主要观点：韦伯的价值中立面向事实本身，与中庸有本质区别。面临价值冲突，“价值中立”无能为力，墨家主张制度性价值兼容。区分先验与经验：致命的自负发生于将数理方法用在社会人文领域。

讨论者：墨若，红色的心，孙枫桥，韦天，李保华，天道墨人，南方在野。

一、韦伯的价值中立面向事实本身，与中庸有本质区别。

墨若：

价值中立与中庸有什么区别？墨经里没有的词，最好阐述清楚。面对邪恶，价值中立，就是同谋。应该理清天道正义，替天行道才是。当然由于势力单力薄，出于保存力量的角度趋利避害，是常见的。——隐忍，闭口，闭目，可以用趋利避害解释,但不是价值中立。法律的本质就是替天行道。不然就是非法。在昏庸无道的乱世，侠义者出，替天行道。——立场可以中立，价值怎么中立？价值可以保留，立场可以中立，可以和塔利班打交道，但不会改变自已的价值。

红色的心:

中庸的主体是自己，价值中立是祂。中庸是说人，这里说的是上天。有时候有点和稀泥的意思，能有什么价值可言。在客观事实基础上才能建立价值观。比如逻辑事实问题。打个比方，人多力量大。还有计划生育的人少负担轻。哪个正确？这里边都有严重的逻辑缺陷。中庸是不关心事实真相，价值中立是要探寻事实真相。两个相反面，一个是进一个是退。这是为了避免看问题先入为主的问题。所以必须保持相对客观的立场上看问题。

你说的趋利避害是价值取向，一般指行为取向，而不是事实分析，这是两个阶段。个人意志不可强求，这些都是个体整体的相对关系。比如让你分析一个杀人犯。你用什么方法来分析。如果你分析一个杀人犯把自己的价值倾向加进去，那么你可能分析的东西大部分都是你的思想意识，并不是他人的客观事实。因为你已经用自己的价值观给他人思想行为定性了。这个根本上就是自说自话了。有时候你需要站在他人认为这是正确的立场上看问题。你只需要关心这种事实是怎么发生的。因为有些事情发生的本身也跟你没有关系。当然当你要给这件事情定性的时候就关乎你自己了，这个就出现了价值观的问题。讲个墨家之前的老话题，石头坚白论。如果价值中立，我们只关心石头坚白这两种特质的关系。如果加入价值观那就是石头这种东西只能盖房子用，盖房子不需要知道这种关系是什么样的，所以石头能盖房子就可以了。那么能盖房子的东西就是石头？价值取向和价值中立不是两个分裂的东西。价值中立只限于事实研究。比如大跃进我们先不要说它正不正确，先研究他怎么发生的，偶然性和必然性。并不是说后期没有价值观衡量。不然世上没有好坏之分还分析它们干什么？分析事实先关心事实真相，不要加个人价值观进去，事实真相呈现以后再加个人价值观。

替天行道的标准是什么，如何替天行道？塔利班也可以说替天行道。塔利班也有法律，美国也有法律。这个法律不就是价值中立？法律是个中信词。所以你认为的坏人有没有必要请律师，有没有必要辩护。你在这些事情上必须保持价值中立。所谓“替天行道”。这是你说的天道，还是所有人的天道。在墨家思想推进中，现在常犯的错误就是这个。你认为墨家思想正确，别人也可以认为不正确啊。所以你需要证明究竟两者哪种合理。这个需要事实分析，事实呈现。其次才能得出相对客观的结论。墨子一书翻开大部分在论证举例。至于个人怎么选择是个人的事。联合国决议认定TLB为极端，这也仅仅是联合国和你的意见啊。TLB也可以说他就是兼爱。这个本身就是多种价值混乱。战争就是这么来的。如果别人听你的绝对不会发生冲突战争。问题是谁听谁的。所以你怎么和塔利班达成共识？共识不就是建立在价值中立的基础上？

研究事实，并不是让你去打交道，先研究塔利班行为事实，不包含行动。比如按解决问题的逻辑：大炼钢铁→目的超英赶美。论证：大炼钢铁是如何运行的（价值中立）→能否超英赶美。一旦出现这种分析，那么事实和价值观就出现冲突了，证明大炼钢铁不符合逻辑。多深入学习逻辑，特别是墨经。主观客观的问题。比如很多红卫兵也会说我是基于客观事实，其实这个客观事实是建立在自己价值观上面，问题就大了，客观看这明显是其主观思想的价值偏向行为。常说的一句话就是那些善意成就了恶，先不要上升的行为层面，停留在思想层面。如果红卫兵不采取行动他还会认为这是客观事实吗？还有最近的历史虚无主义。跟自己无关紧要的就不是客观事实，可以当做不存在，有关系就是客观事实，很多人都是这种思想。仅限于分析事实真相。想想现实中发生的种种不符合逻辑的怪事应该会明白一点。爱因斯坦不会关心相对论对于社会是正确的还是错误的。只在乎其是不是事实真相。

包括我们说原子弹这种东西。你不能单纯说对还是错。价值中立的基础上才能权衡出相对正确的答案和抉择。最后必然还是要落在个人价值取向上。分清楚主和客就行了。这个只是为了避免先入为主出现的错误。两者并不是矛盾的还是共存的，甚至是相辅相成的。比如信息封闭的情况下，可能你的价值观就是有误的，如果你知道全部事实真相就不会持这种这种价值观点了。你想想对于朝鲜ZZ三十年前人们的看法和现在的看法一样吗？难道是价值观变了吗？事实上是事实变了。其次你的价值衡量也跟着变了。为什么要封闭信息，就是让你的价值观嫁接在错误的事实上，而你需要抛开自己的价值偏向去了解事实是什么。M左这些人为什么是一根筋，就是用自己价值观绑架事实，只相信符合自己价值观的那一部分，其他的可以当做虚无。

是的，现在人们思维在发展。得益于信息的开放。慢慢地价值观也在发生变化，或者对某种事情的价值衡量会出现变化。同样一件事它并没有发生价值变化，只不过人们思想发生变化了，这些基于对事实的了解。或许之前你还铁定认为是怎么样的，但是现在就不一定了。中间其实已经出现了价值中立的特性。价值中立是用来纠正价值观出现的错误的，并不是用来否定价值观，两者相辅相成。看罗素描述两件事情的先后顺序，价值观需要建立在客观事实上，而不是客观事实建立在价值观上。这是主观和客观的区别和关系。

比如现在人们对梁山好汉杀人持两种观点，那么你只能先抛开两种观点去了解真正的事实缘由是什么，完了再权衡价值问题。杀人是对是错？→杀无辜的人→杀盗。价值中立：杀人→什么人杀人→为什么要杀人。逻辑演进能纠正认知乃至价值观出现问题。

现在为什么很多人学墨变得极端和封闭以及思维退化，就是因为他铁定认为墨学是正确的，而自己代表的就是正确的墨学，以至于所有不符合自己想法的东西都是错误的。这就是先入为主的错误。反过来其实客观事实是不是这样？其实应该想自己有没有看到客观事实，就是这件事情的真相和本质，其次自己看这件事情的位置在哪里？而基于这个位置是否符合墨学的要义。反过来我们看墨学，先不要想它是正确的，先研究它的存在事实，然后进行逻辑推演，以验证它是否合理。

一切都要围绕事实本质展开。其次才能加上自己的价值观。世上最不缺的就是文化打手，这种行为对文明的破坏是极大的。天志要抛开主观缺陷又得保证个体自由意志，所以需要逻辑推演和价值协调。不可知论就是非命的本质。过去确信现在推翻，谁知道多年以后会不会推翻现在，价值中立相对可以缓冲这种偏差。所以哲学和科学中间还是有一条界限的。

南方在野:

价值中立与中庸是两回事。不能看字面而望文生义。价值中立是存在一个上帝之眼才能理解。中庸要么是和稀泥，要么是致命的自负。咳，墨若兄还没有清楚价值中立指的是什么。不过他在强调价值多元不能击破底线。这个底线在墨家这里是有的，就是不可坑人害人。

再说一遍价值中立并不是韦伯用来解决价值冲突的办法。解决价值冲突，只能是一不可坑人害人，二以制度维护价值多元化。韦伯所言价值中立，就是说你在探究事实的时候，不要掺合你的价值偏好。这其实就是墨者所说的“心母空呼”？价值中立不是要求学者没有或不能有自己的价值判断，而是要求他们应弄清在什么地方要诉诸于分析的理解，在什么地方要诉诸于情感，告诫他们不要把关于事实的科学分析与关于事实的评论相混淆。——百度百科。望文生义的问题，要克服一下。

不需要你放弃立场。只需要你在探究事实的时候不参杂你的立场。当然，严格来说，这也是只能努力做到。人毕竟是情感的动物。区分事实与价值，这是一个远未完成的逻辑课题。罗素最终的两个建议，就只关注了这个问题。再发一遍，罗素最后的人生建议。大思想家罗素在1959年接受采访时被问到：“如果这段影片千年后被发现，你会对后人留下怎样的感悟？”罗素停顿片刻说道：“很简单，有两点，一是智慧，二是道德。”“关于智慧。永远问自己，事实是什么，真相是什么。不要被自己更愿意去相信的东西所蒙蔽。”“关于道德。爱是明智的，恨是愚蠢的。我们必须学会容忍他人，并接受这样一个事实：总会有人说出我们不想听的话。” ——罗素第一个建议，有关事实判断。第二个建议有关价值多元。通常第一个建议我们也可以称之为价值中立的建议。但实际上并非教你怎样处理价值冲突。后一个建议才有关价值冲突。先明确这些基本的界定，才能继续讨论。否则就是是自说自话。

二、面临价值冲突，“价值中立”无能为力，墨家主张制度性价值兼容。

韦天2021:

＂价值中立＂是一种方法论，是马克斯·韦伯研究社会科学的原则之一，旨在说明研究者的价值立场在社会科学研究中的地位和作用。并非指最终的研究结果得出了"价值中立"这个"真理"，事实上，任何事实只要涉及"价值判定"就必然受人的原初善恶观念的引导与左右，做为被"人"的形式所拘及借助概念去解释与理解世界的"主体人"来说，他本身就是"价值"的锚定物，作为拥有自身价值及能证明价值的人来说，从价值判定上可能存在的只是模糊或遮蔽的问题，而不是什么价值中立。价值判定的上"价值中立"，只可能属于脱离人形式的且不与人的价值有任何关联的存有，哪怕是上帝，只要祂和人有着联系，也不会有所谓的"价值中立"，韦伯更不会有，看他的《新教伦理与资本主义精神》，那价价倾向与偏好是明显.明白的。

记住，韦伯的"价值中立"只作为"工具″使用而已，事实上，他从没得出，也无法得出任何有关"价值中立″的真理。要明白这个问题的根源是，人就是价值的锚定物。能搁置的只是糊弄或受遮蔽的东西。哈哈哈，除非你能真实的脱离人的形式。哈哈哈，如纯粹宗教的方法，那又很容易跌入全然务虚的境地。

李保华:

天生民，众异义。一万个人，有一万零一个价值观。上同于天只能作为一个引导群类趋同的手段。因此任何人和团队也代表不了天。一些人理解墨学根本上犯了一个大错。世人皆知墨家贵义，更不知道墨家贵生。因此有人把巨子孟胜就义弟子说成墨家的思想。墨家不主张就义。这是世人对墨家的误解。那只是孟胜巨子他们的个人行为，个人选择。一个根本错误就是说替天行道是墨家思想。这是完全错误的。替天行道是邪恶思想，魔君思想。

黑社会打着替天行道的旗号就可以无视生命大开杀戒。墨家思想是辅佐老天。墨家认为人是非常渺小的，只是天臣，既然是天臣，就是辅佐天，人没有能力超越天。替天行道就是比天大 逻辑上不通。谁能知道天意。

只有心魔重的人才会说自己知道天意。逻辑不通。墨学里没有替天行道这个词。替天行道是后世儒家改朝换代妖言惑众。有些朝代还没有到了天下大乱的时候，儒家妖言惑众以便于改朝换代。

南方在野:

[强]谁也代表不了天，所以必须坐下来谈一谈。手握武器一统江湖就是非法的。独尊某术就是不可接受的。

天道墨人:

这决定着是非标准，在“权威”社会里，以“人”为标准，故而不需要逻辑，且必须取消，以免妨碍人的“权威”。

孙枫桥:

日常生活中，一些人在面临价值冲突的时候经常讲“价值中立”。其实这里面说的价值中立也是一种价值立场。价值中立有墙头草式辩证唯物式中立更有墨家天志价值中立。天志理解成自然意志，墨家价值中立立场，即墨家基于自然意志的价值立场。墨家承认和尊重百人百义，反对强同于某人王某圣之义，墨家认为这样的尚同一义是假的一同义，因为天下有很多王和所谓圣人。所以要上同于自然意志，这才是尚同的根本。上同于自然意志 ，就完成了价值中立，做到了真正理解和尊重万义。对于墨家来说，核心问题是怎么上同于自然意志的问题。

替天行道的说法是错误的，僭越和狂妄的，义人暴人都在说替天行道，替天的权力从哪里来？都是自以为是的狂妄，所以人只能说顺天行道。上天没有给任何人授权。上天没人授权哪个人替他行道。

人类的根本冲突就是义利冲突即价值冲突，这是人祸的根源，是攻害的根源，减少攻害只能通过义利一同。即形成价值共识，成为利益诉求高同者。高同形成价值阵营，但不同价值阵营还是有大冲突，所以只有上同于天即自然意志，才能避免人义对立形成的冲突，即价值观冲突形成的攻害，避免人祸。当然人上同于自然意志的价值中立永远是有限的，人不能期望人人都能获得上同于自然意志的价值中立，只能有限的获得价值中立，并跳出百人百义的冲突和混乱，体现兼爱非攻。对墨家价值中立进行乌托邦想象，无限拔高其意义，也是不符合自然意志的。好的法律善法是顺天行道，不仁法是违天行恶。

计生强制、一些地方的强制性疫苗接种、行政强制形成的三年人祸灾害，都有理论上动机上替天行道的善意。马尔萨斯和马寅初，也是在揣摩天道。但是通过强制执行就变成了千古独一奇恶奇害。强推计生的决策恶害从价值逻辑看远超三年人祸。一个是主观追求人口减少，一个是非主观追求人口减少。虽然都导致大量生命摧毁，但价值逻辑导致的责任是不一样的。所以要讲志功为辨。计生和三年祸都是替天行道逻辑的产物，这个动机不一样，利害结果一样。

这个相关讨论可以继续深入。然后大家分头划分主题编辑一下，可以分三四个小题目。这个还可以结合墨家义利观讨论。

按照墨子尚同贵义思想，墨家的“价值中立”可以从根本上解决冲突的价值观原故。当然不能消灭所有冲突包括形成一元化价值观。再归纳替天行道是善意的恶之源。价值强加最后必然导致权利侵害。这个问题值得细辨。价值观决定权利，价值观的追求形成权利。价值观的主体是个人，具有私自性。这个和墨家定义义利是一致的。义即利。利即得是而喜。喜，喜悦不能由别人制定，得是，即合理性也是自我认定的。

探讨基于墨辨和尚同逻辑下的价值中立新含义，也是对韦伯价值中立的突破尝试。词是一个词阐释不一样。作为一种方法论经过验证，可以作为某种标尺来用，即墨家明辨大是大非的效，中效为是。当然能不能真正立效还有一段路要走。价值中立，起码可以暂时搁置冲突，是的这是他的天花板,他的幻想。墨子早以突破了韦伯的天花板。总体是这样但人有暂时跳出锚定或升级锚定的可能，这就是自由的源泉。

韦伯层次的价值中立只能暂时搁置。中观应该接近价值中立的搁置功能，中观甚至超越价值。墨家的价值中立也是南方说的具备上帝之眼。即获得自然意志之真奥。墨子是获得了的。我们正在探讨获得的可能和路径。一方面获得有限世界的真理，另一方面获得无限世界的确信。现有思想和理念包括韦伯哈耶克都没有现成答案的。

我说的是类似模糊数学的境界，不是务虚宗教。务虚的确信和模糊数学类型的确定结合起来。物理世界的确定性科学已经做得差不多了，意识世界的确定性人类连启蒙的门都没有进入。自然意志，就是物理世界和意识世界的终极原故。

墨家天志是把意识意志世界放在最高位置的。既有天更有志。上帝之眼即墨家价值中立是尊重和洞察多元价值的，是洞察无限私义的。当然不是洞察所有意念，而是洞察多元价值的意义原故。义从天出的前提，保证了这个洞察的逻辑思路。只有尊重和洞察多元的复杂的价值取向，才能真正做到兼爱相利。满足彼此的喜欢和合理。甚至只要守住不害底线就可以照顾不同价值立场了。墨家价值信仰具备底线以上的价值大兼。这是韦伯的价值中立难望项背的。那么为了避免韦天式的韦伯价值中立之框，我们就用价值兼容这个词吧。有底线的兼。

纠正一下前面的关于价值中立的的讨论观点，即墨家价值逻辑不能用价值中立来表述，严格讲，墨家价值逻辑是价值兼容逻辑。是一种解结构性逻辑系统，就是说墨家有完整价值逻辑系统，有逻辑树。当然这是基于我的解结学工具得出的结论。应该承认很多宗教是有逻辑树的，比如各种一神教和道教佛教。但是儒教虽然有一些枝叶性逻辑，但没有终极更性逻辑，所以没有逻辑树。有没有逻辑树，以有没有终极根性逻辑为辨别。比如马克思韦伯的《新教伦理和资本主义精神》有根性逻辑基础，但其已经和体现的是枝叶性逻辑。其中当然包括事实逻辑和价值逻辑。但是另一个人也可以阐述新教伦理和社会主义精神，或儒教伦理和资本主义精神或社会主义精神。其中也具备逻辑合理性。科学是发展完善的逻辑树体系，有充分的解结构性。儒教的根性逻辑前提和起点是天子和圣人，是非终极假根。其实在逻辑树的枝干层次，离根还很远。

新教伦理和资本主义精神也是枝性层次的逻辑。同一层面可以有很多相反和交叉冲突的自洽逻辑系统。这些还是在墨子说的百人百义，百人百逻辑层面。即枝叶性逻辑的纠缠和互害。互害的行为都是互害的价值逻辑导致的。所以为解决这个互害问题，墨家提出了价值兼容的接近科学逻辑树的逻辑系统。只是缺少和科学逻辑树一样的丰富和完善验证系统。

三、区分先验与经验：致命的自负发生于将数理方法用在社会人文领域。

墨若:

作为墨者，为天志信仰而努力，不应与罗素挂钩。他主张科学实证，在上天信仰上，与佛教类似，持不可知论，基本上否定上帝的存在。不可知论，怀疑论，都否定信仰。在信仰普及的地方，可相互制衡，促进社会思想进步。无信仰的单一思维的地方，怀疑论有害无利。

科学实证主义，与形而上学，背道而弛。包括沙特，叔本华，都不是天道信仰的菜。逻辑至上？这是标准的罗素思维。信仰呢？逻辑至上，实证主义，与信仰渐行渐远。讲逻辑，但不可逻辑实证。罗素逻辑实证主义，反信仰。改开后，只引进罗素，沙特，叔本华，佛罗依德。但真正主流哲学，没人懂。最近十几年，出国回来的一些人，才带回了马里旦等等存在主义，哈耶克。以前只知道凯恩斯，谁知道哈耶克？我只是说，类似新多玛斯思想，以及哈耶克，只是后来才引入的。估计很快要列为*书。

红色的心：

先抛开自己的道德制高点和价值观，先去了解事实真相是什么。不可知可不是否定啊。这是基本逻辑。不可知并不是不存在，信不信是自己的事情。可知才能真正建立不必信的条件。

墨家不讲逻辑讲什么。信仰是没有逻辑的存在？逻辑是一种分析方法，包括为什么要信仰上帝。实证和逻辑是两回事。形而上学，形而下学两个学科。实证是马克思主义。这个内容很大。比如上面两个观点他拿什么来实证呢？一定要认识到哲学的延伸性，这样不容易将一些伪哲学掺和进来。实证已经走向科学领域了。

逻辑还是先要基于思维推演。比如牛克斯认为社会发展的某种必然逻辑，所以出现计划经济，在他看来铁证如山。一定要思考，思考，反复思考。轻易不要拿到现实行为上。实证也有可能是表象。关键你能看到多少事实真相。这是思维层面的。比如石头的原子稳定性，眼睛看不到。

南方在野：

科学实证在某种程度支持可知论，这也只是在自然科学领域，他只是理论上形式上的可知。哈耶克的无知论支持普通法，这是在社会人文领域，这是在历史与经验层面的无知。两者也还是要区分一下。致命的自负发生于将自然科学的方法用在社会人文领域。

哈耶克的无知论主要是指向社会人文领域，不等于自然科学领域也是不可知论，这两者有区别。自然与人文要区分。科学实证主义最大的问题上将人文当做物理现象来研究.哈耶克，米塞斯等人的著作，都要尽快收藏阅读。

红色的心:

为什么有一些理论在墨学中就能更加具体和深入人心，而其他一些有价值的概念和观点却却形不成这种效果。我想这里边有一种语言艺术和技巧在里边。所以我想语言也是有重量和质量的，这个决定了语言描述某种事物的精确度。这一点不仅影响哲学思想领域，而且也能影响人文艺术等领域。因此在表达过程中语言组织和逻辑的严密性是至关重要的。——关键是墨家这里具备逻辑的基因。没有逻辑，就只能搞鸡汤格言式的金句。形成不了体系。