是我们把力量投射到非洲、中东、地中海和北极的方式。这就是我们驻扎在这里的原因。我们不是来保护德国人、西班牙人或意大利人的，我们是来保护自身利益的。
我认为，美国国内并没有真正理解这一点。很多人只是想当然地认为，欧洲人什么都没做，而美国人在替他们承担防务开支。
问：但这已经不是特朗普第一次威胁撤军了。您认为这次会真的落实吗？
答：我认为会。至于最终会发生什么、何时发生，我并不知道。但你说得对，他在第一个任期里一直在谈这件事。
我在西德当中尉时，也就是上世纪80年代初，美国在西德、意大利和土耳其一共有将近300000名士兵。显然，冷战结束后，不再需要那么多兵力，需求一直在变化。
我并不反对总统作出调整，我反对的是，不基于战略分析，而是把调整当成一种小气的报复。从目前看，情况就是这样。
问：您认为会从哪里撤兵？
答：看起来会从驻扎在巴伐利亚州菲尔塞克的那支战斗旅下手。那是唯一一支永久部署在德国的部队，战斗力很强，机动性很高，火力和兵力都很充足。
如果决定把它调往波兰或罗马尼亚——这次采访是在上周相关宣布之前进行的——那至少还留在欧洲。如果它撤回美国，那将明显削弱我们的威慑能力。
另一部分则是，原定部署到德国的一支远程导弹和炮兵部队的计划被取消了。这项安排是两年前达成的，是对俄罗斯在加里宁格勒部署伊斯坎德尔导弹的回应。欧洲无法获得这种能力，令人遗憾。
问：事实上，柏林方面似乎对“战斧”导弹的担忧，比对士兵撤离更强。
答：欧洲国家拥有制造“战斧”导弹或其他任何类似系统的技术。只要它们有这个意愿，也愿意花钱，就能做到。
我能理解，为什么我的总统会说：“拜托，为什么欧洲人不能自己提供这些？这本来就是为了保护他们自己。”这个说法是有道理的。既然现在这项部署被取消了，德国、波兰、法国和其他国家就必须合作，建立起相应能力，以对冲或威慑俄罗斯向欧洲腹地发射伊斯坎德尔导弹。
问：如果说到美军士兵的部署调整，西班牙会不会是下一个？
答：也可能是意大利。问题就在这里。这不是基于冷静、去情绪化的战略计算。相反，它看起来像是一种小气的报复。
我认为，这不符合美国的利益。我们为什么要放弃那些位于地中海和大西洋入口处的基地？西班牙让我们能够从那里做很多事情。
问：特朗普是在默茨提出批评之后作出这一决定的。您怎么看两国关系？
答：特朗普批评德国已经很多年了。安格拉·默克尔担任总理时，他就在批评德国。
而默茨是少数真正站出来、敢于正面与特朗普对视的欧洲领导人之一。美国总统本应有能力不把这些批评放在心上：德国需要美国，但美国同样需要德国。不只是因为基地，也因为商业，我们两国经济联系非常紧密。
我想，这件事几个月内会得到解决。可能需要一点时间。眼下，特朗普正承受很大压力，压力来自对伊朗的战争、美国国内的汽油价格以及11月的选举。他正在寻找可以归咎的对象。
问：对欧洲盟友来说，美国现在还是可靠的伙伴吗？
答：我希望是，因为这符合我们的利益。国会中的大多数人、美国的大多数民众，也都明白这一点。
但我越来越多地听到有人发问：美国还是一个可靠的盟友吗？显然，听到这种话我很难受，也很担心，因为维护这段牢固关系符合我们的利益。眼下，整场摩擦中真正得利的只有俄罗斯人。
问：您觉得，特朗普是否清楚华盛顿为什么需要盟友？
答：我认为，他把一切都看成交易。作为曼哈顿的大地产商，在他眼里一切都是交易。他觉得自己可以向德国、西班牙、意大利，或者任何国家施压。
真正让我困惑、也最难理解的是，为什么他从来、一次都不对俄罗斯施压？从来没有。这才是最说不通的地方。
问：既然他几乎不批评俄罗斯，您认为他是否想过乌克兰战败会带来什么后果？
答：在他眼里，一切都是交易。他不在乎乌克兰是不是一个为生存而战的年轻民主国家。他指责总统泽连斯基发动了一场战争，还一直在重复克里姆林宫的说法。这太令人难以置信了。
我花了一些时间才想明白这一点，但我现在认为，对他来说一切都是交易。这就像房地产生意：怎样获得影响力？以及，怎样报复那些他认为冒犯过自己的人？
问：如果一切都是生意，那他现在对欧洲的策略也是如此吗？
答：一切都是交易。他对待格陵兰，就像那只是一个房地产项目。
他还想当然地认为，我们可以随时从罗塔或莫龙起飞、降落。遗憾的是，在本届政府里，他身边围绕着一群总在说“是的，总统先生”的人。他周围没有足够多的人告诉他：这件事我们不能这么做，比如我们得先和德国人谈，或者先完成某些程序。他就像个黑手党分子。
问：但如果不只看他的核心圈子，美国民众是怎么想的？
答：当然，有些人是高兴的。但就我看到的民调而言，比如围绕对伊朗战争的问题，超过三分之二的美国人反对这场战争；也有超过三分之二的人认为，他在管理经济方面干得非常糟糕。
但他有自己的基本盘，有一批无论如何都会支持他的人。他在国会里仍然有共和党领导人支持，而这些人害怕与他作对。
问：在伊朗问题上，欧洲领导人批评说，美国没有征询他们的意见，所以他们才说“这不是我们的战争”。如果事先征询了他们，会怎样？
答：这是个很大的问题。当然，欧洲国家会受到当前局势的影响。
我不认为有人愿意看到伊朗拥有核武器，或者有能力控制霍尔木兹海峡这样的国际水道。尽管这场乱局是阿亚图拉政权和特朗普共同造成的，但欧洲国家不能只是说这不是自己的问题，因为这确实就是它们的问题。他们必须面对后果，所以我认为，欧洲应当设法向伊朗施压。
问：那您怎么看默茨所说的“伊朗正在羞辱美国”这番话？
答：我想，美国的大多数批评者也会这么说。
问：那您本人呢？
答：作为美国人，也是退役军人，我很难说出这么尖锐的话。我尽量把事情分开看。军方是在执行自己的任务，而且凡是被要求去做的事，他们都完成得非常好。
问题在于，不管摧毁多少伊朗舰船，击落多少伊朗飞机，这都和谁控制地面无关。伊朗仍然有能力向阿拉伯联合酋长国或阿曼发射导弹，也仍然拥有浓缩铀。我看不到这件事有什么轻松的出路。
问：默茨还说，卷入一场冲突很容易，难的是怎么脱身……
答：是的，脱身要困难得多。眼下，我认为我们正处在这样一个节点：伊朗人觉得自己比美国人更耗得起。
我也说不好。我无法准确判断伊朗国内承受的压力。我想，他们也在处理自己的问题，经济问题、民众不满等等。但至少从现在看，伊朗人的表现就像他们觉得自己手里的时间更多。
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