我把整理后的采访稿发给何谷理（Robert E. Hegel）教授审阅，一天后，他回信写道：“谢谢你为采访稿付出的巨大努力……我很高兴我的想法能够以中文呈现出来，也希望这能激励更多人认真研读十七世纪的中国文学作品，在分析这一时期的独特之处时，做得比我更好。”
不久前，《十七世纪中国小说》首次在中国出版。这部书原作出版于1981年，是美国汉学界的经典之作，在美国权威的亚洲研究杂志上屡获赞誉。书中，何谷理教授以细致的目光解读十七世纪的多部小说，包括《西游补》《隋史遗文》《隋唐演义》《隋炀帝艳史》《肉蒲团》，以及由金圣叹评点的《水浒传》，呈现了一个鲜活而独特的明清文学世界。
《十七世纪中国小说》，朱琼敏/译，上海译文出版社，2025年11月版
今年82岁的何谷理教授是美国华盛顿大学（圣路易斯）东亚语言与文化系比较文学与中国语言文学荣休教授。他1967年于哥伦比亚大学获中国文学硕士学位，1973年获博士学位，师从夏志清教授。他长期致力于中国古典叙事文学研究，尤其关注明清小说。除《十七世纪中国小说》外，他还出版了《明清插图本小说阅读》（Reading Illustrated Fiction in Late Imperial China）、《中国文学中的自我表达》等著作，并翻译了《隋史遗文》（The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui）、《十八世纪中国真实罪案：二十则案例史》（True Crimes in Eighteenth-Century China: Twenty Case Histories）、《西游补》（Further Adventures on the Journey to the West）、《比目鱼》（A Couple of Soles: A Comic Play from Seventeenth–Century China），主持翻译了《豆棚闲话》（Idle Talk under the Bean Arbor）等。因在中国文学研究领域的卓越贡献，何谷理教授于2000年获得法国法兰西学院东方学“儒莲奖”（Prix Stanislas Julien）。 而就在这个月（2025年12月），他因译著《隋史遗文》，荣获美国现代语言协会（MLA）颁发的“阿尔多与珍妮·斯卡利奥尼奖”（Aldo and Jeanne Scaglione Prize）。
以《十七世纪中国小说》的出版为契机，2025年11月底的一天，我通过网络视频采访了何谷理教授。屏幕那端，他戴着细框眼镜，白色胡须整整齐齐，眼神慈祥又透着锐利。他身后的书墙高耸，书脊错落有致。书墙左上角，一幅小小的画像安静悬挂，为这间书房平添一丝内省与敬意。何谷理教授介绍，这幅画像是他的一位保加利亚学生赠送的。画中描绘的是东正教僧侣西里尔。西里尔与兄弟美多迪乌斯在九世纪中叶为传播基督教创制了斯拉夫文字，其弟子又在此基础上发展出西里尔字母，逐渐传播到俄罗斯及东欧地区，俄语及其他一些语言至今仍沿用这一文字系统。这幅画与“书写”息息相关。赠画的学生正因为何谷理教授长期关注印刷、出版与文字，才特意挑选了这样一件礼物——这幅画似乎在呼应教授对文字世界的热爱与敬意。
他告诉我，近年来，他不仅继续阅读中国文化史和社会史书籍，也在读一些西方小说。他的旅行已不如以往频繁，但上周他刚去看望新出生的小孙子，还有快两岁的外孙女。他希望他们能学习更多语言：“如果小孩子能掌握两三种语言，他们长大后学其他语言就容易得多。”
何谷理教授在接受网络视频采访
古代印刷往往“分阶段”
澎湃新闻：祝贺《十七世纪中国小说》在中国出版，这本书写于您学术生涯的早期。您当时为何会决定写这样一本书？
何谷理：在美国高校体系中，教授职位遵循“终身教职”制度，也就是说，一旦获得，基本就意味着长期聘任。我当时被圣路易斯华盛顿大学聘用后才得知，要想获得终身教职，就必须出版一本专著。于是我非常努力工作，将自己之前写的一些论文的思路重新整合，写成这本书。1979年，我凭“正在撰写这本书”的承诺获得了终身教职。这本书最终在1981年出版。回头看，我对书里的一些内容仍然感到自豪；但也有些部分，不免显得有点幼稚。因为在写完那本书后的四十年里，我又学到许多知识。
澎湃新闻：您为何对中国十七世纪小说情有独钟？
何谷理：一个更根本的问题是：我为什么会对中国小说产生兴趣？当我还是一个本科生、刚开始学中文时，由于中文水平不足以阅读原著，我几乎把能找到的所有中国现代小说的英译本都读了一遍，包括鲁迅、老舍、茅盾等人的作品。我那时想研究中国现代文学，因为中国现代小说带给我强烈的震撼和情感力量——它们鼓励社会变革，呼吁改变旧生活方式，这让我非常兴奋。当时，我所知道的关于中国现代小说的英文专著只有一本，就是夏志清写的《中国现代小说史》。他在哥伦比亚大学任教，于是我申请了哥大，并被录取，跟夏志清学习。当时，他正在撰写《中国古典小说》，研究“四大奇书”，以及《红楼梦》和《儒林外史》等经典。他以成熟的文学批评家的眼光阅读这些经典，给出许多有趣的解读。我对他的那种兴奋劲儿印象很深，当时想：哇，这也太有意思了，我也想做这方面的研究。但随着我对这些“伟大作品”了解越来越多，我逐渐发现：关于它们的研究已经很多。但我注意到，关于明清之际——至少在1960年代——关于1600到1700年期间的中国小说，几乎无人问津。那一百年到底有什么作品？我开始寻找这些小说，但找到的很有限。我意识到：也许这正是我可以做出贡献的领域。我也认真研读了中国学者早期的研究，尤其是鲁迅、孙楷第、郑振铎等人的作品，它们对我的影响极大。但他们主要聚焦那些“伟大的作品”，对其他小说的研究并不多，这就是我选择研究十七世纪中国小说的原因。
澎湃新闻：距《十七世纪中国小说》英文版出版已有四十多年，如果您今天重写《十七世纪中国小说》，哪些内容会有所不同？
何谷理：我会更关注一些看似简单却复杂的问题，如书籍的流通、销售和赠送情况。我逐渐意识到一个关于前现代社会的基本事实——这在欧洲和中国都一样：一本书被刻印出版，并不意味着它就能“自动”地在各地流通。除了个别人携带之外，图书的跨地域传播其实非常有限。比如福建建阳的余氏家族，他们在建阳刻书，再将雕版运到金陵（南京）重新印刷、销售。但从现有资料来看，他们几乎是唯一在多个地区同时经营的出版商。因此，如果一位小说家在金陵刻印了作品，那这本书能否在北京买到？不一定，甚至永远都买不到。同样，即便到了小说印刷的区域更为扩散的清代，北方印的小说也不一定能在江南买到；江南的小说也不一定能流通到北方。这是我要考虑的问题之一。
另一个问题，近年的研究成果表明：古代印刷往往“分阶段”。一本书可能会先印出其中一部分，在作者的朋友间小范围流传，同时以“募资”方式，邀请他们出资支持整部书的刻印。例如，成书于十七世纪晚期至清初的《檀几丛书》和《昭代丛书》，编者为交游甚广的张潮。他收集了许多诗歌，并保存了写给朋友的书信。韩国学者再版了这些信件。信中显示，他向朋友写信，请他们为这部文集写序，以便他继续编纂下去。学者描述，编者为前十卷支付了印刷费；到整套成书时，约有二十篇序，意味着至少有二十人出资印刷。无论是否盈利，这些书显然是由出资者支持印刷并赠予资助者的。小说印刷是否也多为此模式？我不确定，但敢打赌很多情况下是这样的。类似例子也不少，有的书由作者子孙筹资出版，如《西游补》。
我们今天在西方或现代社会往往将小说视为作者“赚钱”的方式，但在明清中国，这种情况非常罕见。建阳出版商——尤其是余氏家族——主要出版科举考试所需的各种指南和课本，这类书相对赚钱。他们也印一些价格便宜、内容并不特别有趣的通俗小说，这些大概也能赚些钱。但我研究较多的高品质小说以及明代的“四大奇书”，包括《红楼梦》等作品，通常采用更高质量的印刷、更好的纸张和更精美的插图，制作成本更高。因此即便对受过良好教育的读书人来说，这类小说也往往价格不菲。把小说理解为一种带有明显地域性的文化现象——这是我早年并未充分意识到的。直到进一步深入研究并阅读了更多关于小说呈现方式及其刻印与流通状况的研究成果之后，我才逐渐认识到这一点。
再就是，小说的商业层面并不单一，而其文化意义则更为复杂。如果重写，我会把更多笔墨放在小说内部的引用与指涉上，会花更多篇幅讨论它们的重要性。比如《隋史遗文》中频繁出现的历史人物，我在译著中用了二十页来说明这些人物及其关联。这些指涉不是随意的，它们与情节紧密相连并带来复杂的文化意味。
“以一种迂回的方式——借写历史而谈论当下”
澎湃新闻：您选择聚焦一些相对被忽视的十七世纪中国小说，如《西游补》《隋史遗文》《隋炀帝艳史》等。与主流经典相比，这些作品有何不同，它们提供了哪些独特的社会洞见？
何谷理：当我试图查找真正发表于十七世纪的中国小说时，我发现数量非常有限。也正因此，我才比较大胆地说，我讨论的几乎涵盖了十七世纪全部存世的中国小说。
到了十七世纪，中国小说已经分化出多种类型：历史小说是其中之一；英雄小说，如《水浒传》；明末清初兴起的才子佳人小说；以及公案小说，比如包公的故事等。十七世纪的中国小说往往是在既有类型上的创新与实验。以《三国演义》为例，在其于明代定型之前，关于三国人物与故事的素材已经广为流传。同一时期，《水浒传》甚至同时存在七种不同的版本，因为它主要源自说书人讲述的民间故事，各种素材不断被汇编。既然如此，谁才是作者？即便我们知道某一版本的编者是谁，也很难称他为“作者”，因为他实际上是“汇编者”。但《金瓶梅》不同，它呈现的是一个带有鲜明“个人视角”的社会图景及其走向衰败的过程。而我研究最多的十七世纪小说，也大多呈现强烈的“个人性”，而非对旧故事的拼贴。它们里头有很多真正的“新意”。例如《隋史遗文》的历史部分并没有特别新颖，与十六世纪的历史小说没有本质差别，但其中关于秦叔宝的故事却非常独特，在先前作品中几乎找不到类似叙述。《西游补》虽然借用了《西游记》的角色，但讲述的是一个全新的故事。《肉蒲团》也找不到真正的“前身”。
《隋史遗文》英文版，香港中文大学出版社，2025年2月版
澎湃新闻：这类小说在当时的社会中起到了什么作用？
何谷理：既是一种“逃避”，也是一种“游戏”。所谓逃避，是借由进入过去，使当下的丑陋与危险不至于那么刺眼、难以承受。而所谓“游戏”，是因为它为作者提供了展示博学的机会——他们读过历史、哲学，能够娴熟地引经据典，而他们的读者也能心领神会。毕竟这些小说的读者群体本身就受过良好教育。在明代乃至整个清代，所谓“受教育”，基本意味着背诵四书五经。当时固然有一些地方私塾或小学校教授别的书目，但只要你识字，就一定会读经书和史书。《隋史遗文》中对《史记》的引用非常多。显然，其作者袁于令不仅非常了解甚至可以说背熟了《史记》。袁于令预设他的读者会知道，因此会认为：“他是个受过很好教育的人，他的见解或许值得一读。”这些小说以一种迂回的方式——借写历史而谈论当下——为读者提供了一个出口，让他们思考“这意味着什么”。有时，它寄托了人们对未来可能变好的希望；而有时，则流露出对前景的忧虑。《隋唐演义》的结尾就十分含糊——唐明皇与杨贵妃死后，发生了什么？小说没有交代，而其他历史小说往往会继续写下去，一直写到唐朝覆灭。但《隋唐演义》停在一个模棱两可的节点上。
同时，这类小说也为那些科举不成功的读书人提供了一条替代性的“文化之路”。科举的录取名额始终有限，也就是说，一些受过良好教育的人落第，并不是因为才学不足，而是因为名额限制。江南本地读书人众多，竞争极其激烈，因此，江南的士子经常四处奔波，去人口较少的地区应试，因为那里可能有更大的录取机会。
澎湃新闻：明末政治动荡为何反而能够激发文学繁荣？您认为这种“乱世中的文艺繁荣”现象在西方文学史中也存在吗？
何谷理：首先，是来自各地的反叛军，其后是满人。我当时想看看人们如何书写这些巨变。我找到了相关材料，并花了很长时间弄懂它们的含义以及作者想要表达什么。我后来写的一些文章——其中一篇也收入在这本新书里——算是我对“人们如何借书写历史来间接书写朝代更替”这一问题的思考。我对西方文学的研究不够多，但有一点我可以比较自信地说：在欧洲，尤其是一战期间，诞生了大量的诗歌。杜甫在安禄山之乱期间创作了大量诗歌，中国古代许多伟大诗人在政治动荡时期留下大量作品。所以，这是一种可以在世界范围内观察并比较的人类共同现象。
澎湃新闻：您在书中提到，十七世纪中国小说作者通常具备深厚的儒学素养，他们无法进入仕途，只能借文学表达焦虑。这种状况如何影响其作品风格？
何谷理：金圣叹反复强调，读小说可以学会写八股文。乍听之下似很荒唐：小说篇幅浩大，而八股文只有五六百字。但这恰恰说明作者对遣词用字的讲究。所有准备参加科举考试的人都必须掌握这一点——引用四书五经精准、恰到好处。这也是我作为译者深有体会的地方：我必须时刻关注每一个词，判断它是否有某种暗示。以我1967年的硕士论文为例，当时研究的是《西游补》，我自以为已经理解其意。后来为了撰写《十七世纪中国小说》，我重新读了几遍《西游补》，以为理解得更透了。之后，我从“梦”的角度重新思考这部作品，又获得新的领悟。每一次阅读，这部篇幅很小的小说都会带给我新的发现。后来，我的学生李前程（美国路易斯安那州立大学中国语言文学系教授）提议我们合作翻译《西游补》，我欣然答应。他之前已经在北京出版了一本《〈西游补〉校注》，其中有大量注释。此后，他又发表了一篇长文，讨论《易经》如何影响《西游补》的结构。这让我意识到：这部小说仍包含许多我过去未曾察觉的意义层次。接受过科举训练的人往往会用极其细致的方式阅读和写作，对每一个字的意义都密切关注，并善于在字词之间制造暗示。这种训练深刻影响了十七世纪中国小说的写作方式。这也是为什么《西游补》令我如此兴奋——它实在太精密了。如果我们以同样严谨的方式阅读那个时代其他“个人作者”的小说，我相信还会发掘出更多深意。许多看似次要、不如《红楼梦》等名著引人注目的小说，其实都十分值得我们投入时间。我依然是十七世纪中国文学的大粉丝——我认为那一世纪对中国文学史有着巨大贡献。
澎湃新闻：您是否认为这类小说成为“落第士人”的精神自救方式？十七世纪小说中的主人公往往不是“成功者”，这是否暗示对传统儒家价值的反思？
何谷理：在一定程度上，儒家价值观是可以被质疑的。但据我所知，在任何小说中，都没有真正提出过对儒法国家结构的替代方案。唯一例外的大概就是陶渊明的《桃花源》，那是一种逃避式理想。《道德经》中也有类似描述：一个小社区和平共处，没有政府，一切都很好。但这并不切实际，也不可能在全国范围内实现。在我读过的所有涉及朝代更替、批判统治者的小说里，问题从来不是改变制度，而只是更换人物，让一个更称职的人来管理。这个人愿意帮助百姓，而不是谋取私利、奢华享受等。因此，小说中的改革总是存在，但从未触及革命。即使像《水浒传》，你以为它是为了推翻政府、建立新秩序，但实际上并不是，最后所有的土匪都被杀，宋江甚至毒死李逵。真正的替代方案并不存在。
澎湃新闻：十七世纪小说家常“借古讽今”，却很少描写明清鼎革。这种“借古避现实”的创作策略，是出于对审查的考量吗？
何谷理：审查始终是有限的。比如，陕西可能禁止《水浒传》，但它仍然会在江南出版；或者在江南，官方可能会审查《金瓶梅》，但如果别的地方有副本，仍有人可以拿去印刷更多书。像《水浒传》《红楼梦》都在某些地方被审查过，但仍有大量流通副本。因此，在当时，审查实际上起不到多大作用。从儒家的角度看，秩序和结构的思想是非常有用的，当你考虑政府的目标是什么时，这些观念尤为重要。我相信，全世界的人都愿意为维持这种秩序做出妥协。因此，十七世纪的作家，甚至任何时期的作家，说他们希望秩序重新建立，也就不足为奇了。这不是审查的结果，而是人们的真实需要。
《西游补》英文版，华盛顿大学出版社，2020年10月版
《西游补》是一部“具有清晰宗教或哲学意味的作品”
澎湃新闻：中国十七世纪的小说作者深受儒释道等传统思想的影响，要深入分析这些作品，是否必须了解他们的思想背景？
何谷理：是这样。我不太清楚当时受过教育的精英究竟读过多少道教经典，但每个人都知道老子的《道德经》，也都知道庄子。一些书中对佛教的引用让我觉得几乎每个人都读过重要的佛教经典，比如《妙法莲华经》《心经》和《金刚经》。但真正大量引用佛教经典的只有《西游补》。你可以在书中不同地方看到相关引用，像“生命无常”“轮回”这样的观念。这些引用不仅出现在小说文本中，也出现在注释里。要理解这些作品，一定要了解当时学者读过什么、信仰什么。我认为一部好的小说具有国际性，可以在不同文化和时代被阅读和理解。《红楼梦》诞生已有几百年，人们仍被它打动，继续思考、关注这本书。同样，我认为早期的优秀小说，也能让我们学到很多关于“何为人”的东西，而这些内容也正是我感兴趣的。
澎湃新闻：您从硕士期间就开始研究《西游补》，能否对比《西游记》和《西游补》？《西游补》是否更具哲学性或宗教意味？作者借此表达了怎样的情感或思想？
何谷理：我觉得《西游补》有点像一种“游戏”。最近中国学者的研究显示，这本书实际上并非出自年轻的董说，而是他的父亲董斯张。董斯张晚年卧病在床达八年之久，当时像董其昌这样的重要人物都会前来探望他。这意味着什么？董其昌是那个时代最著名的人物之一，尽管人缘不太好，很多人不喜欢他，但地位极高。他和陈继儒曾一起探望董斯张，这本身就说明董斯张在当时很重要。如果你读过董斯张的其他作品，会发现它们精妙含蓄，富有想象力，他确实是一位了不起的作者。而他的儿子董说呢？让一个十八岁的青年写出那本书，几乎不可能——他当时既不聪明，也没有他父亲那样的学识。因此有学者推测，董说所写的“十年前无补西游”，实际上指的是董斯张在生命最后几年完成的作品。董斯张晚年左腿患病，在佛教和写作中寻找慰藉。他与冯梦龙及凌濛初等白话小说家的交往，或许也启发他补写孙悟空历险的想法。董说在1640年写的一首诗中提到，自己也写过一些“补《西游》”的内容，因此或许董说只是根据父亲的遗稿进行了整理与补写，这也可能是一种尽孝的方式。更细致的文本分析也显示，其中某些部分的风格与全书略有不同。我的理解是，董说可能补写了两章。董说在父亲去世后将这本书刊刻出版，很可能就是出于孝道。在当时，为父辈刊发遗作是一种常见做法，让他们的思想得以传世。这类刊刻往往都是小量印刷，比如五十册，而不是五千册。因此《西游补》几乎失传。事实上，它直到二十世纪才重新印刷。清代在1800年前后曾刻过一版，但似乎也未广泛流传。
《西游记》是一部以娱乐为主的小说。孙悟空是个非常有魅力的角色，人们喜欢读他的故事，也喜欢在舞台上看到他，如今更出现在电子游戏中。《西游补》强调的却是另一件事：我们的境遇与心智如何被欲望所蒙蔽。书中的孙悟空不断想得到某种东西、看透真相、到达某个地方……但每次都失败，因为那并不真实，而是一场幻象。这实际上是佛教所探讨的“幻觉与欲望”问题。《西游记》有八十一难，最终孙悟空与唐僧等人升天，其宗教逻辑并不严谨，但作为小说极富娱乐性。而《西游补》是一部具有清晰宗教或哲学意味的作品，同时仍然引人入胜。从智性层面而言，它比《西游记》更高。《西游补》注定不会像《西游记》那样流行，因为它娱乐性较低，也更具智力挑战。阅读《西游补》是一种享受，但也需要用心去阅读。
澎湃新闻：《肉蒲团》常被认为是李渔最具争议的作品。您如何看它与一般“艳情小说”的区别？与《金瓶梅》相比，两者有何差异？
何谷理：谈到中国的色情小说，其实可以分成两类。十六世纪乃至更早出现的一类作品，本来就是为“下流”（dirty）而写，目的就在于挑逗与情色。但《肉蒲团》则是一种戏仿——它是在嘲笑、反讽情色小说。是的，它有情色成分，但其目的并不在情色本身，而是把情色当作一种文学游戏，用来展示一个愚昧之人为了在性方面获得成功，竟能做到何种荒诞的地步。他所接受的手术等，本身就很荒诞。读到最后你会发现这整个故事其实就是一个玩笑：他的妻子原来是个妓女，而且还拥有某种近乎魔法的治疗能力。一切情节都旨在制造一种极度的滑稽与不真实。我觉得这一点常常被忽略，大家往往说：“哦，那就是一本黄色书。”但并不是，它绝对不只是一本“黄色书”，其中包含重要的文学玩味。
《金瓶梅》是悲剧性的，是一本让人压抑的小说，我读起来都相当吃力，因为书中人物不是邪恶，就是肮脏、腐败、病态；不断有人死去，整体气氛非常沉重。在我看来，《金瓶梅》对其时代做出了尖锐批判，展现了人性最阴暗的一面，以及西门庆等人如何彼此利用、彼此算计。真正的情感几乎不存在。但在《肉蒲团》中，至少在理论上，人们是有“愉悦”的。他们享受自己所做的事，而且不一定会因此受到伤害，更不会因此送命。再看《金瓶梅》里的李瓶儿，她显然是受害者。你可以说，以当时的道德标准，她是不检点的女人，但她并不该承受那些命运——不该被逼至绝境，不该经历那些苦难，更不该让孩子被猫咬死等。可见，这两部小说的基调与情绪有着天壤之别。
澎湃新闻：金圣叹开启了“评点文学”的时代，他才华横溢却命途多舛。您认为他的独特魅力体现在哪里？
何谷理：他是一个非常有趣的人。我们对他了解很多，因为他写了大量关于自己的事情，包括家庭问题等。但他似乎是一个非常不快乐的人。他希望现实能有所不同，而他当时正生活在一个四分五裂的国家。他没有多少钱，必须以某种方式养活自己，于是印刷了各种书籍。他有很多印刷计划，但大多数都未能实现。他最终也没有得到自己想要的《七大奇书》套装。但他像余象斗一样，能够随心表达自己的想法。比如他提到读《水浒传》学写八股文，这显然不是认真的，而是在开玩笑。他用这种荒诞的方式与读者互动，有些人没能理解他的意图。我读过很多关于金圣叹的评论，有些评论者把他的话当真，而我认为可能不该太当真。我认为他是一个严肃而复杂的人，非常值得研究。他的结局很不好。这里再次体现了秩序的概念。杀掉几个叛乱者，也许其他人就不会起义，这大概就是当权者的思路。
何谷理教授在讲座中
“夏志清的‘细读’对我帮助巨大”
澎湃新闻：您的汉语名字“何谷理”是如何得来的？对您而言，这个名字有什么特别的意义？
何谷理：“何谷理”这个名字是夏志清先生给我的。他问我有没有中文名字，我说没有，我一直在等别人帮我起一个。他便说，那我就给你起一个吧。他之所以选这个名字，因为它听起来多少有点像我的姓氏。“谷”让我联想到一种道家的意境——山谷、寂静、空灵；“理”当然带着儒家“道理”、“法则”、“秩序”的意味；至于“何”，又有“发问”、“追问”之意。我非常喜欢这个名字。
澎湃新闻：您最初为何学习汉语？当时对中国文学的了解有多少？
何谷理：最初，我想当工程师，研究火箭、探索太空。但上大学学数学时遇到微积分——科学、力学、工程学的基础也是关键，我怎么都听不懂、学不会，那门课也只是勉强通过。我心想：这才是第一门真正“硬核”的课程，如果连它都学不好，后面更难跟上。我喜欢语言，高中学过德语和西班牙语，于是想：要不转去读语言？那读哪一种呢？不如试试从未接触过的中文。汉字那么美，我很想更深入地了解。正好当时美国政府提供奖学金，资助研究“关键语言”（critical languages），包括俄语、中文和越南语。这意味着我可以继续读研究生。临近毕业时，我思考自己到底要学历史、社会学、人类学，还是别的？正如我说过的，我当时读过老舍、鲁迅、茅盾等人的作品（当然是译本），那些作品极具感染力，我非常想深入理解它们。于是，我选择了文学，到哥伦比亚大学跟着夏志清先生学习。
澎湃新闻：您父母支持这一选择吗？
何谷理：我出生在密歇根州的一个农场——美国北方，冬天非常冷。父母得知我的决定时觉得很奇怪。他们是农民，从一开始就知道我不想务农。我哥哥喜欢务农，并和父亲一起经营农场。我当然也在农场帮过忙，但那不是我想要的生活。父亲很早就对我说过，他不在乎我学什么，只要我开心。母亲则始终不太明白我为什么要学中文。他们没有反对我的选择，但也没钱资助我。我能一路读下来，全靠奖学金。我去纽约念书，在他们眼里那是非常遥远的地方，但我常常打电话回家。后来我到中国的台湾地区住了两年。因为在哥大，所有课程都用英文进行，根本不用中文讨论，我没法掌握关键词汇。当时我以为将来会教美国学生中文课，所以决定去台湾地区把中文学好。到了台北，我的第一个震惊是：大多数人都说闽南话。我身无分文，只能先教英文糊口。后来进了一家杂志社工作。我和一位当地人一起做编辑，说普通话。那一年半，我们几乎天天在一起，谈文化、政治、经济等话题，就这样，我真正学会了说中文。后来到了20世纪80年代，我又在北京和南京生活过一年。我第一次到中国大陆是在1976年，那时候毛主席还在世。
澎湃新闻：在您的学术生涯中，哪些人对您的影响最大？
何谷理：我听过狄培理（William Theodore De Bary）教授的课。他是研究中国儒家思想的著名学者。因为他本人是天主教徒，他理解儒学的方式在某种程度上带着天主教色彩。我们当时还拿这点开玩笑，说他是“天主教儒者”。我跟他学习儒家思想。我也有机会跟一位日本学者学习佛教。这位日本学者曾在二战中担任神风特攻队的飞行员——17岁就准备驾驶飞机撞击美国舰船。但在他执行任务前一天，美国投下了原子弹，他的任务被取消。他之前曾在寺庙祈愿：“如果我能活下来，我就要研究佛教。”他真的活了下来，先在日本研究佛教，后来又到美国和欧洲学习。我跟他上了好几个学期的课，读《金刚经》《妙法莲华经》《维摩诘经》等经典。这极大地帮助了我理解中国小说中的佛教典故。
再就是夏志清，他的“细读”（close reading）对我的帮助巨大。我用这种方式阅读明清小说，也阅读其他小说。此外，我也深受郑振铎、孙楷第以及哈佛大学东亚系教授韩南（Patrick Hanan）的研究的影响。韩南对中国文化史有深厚造诣，能把小说置于时代语境中理解，对各种典籍——不仅是小说，还有历史文献等——都极为熟悉，他对我影响很深。我还受到芮效卫（David Tod Roy）的影响，他在芝加哥大学任教，并翻译了《金瓶梅》。
澎湃新闻：1973年，您完成博士论文，研究主题是“隋唐演义：其时代，来源与构造”，这个研究的意义是什么？
何谷理：这篇论文中，最重要、可能也是唯一有点影响力的结论是：《隋唐演义》不是“创作”，而是“编纂”。也就是说，它并非原创作品。书中几乎所有情节、段落、章节都来自其他文本的摘取与拼接。有些部分甚至整段照抄，比如《隋史遗文》《隋炀帝艳史》，一章接一章地引用。小说后半部的大量笔记小说也被改写成白话。我的真正贡献，是意识到应该进一步检视其他小说是否也以类似方式写成。结果我发现，《水浒传》也是由不同来源的故事汇编而成。当然，这并不贬低编者的价值，因为编纂者仍然具有整体性的艺术构思。坦白说，论文里的其他观点都比较幼稚。
“插图的布局反映了不同的阅读方式”
澎湃新闻：您将《隋史遗文》翻译成英文书The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui，为什么选择这本书翻译？您还翻译了哪些作品？
何谷理：因为秦叔宝太特殊了。夏志清曾说，中国小说中的人物通常不会“发展”，读者只是随着叙事展开对人物了解得越来越多：武松、李逵刚登场时读者对他们一无所知，但他们的性格很快就会变得清晰。不过，这些人物本身不会改变。但秦叔宝不一样，他会成长。他起初是个什么都不懂的少年，最终成长为帮助建立唐王朝的大将。历史上确有其人，他是帮助李世民巩固皇位的重要人物。他大概也参与了清除李世民兄弟的行动，以确保李渊去世后李世民顺利继位。但在小说开头，他只是个常常犯错、不够成熟的青年。他不断从错误中学习，最后逐渐变成那个我们从史书中熟悉的将领。这种写法非常有趣。袁于令的“高明”就在于：他既能自由塑造人物，又能让人物自然地和史实对接，却从不声称自己写的是历史。
我和李前程合作翻译了《西游补》，和沈静合作翻译了李渔的作品《比目鱼》。我还主持翻译了《豆棚闲话》，这是一本十七世纪初清时期的轶事、短篇故事集。这本书很独特——它有一个框架故事：炎夏午后，人们聚在豆棚下乘凉，轮流讲故事。我很喜欢这本书，就问几位也感兴趣的学生愿不愿把其中一两个故事作为期末作业来翻译？他们愿意，而我也翻译了其中两则。
《比目鱼》英文版，哥伦比亚大学出版社，2019年12月版
《豆棚闲话》英文版，华盛顿大学出版社，2017年4月版
澎湃新闻：我注意到，您还翻译了中国清代的司法文书，出版了《十八世纪中国真实罪案：二十则案例史》，是什么促使您关注这些“非文学”材料？
何谷理：在美国学术界，一个学者通常不会只做一个方向的研究，这很重要。我长期研究小说文本，然后转向书籍的物质层面：印刷、出版、流通等。接着我开始思考：故事还会在怎样的情境下被讲述？当时哈佛大学的孔飞力（Philip A. Kuhn）教授在华盛顿大学做讲座，讲到几个和尚从一城走到另一城，却被指控“诅咒孩子”——实际上只是传染病，但乡民不懂，地方官又故意误导，于是案件越闹越大，最后上达到北京。孔飞力当时谈到这些“口供”，也就是审问和尚、家长、证人的官方记录。每个人都在“讲故事”。我突然意识到：这是完全不同于小说或史书的叙事场景。我开始研究这些口供，发现它们高度“标准化”。孔飞力把我介绍给北京历史档案馆的学者，我得以抄录大量档案。我当时是“无知者无畏”，想从整个清帝国采样：从东北到江南，从顺治直到清末，找到了约一百个案卷。结果发现它们的语言几乎完全一致：都是官话，没有地域差别。只有极少部分，如称呼父母、妻子的词语，会随地方变化。后来我读到更多关于清代司法制度的研究，才知道从康熙末年起，官府要求案卷必须写得简短，以便皇帝阅读，于是叙事被高度格式化。我对此非常着迷。我还意识到：小说从不写细节。战场上“某人被击中，坠马”——但到底哪里被击中？伤口如何？还能走路吗？马有没有压到人？全靠读者自己想象。但司法叙事必须写得非常具体：“我打了他的脸侧”、“我用某物击中了她的背”、“我往她右肋下方刺了一刀”。由此，我在阅读这些传统案宗时，突然理解了中国小说的一个核心特征。
《十八世纪中国真实罪案：二十则案例史》，华盛顿大学出版社，2009年4月版
澎湃新闻：有学者评价，这本书在纠正西方对中国法律史的刻板印象和误解方面具有重要价值。您是否认同这一评价？
何谷理：在十九世纪和二十世纪初，西方关于中国司法的描述常带有强烈偏见：法官“任意而为”、随意定罪、滥施酷刑、制度残酷、不公、野蛮。中国之所以被视为“落后”，其中一个理由正是这种被误解的司法体系。然而，事实恰恰相反，中国传统司法内部设置了大量程序，使任何被告都能不断申诉“我没罪”。案件必须移交到另一处、由另一批官员重新审查。如果当事人坚称无辜，还可以继续上呈到更高一级复审。一个人若要因重罪被判处死刑或流放，案件必须层层复审。这是一套相当复杂的司法机制，其目的正是避免冤案，尽可能保护无辜者免受随意惩罚。对于最严重的罪行，如谋杀和强奸，刑罚确实是死刑。而且一旦定罪必须执行。值得注意的是，当时最严酷的刑罚是“凌迟”，即砍去四肢与头颅，但法律明文规定执行顺序：刽子手必须先以利刃刺入犯人心脏，使其立即死亡，之后才可进行凌迟。这之所以被视为极刑，因为它是对死者父母与祖先的冒犯。儒家理念强调：“身体发肤，受之父母，不敢毁伤。”斩首意味着对父母的羞辱；凌迟更被视为对祖先的不敬。这是一种超越“今生”的惩罚。直到二十世纪初，几乎没有西方人真正理解这一点。当然，这一制度并非不会被滥用，任何司法体系都有可能出现误判。但从理论设计上看，如果运作正常——而大量案例显示它确实常常正常运作——这一体系相当严谨，也相对公正。我在塔尔萨大学的一位好友专门研究中国的司法实践，我从他那里也学到不少。他指出，法律规定，凡是死刑犯必须押送北京，由中央重新审查，再呈奏皇帝。皇帝必须亲自签署执行文书；若帝王不签，罪犯就会继续关押至次年，再进入新一轮复审。我自己阅过的材料中尚未见此类例子，但我的这位朋友研究了数百宗案件，他发现不少实际上属于“过失杀人”的情形——即并非故意杀人，而是意外致死，经过多年复核，有些人被改判发配，有些甚至被遣返回乡。惩罚依旧存在，但并非不合理的惩罚。因此，这当然不是一个完美的制度，却远比十九世纪西方的刻板描述要好得多。种族偏见的破坏力极大——在当时的西方叙述中，中国刑罚被描绘成像是“马戏团”，说人们蜂拥围观“分尸”。事实并非如此。况且，极刑“凌迟”在清代已极少使用，真正偶见多发生在王朝末期中央控制力衰弱、地方腐败横行的乱局之中。
澎湃新闻：您的著作《明清插图本小说阅读》的中文版于2019年出版，这本书将艺术史、社会史和文学史相结合，讨论明清小说的阅读及审美，创作这部书的缘由是什么？
何谷理：我发现，中国小说在明清时期的不同版本在印制数量上存在巨大差异。最让我吃惊的是——当我查阅郑振铎整理的书目，或日本学者大塚秀高（Otsuka Hidetaka）编制的书目时注意到，他们所见到的明清时期的小说版本，只有一两部存世，有些甚至只有唯一的存世版本；存世量最多的例外是1522年的《三国志通俗演义》刻本，全世界也不过二十来册，分散在各地。中国传统历来重视书籍与文学，我很难相信书会被随意丢弃。战争、火灾等确实会造成藏书损毁，但当我看到一本插图精美的书在全世界仅存一两册时，我不免疑惑：为什么会这样？主要原因在于这些小说初印量本就不大。实际上，印刷商完全可以用同一套刻版印出数百册。我曾在南京看到佛经刻版的修复：若某字磨损，会切除更换新木材重新刻字。一套刻版可印上千册。于是，我开始更细致地研究不同版本，前往北京、东京和台北等地，查阅成百上千种不同小说及其版本。我见到过印刷极其精美、字大易读的版本，也见到过用字极小、雕版粗糙、在光线不佳时几乎难以辨认的版本。与戏曲、诗集或经典再版相比，小说有时竟也会被精心印刷，这令我更加困惑。我试着理解这些差异的原因，并提出了一些看法。事实上，一些中国学者也注意到，像余象斗及福建的部分印刷商曾大量印制质量较差的小说。余象斗本人可能还亲自写过或编辑过几部小说，用极低成本印刷。使用小字可以节省纸张——纸张在印刷中最昂贵——而劳力成本相对较低。我曾想是否可以用印刷量来衡量一部小说的流行或重要性？这在一定程度上有效，但并不完全可靠。比如1550年前后出现的一批用大型纸张印制、字体宽大的历史小说，内容枯燥，对判断其重要性并无多少帮助。到了清代晚期，《红楼梦》的一些刻本印制很差：纸张质量很差、颜色暗淡、插图粗劣，但这些因素显然直接影响书价。
插图的布局反映了不同的阅读方式：早期、价格低廉的版本通常在每页顶部放一幅小图；有些版本则在每章开头放置一两幅插图；还有一种是在书前放置成册的插图集。我觉得插图集尤其耐人寻味，因为这需要读者在正文与插图间来回翻动，阅读因此不够顺畅。例如，哥伦比亚大学藏有一本1631年《隋炀帝艳史》的首刻本，制作精美，有趣的是，所有插图都集中于书前，其插图边缘磨损明显，而正文几乎完好无损。这说明看插图的人远多于阅读文字的人。相比之下，每章开头放置插画的做法，则可以让读者先受图示启发，再读文字，形成某种阅读激励。这种布局是一种发展趋势。而将插图集中放在书前的形式，则多见于晚期版本，体现了另一种阅读习惯：读者可能先看插图，再读正文，或先读正文，再对照插图。虽然这些差异具体意味着什么，我不能完全确定，但它们确实反映了当时读者不同的阅读习惯。
《明清插图本小说阅读》，刘诗秋/译，生活·读书·新知三联书店，2019年6月版
澎湃新闻：除了您前面谈到的内容，您还有哪些补充？
何谷理：我想强调的是，许多中国小说并非商业写作，作者并不是为了赚钱而写。那么，他们为什么写作？为了展示学识，为了友情，为了尽孝等。除了六部最重要的小说——甚至可以说是五部——许多作品的流传并没有那么广泛，包括《儒林外史》也不像夏志清所认为的那样广泛。《金瓶梅》也很少重印。所以，真正大规模流通的主要是《水浒》《三国演义》《西游记》《红楼梦》这几部。我对《水浒传》思考很多：李逵这个喜欢杀人的角色，在任何社会中都令人震惊，这个角色意味着什么？我不知道，但这种刻意的模糊性正是作品的魅力。人们喜欢武松，因为他诚实，行事有道理；他杀害兄弟的仇人，你可以理解——至于是否认同，那是另一个问题。书中穷人遭当权者欺压，这一点读者也能有共鸣。《三国演义》是东亚伟大的悲剧小说，每次读完，我都会感叹它的伟大。《西游记》给人一种纯粹的阅读乐趣。《红楼梦》则非常复杂，我认为我们仍未完全理解它的意义。其他小说虽不如这些巨著复杂，却也包含许多值得细读的精彩内容。但总体而言，它们的读者有限，主要是那些认识作者、欣赏作者的人。写小说是一种需要教育背景的技艺，甚至可以说是一种“爱好”。许多小说篇幅极长，结构复杂，需要大量时间、精力与反复修改，真正能投入写作的人并不多。福建的余象斗写过几部小说，但有些并非他本人所作，而由亲属代笔。我认为，十七世纪中国小说值得我们投入精力去阅读，因为这些作品不仅揭示了作者自身，也展现了他们塑造的人物与人生。作为一个“普遍主义者”（universalist），我相信文学能让我们彼此学到很多。
（谨向顾真先生、邹滢女士为采访提供的协助表示感谢，并特别感谢邹滢女士对稿件提出的修改建议。）
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