编者按：
自2024年11月23日起，上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院、上海人民广播电台联合推出“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈，与“司法追光者”们论卓越之道，溯法治初心。
今天，“上海第三中院”官方微信公众号推送系列访谈实录第四期：“做优护航绿色发展功能，培育环资审判示范地”。
访谈嘉宾
姚佐莲
上海三中院民事审判庭
法官
朱 奕
上海三中院民事审判庭
访谈实录
访谈现场
主持人：在全球生态环境面临诸多挑战，绿色发展成为时代主旋律的大背景下，环境保护和资源合理利用已经上升到关乎人类未来命运的高度。我国也在积极践行绿色发展理念，不断完善环境资源保护的法律体系和治理机制。
上海三中院积极投身于环境资源审判工作的探索与实践，从最初的摸索前行到如今，已逐渐构建起了一套完善的环资审判体系。今天“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈的第四期，我们邀请到了民事审判庭的法官，上海三中院民事审判庭法官姚佐莲。欢迎姚法官。
姚佐莲：主持人好，各位听众朋友们，大家好。
主持人：上海三中院民事审判庭法官朱奕，朱法官好。
朱 奕：主持人好，各位听众朋友们好。
主持人：欢迎二位法官。二位嘉宾稍后会在节目中共同分享上海三中院在环资审判领域的探索与实践，让我们一同感受司法在守护绿水青山进程中的坚定力量与使命担当。
两位嘉宾都长期在上海市第三中级人民法院民事审判庭从事环境资源审判工作，想请二位分别用一个词语形容一下，你们眼中的环境资源审判工作是什么样的。首先姚法官。
姚佐莲：我想用的词语是“跨域融合”。我们每个人对于环境资源这个名词并不陌生，它与我们的生产、生活息息相关。就我们的审判工作而言，如何有效保护环境资源？需要实现跨专业、跨区域以及跨部门的融合。
跨专业就是要融通行政、民事、刑事三大诉讼的法律专业知识，实现对环境资源审判“三合一”立体保护。同时我们还要跨越法律专业界限，学习环境科学知识，让审判更加符合实际，贴近自然。
跨区域指的是环境资源案件具有流域性的特点，超出了单一行政区的范围，比如说长江保护就需要长江流域各地区的司法协作来实现共同保护。
跨部门指的是环境资源保护是一个整体性的、系统性的综合治理体系，需要加强源头防控，严厉打击环境违法行为，还要实现受损环境的修复等，这就需要包括法院在内的多部门实现对环境资源的多元共治。
主持人：听得出来要做一名环境资源审判的法官很不容易，一定是一位“多面手”。朱法官，你眼中的环境资源审判工作是什么样的？
朱 奕：我想用“任重道远”来形容。上海三中院2020年1月1日设立环资庭，至今已经快5年。过去5年的时间，我们国家的涉环境资源法律法规稳步完善，从无到有，羽翼渐丰。环资审判和经济社会绿色转型息息相关，与生态文明建设息息相关，甚至是和全球生态治理形势息息相关。
主持人：是，这也是当前这个时代大家共同的使命和责任。通过先前的介绍，或许大家已对上海三中院有了一定的了解。十年间，上海三中院从无到有，继而逐步发展壮大。作为这一过程的见证者与参与者，我相信两位法官对此有着最为深刻的体会，你们观察到三中院这些年的发展变化有哪些呢？
姚佐莲：对于我个人而言，我是2017年在跨行政区划司法改革的过程中从其他的法院主动报名参加了三中院的选调，在2020年上海市的环境资源案件集中管辖改革中，作为行政审判的力量进入环境资源庭。
主持人：自此和环资结缘了。朱法官呢？
朱 奕：我们法院是首家跨行政区划法院，跨行政区划法院能保障地区案件审判的公正，避免诉讼主客场。三中院是一个大家庭，尽管我长期在法院系统工作，但此前所从事的工作与环境资源审判并无直接关联。
主持人：您之前从事的是？
朱 奕：我之前在研究室、立案庭工作，后来调到了环境资源审判庭，我觉得三中院环境资源审判庭就像一个大家庭，我们共同成长，一路有艰辛，既有紧迫感、又有获得感。
主持人：两位从各自的岗位一同走到这里，成为了如今的搭档。刚才提及的2020年1月1日，这个时间点比较特别，因为从这天开始，三中院集中管辖本市中级法院审理的环境资源案件。比较好奇，你们还能回想起最初在开展环资审判工作时，所面临的基础环境是什么样的吗？
姚佐莲：当时，专门针对环境资源审判的规定还在完善中，涉及环境资源的很多规定也散见在一些部门法中。不少我们审理的案件都是属于首例，没有经验可以借鉴。对于我们个人来讲，我们的专业知识储备也面临着挑战。
以我个人为例，我原本从事行政审判工作。转入环境资源庭后，我不再局限于审理某一类案件，需要和抽调来的其他审判专业背景的法官组成合议庭，相互协作、共同学习。例如，朱法官原本从事刑事审判工作。在实际工作中，我们常需具备统筹全局的思维，以及在不同审判领域间灵活切换的能力。比如，上午我们可能还在处理一起环境刑事案件，下午可能转而处理由环境违法行为引发的民事赔偿纠纷。因此，我最大的感受是，正是加入了上海市第三中级人民法院，我才有了这样的际遇，使得来自各个审判条线的审判智慧得以汇聚，个人也因此获得了成长。
主持人：所以两位确实是搭档，在很多案件的审理过程中，两位都是一起去开庭的。
朱 奕：在环资庭设立之初，我们国家法律法规以及司法解释相对都是比较简单的，社会大众的环保意识也比较淡薄，但是环资案件往往又具有不同的法律关系交织和法律责任竞合的一个特征，它的审判理念和规则也有其特殊性。对法官来说，审判工作不止于审判，不能就案办案、一判了之。
上海三中院2020年1月设立了环资审判庭，但是最高院是2014年设立的。最高院从2014年开始制定修改的司法解释规范性文件均超过了20余件。在2021年1月1日实施的民法典中，第9条首次设立了绿色原则，还有很多的绿色条款。我们国家现在还在起草《生态法典》，对我们准确地适用法律、提升审判水平都将产生积极的影响。
当然三中院也非常地给力，会结合自身的特色，全力为法官知识储备和更新提供全方位的渠道，邀请环资法学领域的专家，从理论和实践双重维度，给我们提供提升审判水平的机会。就我们环境资源审判部门而言，日常也会注重对环资专业性问题的研判分析，通过传帮带确保队伍的专业化、稳定性和经验传承。
主持人：听起来主要的关键词就是“成长”，不管是法官个人，还是在环境、机制上，都在不断完善。创新审判机制方面，我了解到三中院一直走在前列，比如，在探讨环境资源案件时，一个不得不提的概念便是环资民事、行政、刑事案件“三合一”审判机制。这一机制对于你们而言或许已司空见惯，但对于我们而言还不太了解。能否请你们详细介绍一下这一机制？
姚佐莲：我先来介绍一下“三合一”的审判模式，简单来讲就是环境资源的民事、行政、刑事案件由专门的审判庭或者是专业的审判团队来审理，这是从案件三大诉讼角度而言。
在案件的管辖上，从2020年1月1日起，本市的环境资源案件也进行了集中管辖。在基层法院层面，目前由金山、青浦、崇明以及上海铁路运输法院四家法院，根据生态功能区域划分，负责全市一审环境资源案件的审理。这些基层法院审理的一审案件的上诉案件全部由三中院集中管辖，同时对于由中院审理的一审的环境资源案件也由三中院管辖，实现了三中院在中院层面统筹上海全域环境资源案件的管辖模式。
主持人：我可以这样理解吗？基本上全市层面的环资相关案件，只要涉及到上诉，都会汇聚到三中院来。
姚佐莲：对，可以这么理解。
主持人：你们接触到的是全市各种情况、不同类型的环境资源案件。运用这样的“三合一”审判机制，有一些什么样的优势？或者说它为我们的环资审判工作带来了一些积极的变化和影响吗？
朱 奕：环境资源纠纷产生的民事、刑事以及行政责任，具有高度的复合性和关联性，需要协助共治。如刚才姚法官所讲，“三合一”审判机制可以对案件的事实和法律责任进行统筹的考量。
主持人：可以把更多的资源集聚在一起，用大家的合力去解决当下面临的一些环资案件。今年6月，上海市人民政府办公厅关于印发《美丽上海建设三年行动计划（2024—2026年）》的通知，锚定2035年美丽上海总体建成战略目标。在当前全球气候变化和生态环境退化的背景下，环境资源审判在推动社会经济向绿色发展转型中承担着怎样的使命？
朱 奕：我认为使命、目标和作用是相互支撑、相辅相成的。
作为环资案件的承办人，需要贯彻树立绿色发展理念，准确把握生态环境和保障经济民生之间的关系，在法律规范的裁量空间内去找到一个最佳的处理方案，把“绿水青山就是金山银山”的“两山”理念，充分体现在司法审判的引领中。
另外要树立系统保护理念。在刑事案件中坚持治罪与治理并重，充分运用宽严相济的刑事政策，认罪认罚从宽制度的政策把握和裁量空间，在惩治犯罪的同时，积极贯彻恢复性司法的理念，引导被告人或被告单位通过补植复绿、增殖放流、劳务代偿等方式修复受损环境，让被告人或者被告单位通过认购碳汇的方式承担责任，为不同类型的自然环境生态系统提供全方位的修复选项。
还要树立最严法治理念，坚持对环境资源违法犯罪行为全要素、全链条、全环节的惩治和预防。可以通过公开审判、典型案例的发布，使法律法规从刚性的“文本法”转化为人民群众自愿遵守的“内心法”。
最后还要树立协同治理理念。很多刑事案件都是在司法执法中发现的，需要把相关的线索移送给公安机关立案，因此法院也要积极协同行政机关等多主体，凝聚生态环境保护工作的合力，形成生态环境多元共治的格局。
主持人：正如前面所言，很多环境资源案件并没有太多的前车之鉴，是在一件件具体的案件中不断总结、凝练出来的。姚法官，你可以通过一些具体的案件科普讲解一下环资审判的重要作用吗？
姚佐莲：可以从两个层面来讲。
一是对大众绿色生活绿色消费的影响。比如餐饮行业一次性塑料餐具使用，当前一些平台在提供一次性餐盒时，已开始提供选择“需要”或“不需要”的选项，这就是环保理念的提倡。我们审理的相关公益诉讼案件，也在一定程度上推动了这一进程。刚才朱法官也介绍了我们的判决方式，不是简单停留在金钱赔偿上，而是更多地考虑替代性修复。比如说破坏树木了，判定补植复绿，在具体修复过程当中提升了绿色环境的理念。对不当捕鱼或在禁渔期捕鱼的行为，通过判定增殖放流来增强公众的环保意识。
二是对企业的影响。常常有人会讲环境保护，那企业怎么发展呢？其实在很多案件的处理中，这两个理念是相辅相成、互相促进的。我们既有对企业违反环保规定的处罚案件，也有在企业濒临破产时，通过破产重整案件中的污染环境治理，反而提升企业经济价值，实现绿色低碳转型重生的案件。所以在我看来，环资审判在推动绿色发展，企业低碳转型等方面起到了非常重要的作用。
主持人：这个观点很重要，很多人觉得保护环境好像一定要投入很多的成本去做，但实际上很多案件反而证实了保护环境和发展经济并不矛盾，甚至有可能一起进行。从2020年1月1日起，三中院集中管辖本市中级法院审理的环境资源案件，到今天4年多时间，你们审理了非常多的案件，其中有一起“上海首例人为干扰环境质量监测刑事案件”，在当时引起了非常广泛的社会关注度，也引发了大家的思考。这个案件两位能不能给我们再详细介绍一下？
朱 奕：好的。为了打好污染防治攻坚战，根据《上海市环境保护条例》，上海对本区域内污染排放数量比较大的或排放有毒有害污染物风险较大的企业实施名录制度。名录也不是固定的，可以按照排污情况随时纳进这个名单，也可以随时移出这个名单，一般是水污染环境企业或者说大气污染的企业会进入名单中。
本案是一起人为干扰自动在线监测系统设备的案子。本案的被告人是有专业资质的监测系统运维人员，在为本市重点排污企业进行污染物监测系统维护的时候，为了解决监测系统数据出错，还有数值偏高的问题，擅自在自动监测设备的进料管道上加了一个自来水管路，导致采用的数据失去真实性，而且差异非常大，跟历史上真实的数值相比翻了好几十倍，而且这些数值已经传输到行政主管部门的在线监测系统上，导致行政主管部门在进行环保决策时，相应的数据是有偏差的。
主持人：提供了错误样本。
朱 奕：对。这里我向大家介绍一下，它监测的数值主要是两个：化学需氧量、氨氮。化学需氧量超标会导致合理的底泥沉积对水生生物产生毒害，进而破坏水体的生态系统；而氨氮超标则会导致水体中的藻类急剧增加，藻类会释放毒素并腐烂，导致鱼类死亡，水体出现“养污”现象。这起案件造成的后果很严重，在行政处罚已经不足以对违法行为予以惩处的情况下，我们必须用刑法追究被告人的刑事责任。
法院经审理，综合了犯罪的事实、性质、情节和对本市社会危害程度，判处被告人有期徒刑。
一般来说污染源的自动监测系统排污单位必须要有排污许可证，取得排污许可证之后，还必须要按照上海市相应条例，安装在线监测系统。在线监测系统可以连续实时可溯查相应的数值，如果人为干扰它，将导致监测数据不真实，进而影响政府的环境决策。
所以在这个案件审结之后，我们及时向排污单位制发了司法建议，督促企业加强内部自查自纠，建立健全内部监督管理体系。因为现在很多企业的排污系统监测都是外包给第三方运维机构的，因为在线监测系统比较专业，我们还警示排污单位对外包服务不能一包了之，也要通过强有力的日常监督，及时发现提醒纠正外包单位的一些不当行为，实现生态优先绿色发展。
主持人：所以像这样的情况，姚法官，你们经常会在案件当中碰到吗？
姚佐莲：应该是尚属首例，对吧？
朱 奕：对。
主持人：但是我们也不能完全排除说没有人动过这样的歪念头。通过这个案件我们去把它办结，并且能够被大家所知道，就起到了警示作用。有一些案件不光是让社会公众感受到了这种法律的权威以及保护生态环境的重要性，在法律实践当中其实也产生了一些深远的影响。两位能不能通过一些案件为我们介绍一下可能类似的背景，包括一些争议的焦点，还有你们是如何去审判的？
姚佐莲：我来介绍一下，我们三中院审理的一起走私进口洋垃圾的污染环境民事公益诉讼案。这个案件是被评为最高人民法院的指导性案例，并且被联合国环境规划署网站刊登。洋垃圾指境外的固体废物。在我国的生态文明建设过程当中，我们国家是逐步实现固体废物零进口，禁止境外的固体废物进境倾倒、堆放、放置。我们处理的案件是一个固体废物的处置公司，通过贸易公司联系外商购买了100余吨的铜污泥。在国家明令禁止进口洋垃圾的情况下，他制作了虚假报关单证走私进口。
这个案件当中的被告人已经承担了刑事责任，但是我们还有一个问题，就是滞留在港区的这些固体废物铜污泥怎么处置。我们首先想到退运退回去，很多走私案件的退运没有那么简单，很多是没有收货人的，而这种铜污泥的处置，它的无害化的处置要达到百万余元，谁来承担这笔费用？让我们的海关行政机关来承担，让国家来承担，还是让这些侵权人自己来承担？检察机关就提起了这样一个环境民事公益诉讼，要求侵权人来承担连带赔偿责任。
这个案件的处理我们支持了检察机关的诉讼请求，明确了侵权人走私固体废物造成生态环境损害或者是具有污染环境，破坏生态重大风险的，应当依法来承担生态环境的侵权责任，赔偿行政执法机关实施无害化处置支出的合理费用，有效地解决企业污染、群众受害、政府买单的生态保护困局。
主持人：其实你们做的是一个守护国门的事情。
姚佐莲：可以这么理解，守护生态环境国门。
主持人：像朱法官其实这起案件你也有接触和了解，您觉得它还有些什么样的影响和意义吗？您关注到哪方面？
朱 奕：这起案件就像刚才姚法官讲的，对走私国家禁止进口固体废物的行为进行全链条追责。这个案子的审理确立了类案裁判规则，也就是说对今后类似的案件审理起到了一个指导性的作用。另外这个案子的审理也充分体现了我们法院发挥审判职能，守住了环境安全国门。
主持人：一件案件的审判尤其是环境资源案件的审判结果，不仅仅是关乎于个案的定分止争，在很多情况之下，对相关行业的环保标准、公众的环保意识都会带来深远影响。两位其实曾经作为承办法官共同负责了一起“公益林案”，这起案件非常有标志性，能不能两位再来帮我们详细阐述一下？
朱 奕：本案是一起发生在青浦区华新镇的非法占用农用地罪的案件。那么我们大家都知道，青浦是长三角生态绿色一体化发展示范区的重要组成部分，涉案的林地兼具公益林即防护林的一个性质，被告人是涉案林地日常维护公司的法定代表人。在2021年的时候，青浦接连发生了“烟花”“灿都”台风，台风过后林地有大量的积水问题。本案的被告人在未取得任何许可，未有相应的资质的情况下，用工程渣土去回填这些因台风积水导致的地势低洼。
主持人：他这个行为是非法的。
朱 奕：对。而且它是一个公益林地，如果地势低洼要进行填埋的话，那也必须要用绿化土去填，也不能用工程渣土去填。
主持人：他这样做本身对这个土地是造成了伤害的。
朱 奕：他对涉案的林地造成了毁坏，比如说公益林有一些指标，比如土质的疏松率。那么这些工程渣土填埋之后，这些指标都远远地达不到我们公益林的土壤的一个指标要求了，而且被告人就这个行为还收取了近500万元的工程渣土处置费用。
主持人：相当于做了一个“面子工程”，看上去好像我们重新把他的一些地方填补上来，但其实他两头吃，还收取了一个处理废弃垃圾的费用。
朱 奕：对。你说的太对了。
主持人：这个性质其实非常恶劣。
朱 奕：对，非常严重。我们法院以非法占有农用地罪，对他进行了一个刑法上的判处，有期徒刑2年9个月。同时根据刑法三十七条之一的规定，也是本案处罚上的一个亮点，对他进行了一个从业禁止。
主持人：从业禁止怎么理解？
朱 奕：本案的当事人利用职业便利实施犯罪，或者说违背了职业上的要求。职务要求尽心尽力去维护公益林生态良好的发展态势，但是他没有，恰恰用工程垃圾去填埋，造成公益林不仅不能发挥它应有的功效，还受到了损害，跟他的职业要求相违背。像这样的人根据刑法的规定可以判处从业禁止的，所以我们判处刑法执行完毕或者假释之后的五年内，禁止被告人从事绿化养护的一个相关工作。
主持人：我觉得这个非常有必要，因为这样的当事人具备对于这个行业当中的了解，而且知道在哪里有漏洞可以钻。他心思不正，选择了去走向这一端，我们惩罚要严格一些，才能够确保今后不再发生类似的情况。当然这起案件其实姚法官也是作为承办法官，我相信您其实整个审判过程当中也一定留下了很深刻的印象。
姚佐莲：对，朱法官主审的刑事案件，我是合议庭的成员，同时我也主办了公益林的生态破坏民事公益诉讼案件，那么与刑事打击犯罪有所区别的是，我们民事公益案件更加注重的是受损环境的修复，包括台风期间，因当时没有及时采取救助，那么受水淹死的树木，被侵权人非法迁移至死的树木，还有土壤的损害的修复以及生态功能损失等等，这些都需要在这个案件当中进行一个处理，包括民事案件追责的侵权人，涉及到刑事犯罪的这样一个情况。
那么其他的对这片公益林有养护职责的养护单位，倾倒渣土的公司，他们都是侵害了这片公益林的一个侵权人，我们也要求判令他们依法承担相应的侵权责任。同时对于直接实施破坏的侵权人，要求其承担惩罚性赔偿责任。
这个案件之后，对于公益林的保护，有关部门就出台了从严管控林地改造项目使用土壤标准以及检测要求的规定。而且我们聚焦生态环境修复，我们三中院和提起公益诉讼的市检察院三分院，包括绿化市容管理局这些职能部门等等这些部门在受损的公益林还揭牌建立了公益林生态保护法治共建基地，这个基地就是在今年的8月15日全国生态日揭牌建立的。
主持人：这个基地它是？
姚佐莲：它就是发挥我们各自的职能，在基地区域共同打造一个生态环境修复、环保知识科普以及法治教育宣传为一体的生态环保保护法治实践基地。那么也是为了推动上海公益林地环境保护、筑牢绿色发展的屏障，这样我们也实现了办理一案治理一片的成效。
主持人：环境资源涉及到的太广了，类型太广了，地域太广了，所以审理过程当中可能会发现一类问题，设立一个标准，给后面同样的问题参考。当然说到环境资源案件有一类不得不提，那就是关于环境保护方面的公益性诉讼。这种情况之下，原告它过程里面可能会撤诉，你们怎么样确保不会对环境修复及公共利益产生负面影响？审查的核心标准与关键程序有哪些？
姚佐莲：环境公益诉讼的目的在于保护环境公共利益，而原告的撤诉权则是其诉讼权利的一部分。在我们环境民事公益诉讼领域，按照相关的规定，负有环境保护监督管理职责的部门依法履行监管职责使得原告的诉讼请求全部得以实现的，原告申请撤诉，人民法院应予准许。也就是说在环境民事公益诉讼当中，法院是可以对原告的诉讼请求是否实现进行实质性的审查，来合理规制公益诉讼原告的撤诉权。
比如在审理的中华环保联合会诉某重工企业的案件当中，企业因为室外的油漆挥发了有机物废气造成大气污染。原告是环保组织，提起了一个污染环境民事公益诉讼，要求被告赔偿相应的环境损失费用。
大气环境污染是无法完全修复的，选择什么样的方式能够更好的实现公共利益，来达到替代性修复的目的？我们法院也是在这个问题的考虑之下展开了多轮的磋商，最终是原被告和生态环境局、财政局共同签署了大气污染公益诉讼替代性修复费用使用协议。
被告也就是直接实施污染的主体支付生态环境损害资金，生态局在收到资金之后存入财政局专款专户，在后续的三年当中根据生态局的申请，由财政局安排等额的生态环境修复支出，用于地区的污染防治项目，还有低碳示范项目等等。针对被告的大气污染问题，市区两级的生态局加强了环境的监管，督促被告进行环境整改，也就是在被告完成了整改并且按约支付赔偿金之后，原告向法院申请撤诉，法院予以了准许。我们公益诉讼的目的，是推动企业遵守环保的法律法规，解决环境污染问题。
主持人：我觉得这个特别好，找到了一个让大家都在这里寻求到共识的方式，朱法官有些什么样的感受和补充？
朱 奕：本案是上海市首例大气污染公益诉讼案。它打造了一个公益诉讼磋商协议加财政账户专款专用，以及专业环保监督和社会治理的生态修复示范模板。
这个案子的亮点，刚才姚法官也提到了，就是原告撤诉条件法院审查问题。我们法院依照《最高人民法院关于审理环境民事公益诉讼案件适用法律若干问题的解释》第二十六条来进行一个原告撤诉权审查。那么审查的内容包括环境监管部门依法履职的一个具体内容，核实了被告的环保整改与资金赔付情况，被告的赔付资金确定进入了财政的账户专款专用以及其他的一些内容之后，我们才依法作出准予原告撤诉裁定，体现了司法在涉及公共利益问题上的责任和担当。
主持人：我们谈了这么多具有里程碑式这种意义的案件，两位法官有没有曾经遇到过一些让你们印象很深刻的困难或者挑战，你们是怎样去突破这些问题和难点的？
朱 奕：我先来说一下，刚才我们讲到了上海市首例人为干扰环境质量监测刑事案件，那么这个案件我们在审理当中就遇到了两个难点。
第一个难点是被告人在采样的进样管道上加装自来水管路这个行为，其实既触犯了环境污染罪，也触犯了破坏计算机信息系统罪。这个时候我们到底是定哪一个罪？根据刑法的规定择一重罪来处罚，就要求我们法官去对比这两个罪名，那么根据法律规定来看，污染环境罪的基本法定刑为三年以下有期徒刑，而破坏计算机信息系统罪是五年以下有期徒刑。两者相比较，破坏计算机信息系统罪对被告人来说更严厉，我们最终选了破坏计算机信息系统罪来对被告人进行刑事判处。
第二个难点是破坏计算机信息系统罪的构成要件当中有一个后果严重。其实我们刑法分则当中很多罪名都会有这样一个构成要件，这对我们法官来说就是一个自由裁量的范围，是内心心证的一个过程。我们必须要结合这个案情，来认定这个后果严重。
就本案来说，被告人是一个监测技术人员，有专业资质，而且对相应的法律法规是非常明确的。在这样的一个情况下，他依旧通过物理手段干扰采样，而且干扰采样的时间长达十几年，这些数据相当失真，跟真实的数值相差几十倍，影响了环保机构政策的制定、企业排污许可证的发放等。在这种情况下，我们综合全案来说，他这个行为是后果严重的情形。
主持人：可能当时你们也是经历过非常多的磋商，最后才确定了这样一种方式。
朱 奕：对，刑事案件必须要审慎处理，环境资源刑事案件更加需要审慎处理。
主持人：姚法官现在提起来，如果回望我们过去处理过的一些案件的话，您印象比较深刻的一些困难难点和挑战是什么？
姚佐莲：我在具体办理案件当中还碰到一类就涉及到生态修复，包括环境专业技术上的一些问题。比如像我们之前讲到的公益林的案件，填埋工程渣土对林木的生存环境产生了影响。被告也会辩解，你看土壤上面长得树不是还是活着的吗？
这种情况下，我们案件当中就需要引入专家证人，请有专门知识的人对土壤环境进行说明解释，来解释为什么工程渣土的填埋不利于树木的生长。现在存活的树木发育是营养不良的，势必会造成后续的死亡。再比如我们在案件的生态修复当中，也要考虑到因时因地制宜，需要补植复绿的案件要找到有种植的地方，需要增殖放流的也要学习了解什么鱼种适合这块水域，这些都需要调查研究，都超过了我们原来的专业领域的范围，在不断的学习了解当中，提升我们的专业知识，以及工作范围视野的延伸。
主持人：虽然今天两位在可能回望的时候都还是比较云淡风轻的，但是我想可能当时去面对案件处理案件的时候是比较焦灼的。这些经验或者说这些我们曾经突破的难点，在今天也都成为了我们能够去面对更加复杂多样的环资案件时候的一份底气。其实我们在讲环境问题的时候，它可能不仅仅或者说往往不会受到行政区划的一些限制。跨区域的环境问题，其实对我们司法协作也提出了更高的要求。那么三中院在跨区域环境司法协作方面，有没有一些成功的经验可以来分享一下。
姚佐莲：回到我们第一个讲的词语“跨越融合”，除了跨地域，还有跨部门的合作。我们环境的保护是一个整体性的系统性的综合治理体系，在首个全国生态日，我们三中院联合市生态局、水务局、绿化市容局等8家机关，共同签署了建立生态环境刑民行案件衔接机制的工作备忘录。那么这个内容就包括了建立证据调取、强化信息沟通、合作共建生态环境司法保护基地、联合开展普法宣传活动等等方面的一些工作的衔接。包括我刚才介绍到浦东的金海湿地，也是我们共同打造的这样的一个集野生动植物资源保护、生态环境修复以及生态教育宣传为一体的生态环境保护平台。这个机制现在仍然在进一步的完善和扩充当中，我想也是我们环境审判工作当中不断累积的经验。
主持人：朱法官呢？
朱 奕：那么我想介绍一下我们三中院跨越司法协作的有关机制。长三角的生态保护具有区域性高度关联的特点，我们法院与江、浙、皖、鄂5家中院签约，就环资案件的管辖立案的问题进行了一个明确和规范。签约有利于提高我们长三角区域协同办案的能力。
当然了在今年5月的时候，我们三中院也参加了长三角地区环境资源审判司法统一研讨会，就审判实践当中一些疑难复杂的问题进行了研讨，那么这个研讨会之后也形成了很多的一个裁判规则的共识。
其实我们在司法实践当中以前也有过这样的一个经验，比如说在一起采砂的案件当中，外省法院它判被告人承担刑事责任后，上海法院参照了他们外省的刑事案件当中的一些鉴定报告，以及其他的一些证据材料，来确定我们法院审理案件中民事责任的承担。因为它是一起司法确认的案件，为行为人与检察机关达成的磋商协议的司法确认提供了有利的参考价值和依据。该案在推进长三角地区环资审判聚合效应发挥了积极的作用。
主持人：不管是我们提到的跨区域还是跨机构，其实都是在战线上面统一越来越多的人，也让我们三中院的实践经验能够有更多的辐射和影响。两位法官希望社会公众包括法律从业人士，他们在推动绿色生态发展的建设当中，可以去发挥一些什么样的作用呢？
朱 奕：生态文明是我们人民群众共同参与，共同建设、共同享有的一个事业，良好的生态环境是最公平的一个产品，是最普惠的民生福祉。那么今天我们大家都可以感受到上海的天更蓝了，地更绿了，水更清了，希望我们全社会都能激发出共同呵护生态环境的内生动力，成为美丽中国美丽上海建设的行动者。我想人不负青山，青山定不负人。
姚佐莲：守护生态环境是全社会的共同责任，生态文明是大家共同参与、共同建设、共同享有的事业。作为从事环境资源审判的法官，也希望通过我们的工作，让环境保护理念和法治意识走进公众心里，形成保护生态优先、积极预防为主的行动自觉，努力为全面深化美丽上海建设，加快打造人与自然和谐的现代化国际大都市贡献智慧和力量。
主持人：大家越来越能够深刻意识到生态环境的重要性，尤其是当我们把视野放到更加宏观和长远的角度去看待的时候。也感谢像是姚法官、朱法官这样的法院人士，包括三中院在当中起到非常重要的作用。希望大家从刚才讲到的很多案件当中汲取力量和启示，共同维护好我们的生态环境。以上就是本期节目，感谢收听“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立10周年系列访谈的特别节目。
责任编辑：奚晓诗
我知道你在看哟
热门跟贴