这就是生活，是真实发生的历史
第一财经：《别离歌》里第一位出现的7岁白血病患儿阿亮，他母亲救治他的经历非常震撼。阿亮第二次复发后，为了筹药费，她甚至做了一次性工作者。你在书里说，这个细节本来答应志愿者不说出去，为何最后决定公开？记录这个事件的意义何在？
陈行甲：公布这样一个母亲形象，是因为她在我心中是一个伟大的母亲。阿亮至今也是我们服务档案中记录最细致、留下文字最多的孩子，因为过程太波折了。阿亮母亲我只见过她两次，但在心里见过她无数次，因为阿亮第二次白血病复发，病危后她在医院救治了一段时间，就把孩子留下，自己消失了，我们一直在寻找她。她甚至已经变成了我们服务对象中一个特别的标志性存在。这些年，阿亮的母亲都让我意难平，她是一种人的缩影，只不过很极端，困难到极端，善良到极端，坚强到极端，曾经走向崩溃，但最后还是面对，完成和儿子的告别。
最初，我设想主角是阿亮，写到阿亮母亲如何想办法给他赚钱治病那一段时，我真的是犹豫过。我还跟我爱人讨论，要不要公布阿亮去世后，病房家属才告诉我们，她做过一次性工作者那个细节。我们讨论的结论是，这个事情是阿亮治病的一部分，不羞耻，要写出来，而且我处理得也足够妥当，不会泄露当事人隐私。
我觉得，阿亮母亲带给我们的启示远不仅仅是悲情——当然她也确实很悲情——还有一种人在极端苦难中呈现的力量感。一个没读多少书的农村年轻女性，来到城市打工，遇到一个不太负责任还怯懦的男人，一起12年没结婚，生了两个孩子。阿亮生病后，她倾其所有治疗，孩子去世后她决定离开“丈夫”，回到老家重新安家，又生了一个儿子重启人生。这就是真实的生活。底层人的难，我们绝大部分人都“未经他人苦”，不知道会苦成什么样。
第一财经：所以也有网友说，在书里看到真实的中国社会的缩影对吧？小莹父母是农民，为了给她治白血病自费花了200万也不放弃。青海的扎西，你们愿意给他提供帮助，但他继父一开始却因为自己的考虑，以各种理由阻止，耽误了孩子的病情。这些记录和阿亮的故事一样，都让人印象很深。
陈行甲：对。其实我还想说，他们也是生活的落水者，状态已经很糟糕了，就不要苛求他们，要求他们还要体面、优雅。现在有种很不好的社会心态就是苛求受害者，要求受害者是完美受害者，比方说女孩子被强奸了，有人还说谁叫你穿这么薄？我的天！哪有天理是吧？这是一种病态的社会心理。
现在《别离歌》的印数也超过20万了，但没有一个读者跟我说：“阿亮的妈妈怎么能这样做？”大家共同的反应都是基于人性的物伤其类，就是我们同样都是人，怎么生活就把一个人蹂躏糟蹋成那样子？走投无路到那样子？所以这就是生活，是真实发生的历史，我作为一个书写者，客观、真实、平实地记录下来，也是对历史的一种态度。
到现在，我服务的白血病患儿有300多名了，把阿亮放在第一个来写，非常重要的因素就是阿亮的母亲，我太想写这个人，太想记下这个人了。她在提示我们，不要忽略、忘记底层人的苦。我们这些公益组织是做什么的？我们当然不是救世主，但是要试着通过为这些人服务、解决问题，来搭建我们的公益模式。
“清官”只是我守住了底线
第一财经：你说你做公益，不仅仅是帮助具体困难，还要做成社会基层治理的实验，这涉及的面太广了，你怎么能够应对这么大的事情？我看书的时候就觉得，你作为民间力量，怎么做得了？
陈行甲：我就这么跟你说，我不是去做一块砖，而是想建一栋楼，就要先平地基，然后打柱子，把框架全部建好，再找材料砌墙。地基是从小我母亲的教育，让我形成对弱者的同情、共情和悲悯的价值观。
后面，我又建了四根柱子。一是找到社会问题后能提出解决方案，我有相对开阔的视野、很强的学习能力和做田野调查的能力，可以让我写出计划方案。二是我的执行、落地能力，这是过去多年我在行政岗位上面锻炼出来的比较强的能力。三是社会认同能力，没有人跟随，就是站在风车前的堂吉诃德，别人眼中你是个疯子。这时，我那么多年做官的经历、我的“清官”形象就很重要，大家选择信任我，这个社会认同一般人还真做不到。四是坚守的信念，晏阳初1923年从耶鲁大学回来后，用一生去做乡村平民教育，他光是带着全家，就在河北农村住了8年。要像他一样把公益做成基层治理的社会实践，我这种在世俗眼中已经功成名就的人最适合做。我从农村出来，上了清华大学，当了祖祖辈辈当过的最大的官，得过这个职务的国家最高级荣誉，又裸辞了。可以说，见过大海的人就不会再迷恋江河，所以我才定得下心来，守得住寂寞。
我把房子框架搭起来后，里面的一砖一瓦，整合越来越多的朋友和力量一起来做就可以了。你看，这四根支柱同时能搭起来的，在中国能找到多少人呢？从这个角度上，我觉得我简直就是做公益慈善的天选之人（笑）。
新书出来后，有朋友觉得我是得过抑郁症的人，千万别累得让自己复发了，还有人像你一样担忧，“我的天，你怎么做得过来？别压垮了！”这些反馈对我来说都感觉挺温暖的，你看我还好，好多朋友来帮我，捐几块砖，做几扇门，所以我没那么难，相反越来越轻松，越来越快乐，走得越来越顺畅。
第一财经：刚才你说到自己的“清官”形象，网上现在关于你的搜索，出来最多的还是那段为官经历。你对这些民间评论怎么看？
陈行甲：其实从我个人来说，这么说我不知道矫不矫情，就是希望我的那段历史被忘掉，那就意味着整个基层行政文化的确是扭转了，不需要老百姓再把理想寄托于这么一个有清官形象的人，包括开封的包公府，现在还有人去那里哭诉。在抖音，我的名字有16亿播放量，绝大部分都还是在说过去为官的事。所以这也是我注册抖音，在上面讲慈善，更讲社会创新的原因，我希望大家顺应生活，顺应历史，希望我在几十年后告别这个世界的时候，为官的标签能够被去掉，大家记住的，是一个公益社会实践探索者，而不是还把我固化在“清官”形象上。
我确实没收过谁的钱，也确实反腐倡廉，但这不是一个官员应该做的最基本的事情吗？就和表扬一个人，说这个人没嫖过娼就好伟大一样，不能这样说。当官就应该不收钱，就应该反腐倡廉。现在我仍然这么认识我的过去，我只不过是守住底线而已，不认为我做了多么伟大的事情。把一个守住底线的人，看成最高标准，这很荒唐，也证明社会是有问题的。我希望我的公益慈善做出模式，做出影响，慢慢用我的新形象覆盖过去的形象，这是我今后的人生目标。
我很接受“人走茶凉”
第一财经：做公益经常会面对底层老百姓，你刚去巴东做县委书记时当地经济很落后，也看过很多老百姓在贫病交加中挣扎。面对这些苦难的人，你是一样的吗？
陈行甲：对底层那种共情和悲悯是一样的。不一样之处在于，说实话我以前相对服务是粗线条的，我是那个地方的主官，要解决问题，动用行政资源，号召我的干部去做就行。比如过去老百姓有困难要信访，找到我后我签字，就有一个体系会去解决，最后来给我报结果。中间出了问题没有很好地解决，我才去推动。
现在我真叫事无巨细，因为我在做社会实践，找方法，特别是很难的案例，全流程跟着，从过去的指挥者，变成现在的操盘者。
我觉得，一个良好的社会治理，应该有两个维度，一个是约束和惩戒，另一个更深的维度要靠爱与信仰。过去的行政生涯中，我动用权力去管理，主要用的手段是约束和惩戒。当然在巴东时，为了帮助老百姓脱离贫困，我也倡导官员和困难群众“结亲戚”，但总体上来说，在爱与信仰这个层面浅尝辄止，而且我当时身份限制，也只能浅尝辄止。
在人生下半场，我已经完全没有权力了，但还有能力，这么多年读过的书、做过的事、服务过的人、交过的朋友，都是我的能力。我的这些能力，恰恰特别适合在爱与信仰这个维度去探索，里面能做很多事，也没有什么拘束。
第一财经：很多人都说“人走茶凉”，你也说到自己现在没有权力了，做公益的时候肯定会遇到很多困难，还会求人，怎么看这种落差？
陈行甲：我很接受“人走茶凉”这件事情，过去也有不少朋友是冲着我手头权力来靠近我的，毕竟我当过十年地方一把手，在当时都算“位高权重”，这帮朋友是趋利的，注定人走茶会凉。因为他们对我的友情是有成本的，现在在我身上换不到任何东西，凭什么还交往？茶不凉才奇怪呐。
所以，人走茶凉是客观规律，我根本就不抱怨。但是，当我进入新的能量场后，更多朋友围绕在我周围，而且我在这个领域也不走了，这茶就永远不凉，还越来越热乎了。
我是一个理想主义者
第一财经：我注意到，你不管是接受访谈，还是参加各种节目，每次都很有激情，眼睛里面一直很有光芒，你朋友说你是理想主义者？
陈行甲：我非常愿意承认，我50多岁的人还有理想，将来70、80、90岁，我仍然怀着理想生活，直到人生最后一天。
第一财经：可是这几年因为各种大环境影响，很多人思想都趋于保守，或者觉得有点“丧”。你怎么还能一直保持激情？
陈行甲：因为我看到了理想的价值，理想对我能形成一种召唤。我要做一个晏阳初那样的人，推动底层社会福利体系完善的探索者。我能做成什么样是一回事，做不做得成又是另外一回事，但是我愿意为这件事情热血沸腾地去努力。做一个理想主义者，生活也许很寒冷，但是理想之火永不熄灭，这些火能够照着你，生活就不那么寒冷。
第一财经：尤其是《别离歌》出版后，你参加的很多直播和访谈，说的话都差不多，但你每次都那么投入。所以我也蛮好奇，你为什么要做这么多直播？是否知道自己曾因“高调”引起了很多争议？
陈行甲：我觉得这是一个很好的问题。你千万别简单地以为，现在我到处接受采访是为了卖新书，推广我的公益品牌，拜托，我已经很有名了好吧（笑）。我跟你讲，我真的是心理上过了这一关的，就是不怕别人评论。为什么？我非常坚定地知道我在干啥，我非常清楚地知道我做的是对的，这是我最底层的价值观和方法论。
《别离歌》
陈行甲 著
中信出版集团 2024年1月版
我的人生拉长来看，上半场在勤政为官，现在我也不谦虚了，是合格的。在社会治理的约束与惩戒体系里，我做到了一个官员能做的极致，不光约束他人，也约束我自己，平生以此足矣。后半生，我去倡导传播我想做的爱与信仰，所以才开抖音，在上面不断发状态。有人说：“你想干嘛？想当‘网红’？”网红就网红，我做这些事是有底线的，绝不影响正常工作。
我对各种交流也有初步判断，知道是不是有营养，有没有收获。比如我今天跟你聊了一个多小时，你不知道我有多么意外的收获。我以前没有想到过，我下半场的人生大厦可以用一间房子来比喻，里面有一块地基，四根柱子，我要这样建未来的人生大厦，我享受这样的交流状态。也有人说：“你是不是离开镜头就活不了？”不喜欢我的人也很多。
有关系就应拿来奉献于弱势者
第一财经：对，对你的评论是两极的，不喜欢你的人基本都在这个点上。我还记得2016年你做巴东县委书记时，为了推广当地旅游，从3000米高空跳伞下来，当时没有县委书记这样做过，你这一跳网上一下就火了，当时也有争议。
陈行甲：对，我那时跳伞，是清晰地知道我在干什么，我不是为了出名，就是要通过特立独行的行为，让我的巴东曝光于世界才好呢。因为坦荡，所以我无所畏惧。不喜欢我的人，也就只是说说而已。我很喜欢看脱口秀，很喜欢有人说的一句话：“你不喜欢我，是，我知道。不喜欢我的人多了。”
第一财经：还有读者看了《别离歌》后感叹，你以前做官员积累了大量人脉，才能做成很多事情，全书“生动展示了‘诚实的权力’的妙处”“有关系真好”。你对这些评论怎么看？
陈行甲：我希望大家能从中受到启发，每一个有关系的人都可以把你的关系拿出来这么用，有关系拿出来奉献于公众利益的行为，就应该彰显。
比如书里面我写，小莹得了白血病后，家里前后花了200万给她治病，刷新了患儿家庭自费治疗的纪录。我们对她的各种帮扶完成后，她妈妈很不好意思地提出，能否帮忙给她弟弟家孩子争取一个县城小学的席位。这样她可以同时照顾两个孩子，让弟弟专心出去打工，因为她弟弟家也非常困难，但之前都竭力帮助小莹家。我当时一听，想起老家一句土话，一个羊儿是放，一群羊儿也是放，马上就答应了。
于是我给我的“粉丝”张县长打电话，请他解决两个学位。张县长马上也答应了。我很嘉许他的行为，觉得写出来也是一种价值。说实话，当时编辑还担心，会不会被人质疑我在动用私人的权力。但是最后大家看了小莹的故事，没有人觉得我在滥用权力，觉得于情于理都是对的。
所以，当我有权力关系网时，我有自觉性。我把它拿来为我的服务对象服务，为社会弱势者服务，我挺自豪，挺自在，也挺自洽的，不觉得这有什么不好。这是一个。第二个是目前我手里没有权力了，我当然希望认识的县长都能帮我，但我不会为难自己，勉强自己，是在我能力范围内做一些事情。
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