摘要：为什么德国会切断与俄罗斯的联系？“北溪”事件背后有何隐情？德国外交政策为何显得“精神分裂”？冷战结束35年，德国为何从“东西方调解者”变成了“好战的输家”？
《崛起的中等强国》作者马克斯·奥特深度剖析德国外交政策的致命伤：被洗脑的精英、机会主义的政客与缺失的国家利益。
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欢迎回来。今天我们邀请到来自德国的马克斯·奥特（Max Otte）教授。他做了许多有趣的工作，其中之一是一本名为《崛起的中等强国：转型中的德国外交政策》的书，探讨了冷战后的德国外交政策。非常感谢您参加本期节目。
01书写于2000年，但问题依然“当下”
主持人：非常感谢，奥特教授。您这本书谈冷战后的德国外交政策。虽然出版很久，但我读下来反而觉得“仍然有现实意义”。
奥特教授：非常感谢。这本书当然已经绝版了。它是我的博士论文，于2000年由纽约的圣马丁出版社出版，所以已经有26年了。但它概述了德国外交政策学说的广泛发展，我认为在今天仍然相当有现实意义。
主持人：是的。冷战结束后德国外交政策发生巨大变化，而过去约15年也持续转向。有人把转折点放在2008年金融危机之后，但肯定在过去4年又发生了重大变化，经济和安全领域都出现一种奇怪的回归。我们先从一个基础问题开始：您如何评估冷战后的外交政策挑战与变化？德国当时处在什么位置？
02被“再教育”的精英与缺失的国家利益
奥特教授：冷战结束后，德国其实处于一个独特的位置——它可以成为东西方之间的调解者。施罗德在任期内确实尝试过这样做，比如启动“北溪”管道项目，他与俄罗斯总统普京关系良好。如果德国坚持这个角色，它本可以迎接一个多极的和平世界。
但遗憾的是，德国没有这样做。
这要追溯到二战后的“再教育”。德国的精英阶层被彻底“西方化”了。在旧的联邦共和国，你根本不能谈论、也没人谈论“国家利益”。国家利益总是与北约和欧洲一体化捆绑在一起。这成了德国外交政策的教条。
对我来说，这很奇怪，也不好。通常是先定义国家利益，再选择结盟与加入联盟。但战后第一代人并非如此思考。当然，“再教育”里也有洗脑的成分。
人们谈论1945年或1948年作为“零点”，但这并不真实。纳粹之前和之后都有很多连续性，我们的政府或官僚机构里有很多前纳粹分子，国际政治也有连续性。但那代人真诚地认为我们在建造一个全新的东西。
在东德也类似：以“零点”为叙事起点，建设社会主义，与苏联极其密切。最终这对我们并不利。统一机会出现时，我们可以再深入谈。
03欧盟与北约：限制德国的“双重外衣”
主持人：赫尔穆特·施密特曾说，德国外交建立在欧共体和北约这两大支柱上，这既是为了稳定欧洲，也是为了掩盖“德国不断增长的相对实力”。也就是用“欧洲外衣”包裹自己。您怎么看现在的欧盟框架？
奥特教授：这种论调的主要目的是限制德国的实力。如果你追溯得更远，这甚至变得有些反常。前外长约施卡·菲舍尔曾有一句臭名昭著的言论：“我们必须稀释德国，直到所剩无几，否则它就是问题。”
现在的欧盟制度在某种程度上是“法国量身定制的西装”，而德国只是随从。在欧元创立时，科尔放弃了德国马克，这本该换取法国军队整合进多边结构，但这并未发生。
结果我们得到了一个高度集权且功能失调的欧盟。现在的监管网络实际上成了德国经济的负担。所谓的“我们需要欧盟来推动德国工业”，在很大程度上只是一个神话。
德国的有趣之处在于，它如何把自身历史与欧洲历史关联起来。回溯到19世纪，弗里德里希·李斯特的思想建立在汉密尔顿的基础上：工业化、运输走廊、金融工具、关税同盟……让德国成为工业化欧洲的心脏，以避免被当时处于外围的英国过度主导。这是一种平衡角色，甚至可用“多极”来形容。
冷战期间，施密特总理在1978年说德国外交政策有两大支柱：欧洲共同体与北大西洋联盟（今天的欧盟和北约）。
他认为这不仅对欧洲稳定必要，也为了掩盖“德国不断增长的相对实力”——经济、政治与军事实力。他强调要用“欧洲外衣”包裹德国，让其他欧洲国家看到德国的崛起锚定在欧盟与北约内，不至于被视为零和游戏。
04恐俄症与“北溪”事件：被切断的桥梁
主持人：冷战期间，德国对苏联采取了接触政策。但现在，从肖尔茨到梅尔茨，德国的言论变得极具攻击性。而在莫斯科眼中，德国也从合作伙伴变成了主要对手。您如何看待这种针对俄罗斯的巨大转变？
奥特教授：德国正在解体。
首先，德国缺乏深厚的外交传统和战略思维，不像英国那样拥有数百年的地缘政治经验。我们在90年代沉浸在统一的喜悦中，错过了对北约东扩后果的预判。
其次，我们被植入了一种观念，即融入美国主导的西方是至高无上的。即使在“北溪”管道被炸毁后，大多数保守派甚至不敢正视问题。媒体机器被主流共识控制，社交媒体受到审查。如果你有像梅尔茨这样完全沉浸在反俄、亲西方传统中的领导人，就会导致现在的局面——一个疯狂的政府想要升级战争。
05从“限制德国”到“德国自我耗损”：制度设计与政治心理
主持人：但今天，这些制度框架状况不佳。您如何看待目前的欧盟与北约这两根支柱？
奥特教授：回到施密特时代，那确实是战后西德在70年代末的高峰期。德国工业很强，但施密特并没有为德国的生产条件做太多——他更多是主持一个既强大又运转良好的结构。
当时的核心焦虑是：德国会不会再次崛起、会不会再次“变坏”？但这种设想本身已经很怪，因为参照点是希特勒的第三帝国——而那已经是30年后的另一个德国。
如果德国当时更强烈地考虑自身利益，它会更强。我甚至看到一种预测：如果第一次世界大战没有发生——其原因很大程度与英国外交以及德国外交的缺乏经验、不成熟有关——德国自然发展到现在可能约两亿人口。但这当然是另一条历史线。
然而，“限制德国实力”的论点被不断延续。你甚至可以追溯到艾斯梅勋爵对北约的那句直白表述：让美国人进来，把俄罗斯人挡在外面，把德国人压下去。
问题是：一个国家若长期不运用自身潜力，且不明智地运用它，最终会先变得精神分裂（我们就是如此），然后开始自我毁灭（我们正在发生）。这是错误外交政策的结果。
06欧盟的“法国版西装”与德国的让步：从马克到欧元
奥特教授：德国对欧洲的理想设想应是联邦制欧洲：实行辅助性原则、分权而非中央集权。联邦制意味着“一人一票”，法国不喜欢，因为那会让德国自动成为主导力量。
所以他们设计出一个基于政府间合作的制度：许多倡议通过委员会、或通过国家元首/政府首脑理事会推动。有人称欧盟目前的宪制结构是“法国量身定制的西装”，德国却跟着穿上了。
战后德国在道义上受到指责——也确实理当如此——因此我们认为应该做出巨大让步。欧元创立期间也是如此，这是我书里的案例之一。科尔基本上交出了德国马克，这是重大让步。
我在当时就是欧元怀疑论者之一。1998年4月我在波士顿大学做介绍演讲，题目就是“欧元为何会失败”，提出一些经济论据。美国人很喜欢，因此我得到了那份工作。
我认为，如果当时交易是“放弃马克”换取“中央的或欧洲多边核威慑力量”，比如法国军队整合进多边结构，那可能是公平交易——德国将运用潜力。但这没有发生。因此我们有了一个高度集中且功能失调的欧盟。
我还想补充：雅克·德洛尔提出“自下而上建设欧洲”，通过统一法规来融合，这本是好主意，之后有申根。
但现在我把它视作一种经济武器：严格法规确保在德国被150%执行，而在其他国家可能只执行100%。这种紧密监管网络成了德国的经济负担及他国的相对优势。许多人说欧盟能推动德国工业、促进增长——这在一定程度上是神话。再过几年，德国工业可能所剩无几了。
07“稀释德国”：赎罪、自伤，还是机会主义？
主持人：您提到约施卡·菲舍尔说“必须稀释德国”。这听起来像一种赎罪、一种自伤，是集体负罪感的表达。这是否更接近德国政治精英的心态？
奥特教授：我不认为菲舍尔是个负罪感很强的人。他是70年代法兰克福激进左翼绿党运动成员，开过出租车，打过警察，是个硬汉。后来他看到游戏规则变了，就调整自己。对我来说，这是纯粹的机会主义。
他看到真正操控者不在德国，德国回旋空间有限。他的上司施罗德利用过一些空间，但菲舍尔基本就是跨大西洋圈层告诉他做什么，他就做什么。他坚定支持轰炸塞尔维亚和科索沃。政治生涯结束后，他成为索罗斯开放社会基金会、阿尔布赖特石桥集团等机构顾问。纯粹机会主义：在美国主导环境里说该说的话，以得到下一份工作。
主持人：他当时还提出一种话术：自己成长于两个原则——“绝不再让德国卷入战争，绝不再有奥斯维辛”。但在科索沃问题上，他选择了放弃前者。
战后德国缺乏使用武力的空间，所以历史教训被解释为“克制”；冷战后他又把历史解释成德国“有责任对外干预”。这种从“克制”到“解除克制”的转变，是否是一种政治机会主义？
奥特教授：绝对是。菲舍尔是个训练有素的政客，他知道权力在哪里。他摧毁了绿党的初衷，把它变成了一个深受非政府组织影响、甚至可以说是德国“最好战”的政党。这很惊人——我18岁时曾考虑加入绿党。它起初是非常“德国”的现象：不要战争、退出北约、保护环境。后来被完全扭转，很大部分就是菲舍尔完成的。
08对俄政策巨变：从接触到对抗，德国为何走到今天？
主持人：正如你所见，今天的绿党政客（如贝尔伯克）使用的是非常军事化的语言，德国与俄罗斯关系的变化尤其令人震惊。
冷战期间，当美国常推更强硬路线时，德国更倾向“接触政策”（Ostpolitik）：接触可以缓和安全竞争并创造和平。但冷战后，莫斯科有一种情绪不断增长：他们支持了德国统一，却在“真正的泛欧安全机制”（如欧安组织）上被出卖——北约东扩重新分裂欧洲，只是把分界线往东推。
今天，从肖尔茨到梅尔茨，德国出现很多年未见的军事化言论，甚至是一种“击败俄罗斯”的愿望。施罗德时期则截然不同：施罗德与普京都有战争家庭背景，他们走到一起、建立友谊，象征着两大欧洲陆权国家的和解。但如今施罗德因对俄关系在德国备受诋毁，而梅尔茨强硬对俄反被视作美德，体现“站在乌克兰一边”。
如果听莫斯科的表述，他们愤怒的对象不只美国，也越来越多指向德国和英国，视其为主要对手甚至敌人。您如何理解这场巨大转变？
09两条线索：德国外交能力薄弱 + “融入西方”成为思想钢印
奥特教授：我有两条思路。
第一，这怎么可能发生？德国外交一直很薄弱——至少在帝国时期外交使团层面。它无法与英国外交使团匹敌。
德国国家年轻，而英国有数百年玩外交游戏的经验：有时邪恶，有时诡诈。德国人直来直去，训练不足。俾斯麦也不在乎建立传统；随后一战、魏玛动荡、二战……外交传统没有积累。战后也没重建，因为人们脑子里总是北约与欧洲一体化。
所以90年代初北约东扩刚迈出步子时，几乎没人认真考虑后果。我在1995年就认为这会导致问题——那是30多年前。我写论文时就说：这太疯狂、方向错了。
但90年代是德国的“派对年代”，庆祝统一、经济很好，很多关键机会被浪费，根本没人思考。
更重要的是：90年代初美国从经济伙伴转为竞争者。有人当时告诉我：91/92年，美国对经济竞争的态度突然变得强硬。
法律体系也一样：德国本可将大陆法系推广到东欧，但更多是盎格鲁-撒克逊法系进入。两种法律哲学差别巨大。如今德国、法国越来越被迫按那套规则行事，公司、会计等都受影响。
第二，我们为何变得如此好战？战后“再教育”让很多人相信：融入西方最重要。我认为德国本应做桥梁：先定义自身位置，再进行和平合作与结盟。但“融入西方/融入美国”已根深蒂固。即使北溪被炸，大多数保守派也没看到问题本质。
当世界动荡、不确定性增加，人们会寻找简单真理或简单敌人。国家媒体机器由主流共识（政府共识）控制，这些观点被持续推动。社交媒体也被审查，自2017年相关法律出台就开始。
2014年乌克兰“广场革命”时，公共讨论里曾有巨大愤慨：有人认为那是西方策动的政变，德国应与俄罗斯对话。许多报纸关闭讨论版以避免辩论。德国在意识形态上一直被准备成：北约/美国的堡垒、英国的支点、法国的经济后盾。辩论被导向那个方向。
默克尔像菲舍尔一样知道权力在哪里，她更在意同行（法国总统、美国总统、情报圈层），不太关心选民。默尔茨更像工具：曾与贝莱德关系密切，一直为别人执行任务。
10德国不是在“航行”，而是在“解体”？地缘经济与经济外交的缺失
主持人：我想回到“地缘经济强国”概念：经济强国与地缘经济强国不同。德国像日本一样，常无法把工业、技术、金融工具转化为同等规模的政治影响力。一个共同原因是美国持续巨大影响。
冷战期间，阵营对立在某种程度上抑制了资本主义阵营内部竞争；冷战结束后，俄中更多参与国际市场，苏联威胁消失也让欧美工业竞争加剧。考虑到与俄罗斯关系复杂、北约体系似乎裂开、欧盟日子不好过，甚至存在与俄直接战争风险，德国面临的主要挑战是什么？将如何在困难水域中航行？
奥特教授：德国根本没有在航行，德国正在解体。
朔尔茨现在很困惑，因为他的主人在华盛顿——我有点夸张。但他的北约路线确实遇到冲击：格陵兰问题暴露出美国更咄咄逼人，他世界观可能在动摇。但他能如此迅速地在竞选承诺上180度转弯，又再往回缩，显示他也是机会主义的化身。
更深层的问题是：德国从未有过连贯一致、代表德国利益的外交。我们外交使团很勤勉，但不懂权力政治的“肮脏面”和间接手段，远达不到英国水平。
而且，直到1991年前后，德国在经济上大多被放任，我们几乎没有“经济外交”。德国是高度协调、共识导向的经济体：行业协会、工业网络内部协调，因此经济运作良好，从帝国时期、纳粹时期到联邦德国都有延续。但美国、英国一直高度重视经济外交与制裁工具。德国没有这种思维结构，所以90年代看不清发生了什么。
现在德国正在被摧毁——摧毁已经完成了，超过50%、也许60%、70%，谁知道。重建可能需要一两代人。媒体被控制，精英被跨大西洋圈层牵引，“与北约/美国合作是德国外交学说基础”的观念被不断灌输，于是我们得到一个疯狂政府，甚至倾向升级战争。即使默尔茨现在又说“俄罗斯也是欧洲的一部分”，我们也只能观察。
11“道德外交政策”的破产：价值叙事与利益现实的裂缝
主持人：您强调德国在自我毁灭，原因之一是不追求最基本国家利益。有观点认为，后冷战德国倾向用“政治西方”的价值共同体来替代民族认同：团结的是自由民主价值观，而非国家利益（这个词在德国几乎带贬义）。
这是否能解释德国对北溪事件的反应？外部观察者会觉得震惊：肖尔茨站在拜登旁边，拜登公开威胁要炸北溪；之后德国关键能源基础设施被毁，起初还归咎俄罗斯以维持团结；当证据指向美国或乌克兰（很可能美国参与）时，事件在舆论层面却“消失”了。您如何看待：这是世界主义与民族认同的冲突，还是应从别处理解？
奥特教授：有点不同。它被包装成世界主义。可所谓世界主义，反映的是一种特定风格、特定社会——更像英国式思想。它与欧洲大陆传统不同。
拿破仑被英国人严重诋毁；1900年前后英国对德国也有大规模宣传运动，甚至有小说描写伦敦的20万德国家庭佣人会造反并接管伦敦。英国长期擅长宣传。所谓自由民主价值叙事，是推销方式；背后仍然是利益、风格与真实想法。
12多极世界的高风险过渡：欧盟会走向何处？
主持人：欧盟试图塑造欧洲身份，常以“道德外交政策”“规范性力量”自居。但在叙利亚、加沙、伊朗与乌克兰等议题上，道德叙事出现巨大裂缝。您认为这会瓦解欧盟/德国外交政策的理念吗？
奥特教授：我对所谓“道德外交政策”高度怀疑。最好的情况，它可以是有分寸、平衡、合理的。但当你用非常道德化的旗帜包装，它会把我们带回三十年代战争时期。道德问题永远是谁以什么目的来强加。
德国人很善于遵循抽象道德。但现在格局正在撕裂，到处都有破绽——很大的破绽。我们不知道会发生什么。
我设想的理想情景，是多极世界与某种程度统一的欧洲，但我当时就认为极不可能。更可能是新冷战：一个美国集团 + 完全屈从的欧洲；一个中国集团；印度和俄罗斯地位未定。我们正在向那个方向漂移：美国极、中国极，以及一些较小的极。
我不知道我们能否在没有重大灾难的情况下度过过渡期，风险很高。美国是衰落中的霸权，特朗普在玩高风险游戏，可能成功也可能失败。我们不知道会走向何方。我只能希望欧洲恢复理智，希望我们降级冲突；也许我们确实需要德国的彻底崩溃，理智才会回归。
13结语：欧洲同命运，德国的选择影响整个大陆
主持人：在这些阴暗判断中，确实有一个现实提醒：多极化已经是权力分配的现状。美国“转向亚洲”意味着必然从欧洲转开；一旦欧洲对美国的价值下降，跨大西洋关系会从“投资与保护”转向更掠夺性的安排：产业转移、能源与武器依赖，甚至扩张式诉求（如格陵兰）。欧洲似乎仍未适应。
奥特教授：正如你所说，当美国转向亚洲，欧洲对其价值下降，他们就开始重塑跨大西洋关系：产业转移到美国，能源买美国的，武器买美国的。这是一场极不平衡的交易，而德国醒悟得太晚了。
我补充一点：这种转向掠夺性的姿态至少从90年代初就开始了，德国没有注意到，现在真的为时已晚。
主持人：所以现在要调整已经太晚、太困难、代价太大。
奥特教授，非常感谢您抽出时间。作为欧洲同胞，我们应记住：德国发生的事情会影响这片大陆上的所有人，非常感谢您！
奥特教授：也谢谢您！
本文根据访谈录音整理，内容有删节。关注我们，读懂地缘政治的底层逻辑。
格伦·迪森 挪威东南大学教授
主持人：格伦·迪森（Glenn Diesen）教授是挪威东南大学（University of South-Eastern Norway）的国际关系学教授，长期从事政治学与地缘政治研究。
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